Космонизация

[zenixt]

Ну, так в чем проблема? Организуйте фирму "Рога und Копыта", закупающую Союзы у Энергии, покупайте пусковые услуги и осчастливливайте эту "горку". А на полученную прибыль покупайте разработку Клипера у той же Энергии и все будут счастливы.
Или что-то мешает?

 Нужно руководство к действию, желательно прибыльное, инвесторам-то деньги отдавать надо. Я шучу.
RDA

Не передергивайте.

Извините, я слишком расшалился. Виноват.

[Дем]

Увы, человечество, в отличии от животных, убивает  себе подобных и истребляет траву (среду) в совершенно неумеренных количествах.

ты вообще по животных что-нибудь смотрел?
Что первым делом делает лев, прийдя в прайд? Давит предыдущего хозяина, а затем его детей...
Что первым делом делает конь, прийдя в табун? ....

ЗЫ: Остальные твои мнения столь жк близки к истине...

[Дмитрий Виницкий]

А мы с Вами на ты?
Позвольте остальным самим судить о моих рассуждениях.

[Зомби. Просто Зомби]

"МАКС вообще никуда не годится. "

Старый ©  

Старый конечно прав - как всегда :wink:  :mrgreen: , но он, очевидно, имел в виду МАКС как конкретное предложение для реализации
Это конечно
Но "чисто как проект" - это определенный шаг и "это интересно"
Теоретически, конечно :mrgreen:

PS.
А потом я имел в виду - как ответ Вырскому, - что ТЕМ БОЛЕЕ никуда не годится Клипер :mrgreen:
Если МАКС еще "что-то содержит", то уж Клипер-то как "промежуточная фаза" к чему-то реально аэрокосмическому... полное .... э... не то, так сказать

[Дмитрий Виницкий]

Старый сейчас заявит, что МАКС - это реанимация мертворожденного выкидыша Пентагона 40-летней давности, безуспешно готовившегося к копированию в СССР и затем выкинутого на помойку трезвыми начальниками.

[zenixt]

Старый сейчас заявит, что МАКС - это реанимация мертворожденного выкидыша Пентагона 40-летней давности, безуспешно готовившегося к копированию в СССР и затем выкинутого на помойку трезвыми начальниками.

За это время многое изменилось. Непонятно, зачем выкидывать такой замечательный чайник. Если уж на то пошло, Postoronnim V, так здесь всего один урод - это я. На какой-то другой помойке.

ВАМ ОТВЕЧАЛА КОМПЬЮТЕРНАЯ ПРОГРАММА LIZA.

[RDA]

Давно, года два а то и все три назад "в одном из топиков форума ( :wink:  :mrgreen: )" на эту тему был обстоятельнейший разговор, причем вы даже перестали возражать (  :mrgreen: ), из чего, конечно, не следует, что согласились

Что совсем не удивительно. Сравните, сколько за примерно одинаковый период Вы написали, и сколько я. Сколько можно повторяться?

Напомню, свою позицию.
Цель "обеспечения присутствия человека где-либо" имела смысл во времена Циолковского, когда ни одной задачи без непосредственного человеческого участия в принципе невозможно было решить. Но с тех пор многое изменилось (информационная революция). И подобная цель перестала быть обоснованной.

Сейчас imho требуется начинать с постановки задачи, требующей непосредственное участие человека. С простенькими исследовательскими задачами, решаемыми без непосредственного участия  экспертов и высококвалифицированных исследователей, как показала практика, успешно справляются автоматы.

Отработка новых транспортных систем imho желательно проводить в беспилотном варианте. А уже потом адаптировать под пилотируемые полеты.

Задачи, которые не требуют долговременного присутствия человека, целиком зависят от достигнутых транспортных возможностей. А долговременное присутствие требует воспроизводства земных нормальных условий за пределами Земли. Которые imho стоит начать с экспериментирования на уровне проекта "Биосфера-2" с "искусственными биосферами" или "автотрофными ячейками". Достигнув успеха в этом направлении на Земле - можно их адаптировать и к космическим условиям. Что и достигается на стыке результатов в разработке космического транспорта.

[zenixt]

А нужна ли вообще многорозавоя транспортная система:?:

Обязательно
"Вообще" - нужна
Просто необходима

А как вы думаете, реально ли в перспективе доведение стоимости технического обслуживания шаттла до аналогичной стоимости для самолета?
 Американцы собираются сворачивать программу шаттла. Думаю, спешат. Думаю, когда стоимость его обслуживания станет сопоставима со стоимостью обслуживания самолета, только тогда можно будет считать, что эта программа свою задачу выполнила, и приступать к следующим этапам разработки многоразовых систем. Можно и параллельно, если, конечно, есть деньги.
 И вот еще вопрос. Насколько многоразовая система целесообразна для вывода грузов? По моему для них идеальна в перспектива двухступеньчатая схема с полностью многоразовой первой ступенью и приходящей в негодность, т.е легкой, но несгорающей второй ступенью.

[Зомби. Просто Зомби]

Конкретный существующий шаттл скорее всего нельзя сделать дешевым в обслуживании

Насколько многоразовая система целесообразна?
Интересный вообще говоря вопрос

Ну, очевидно, что снижение стоимости вывода на порядок а то и более есть факт позитивный, а добиться этого можно только аэрокосмическим многоразовым носителем, и чем он будет "многоразовее", тем, в принципе ( :roll: ), должен быть более экономным :mrgreen:

С другой стороны, это именно ошибка РДА, что он считает, что появление такого носителя сделает ситуацию качественно иной, чем сейчас
Это не так, так как стоимость "ПН" систематически превышает стоимость средств выведения даже сегодня, при существующих носителях
Так что отсутствие АКС не является принципиальным препятствием к отработке соответсвующих, потребных для очередных шагов в освоении космоса видов ПН

[zenixt]

Ну давайте попробуем исходить из тезиса, что освоение космоса начнется только тогда, когда пилотиремой космонавтике будет найдена экономическая область применения, хотя он спорен.
 Как я понимаю, RDA начисто отрицает, что космический туризм может сферы космической деятельности, требующих долговременного присутствия человека.
 Что тогда остается? Космическая промышленность. Производство материалов на орбите, требующихся на Земле в мизенрых количествах не ведет к стимулированию ПК. Значит космической промышленности нужно сосредоточиться на производстве материалов, производство которых на орбите будет дешевле и требующихся на Земле для начала тысячами и десятками тысячами тонн. Как показывает опыт эксплуатации "Хаббла" такие производства будут требовать регулярного обслуживания человеком. К тому же они потребуют массового производства ракет и соответственно удешевления доставки в десятки раз.
 Насколько мне известно пока еще никто не ставил задачи поиска области применения космических материалов, требующихся на Земле десятками тысячами тонн и рентабельных в космическом производстве.
 Очень скоро окажется, что сырье для их производства будет дешевле возить с Луны.
Зомби. Просто Зомби

Конкретный существующий шаттл скорее всего нельзя сделать дешевым в обслуживании

Но вертикальный взлет необходим, так как до минимума уменьшает время нахождения ракеты в озоновом слое и минимизирует его разрушение. А можно ли создать такой стартовый комплекс, обслуживание которого будет сопоставимо с расходами на содержание аэропорта? Еще "та" проблема.
 Конечно одна доставка топливного бака для шаттла по морю чего стоит. Производсто и космодром должны быть как-то компактизированы. Все, что дорого доставлять, должно монтироваться на месте.

[Дмитрий Виницкий]

А в чем дороговизна доставки бака?
И куда его доставлять?
Что вы носитесь с озоновым слоем?
Есть еще куча экологических проблем, связанных с пусками.

[Alexandr D]

...
 Насколько мне известно пока еще никто не ставил задачи поиска области применения космических материалов, требующихся на Земле десятками тысячами тонн и рентабельных в космическом производстве.
 Очень скоро окажется, что сырье для их производства будет дешевле возить с Луны.
Зомби. Просто Зомби
...
А можно ли создать такой стартовый комплекс, обслуживание которого будет сопоставимо с расходами на содержание аэропорта? Еще "та" проблема.
 Конечно одна доставка топливного бака для шаттла по морю чего стоит.
...

Интересно... Насколько мне известно подобные задачи ставились и не однократно, но, как оказалось, в настоящее время наша цивилизация не нуждается в материалах и в-вах которые могут быть сделаны только в условиях невесомости, да еще по такой цене. А то что действительно необходимо, можно получить и на Земле, затратив при этом гораздо меньшие ресурсы и финансы. Да, есть некоторые области медицины, фундаментальной науки и пр. в которых подобные производства нужны, но даже речи об самоокупаимости пока нет, не то что о прибыльности.
 А кто Вам сказал что расходы на содержание аэропорта не сравнимы с затратами на космодром? В инете достаточно информации на эту тему, просто искать нужно.
 Хм... Доставка водным путем считается одной из самых дешевых... :?

[zenixt]

Что вы носитесь с озоновым слоем?
Есть еще куча экологических проблем, связанных с пусками.

Это какие, например. Я знаю обратные примеры. Автомобили скоро перейдут на ракетное топливо, водород, в чем вижу заслугу только космонавтики.
 Dieng

А кто Вам сказал что расходы на содержание аэропорта не сравнимы с затратами на космодром?

Я прикидывал по инетовской информации, что обслуживание только одного стартового комплекса обходится не менее чем в миллион баксов в месяц.
 Морская доставка может и самая дешевая, однако же, доставка. Фрахтовка судна влетает в копеечку.
Dieng

Насколько мне известно подобные задачи ставились и не однократно, но, как оказалось, в настоящее время наша цивилизация не нуждается в материалах и в-вах которые могут быть сделаны только в условиях невесомости, да еще по такой цене.

Это по тому, что они ставились в России и никак, поэтому не стыковались с другими областями экономики. В россии наука сама по себе, промышленность сама по себе.  В России лучше купят за границей, или вообще не сделают сами, чем будут заказывать Роскосмосу. Американцы же предпочитают лишь гордиться своими космическими экспедициями, а не создавать космическую промышленность.  :?

[zenixt]

На мой взгляд, вместо предсказаний будущего, можно попытаться "сконструировать" желаемый вариант будущего. Точнее - определиться с условиями его существования.

Вместо того чтобы затевать процесс без внятных целей, лишь бы хоть как-то связанный с космосом, на мой взгляд, надо первоначально как можно точнее определиться с тем, а что же мы хотим в результате получить. Затем определиться с путями достижения желаемого, и обеспечить переходный процесс от сегодняшнего уровня до желаемого. Чтобы потом не жаловаться, что хотели одно, а получилось совсем другое.

Собственно говоря, у нас только две возможности. Либо мы отказываемся от освоения космоса, достигаем пределов роста и начинаем стремительно угасать с возможным самоистреблением...
Либо мы осваиваем космос. И здесь направления абсолютно неважны. Даже если мы ограничимся запуском АМС, это все-равно вызовет разработку новых более эффективных РН, а значит транспортной системы. Конечно, лунная база предпочтительней, так как потребует большей мобилизации. Ведь, судя по молчанию звезд, мы вероятнее всего ограничены во времени. Возможно нам не шлют сигналов, потому что Солнце не подпадает под кактегорию звезд, способных породить космическую цивилизацию. Т. е. крах жизни на Земле с большой вероятностью неизбежен(уже забываются ужасы второй мировой, все чаще раздаются призывы применить атомное оружие и т.п.).
 Меня вот что удивляет. Проект "Спираль" позволил бы при стартовой массе 115 тонн, в три раза меньше чем у Союза, выводить на орбиту 10 тонн, больше, чем РН Союз. Полеты в космос стали бы раз в десять дешевле. В результате возможно была бы преодолен некий критический ценовой порог, после которого процесс снижения стоимости пошел лавинообразно.
 Вместо этого Буран, шаттл. Что это? Нас кто-то не пускает в космос или земная цивилизация обречена в силу естественных законов развития? Перестает  работать естественный отбор. На первое место выступает второй важнейший принцип жизни - идти по пути наименьшего сопротивления? Мы обрастаем жиром, который в конце концов нас удушит.
 И разум бессилен? Не в состоянии заменить отбор? Ведь очевидно ж, что естественный отбор заставил бы нас осваивать космос. :?

[RDA]

Собственно говоря, у нас только две возможности. Либо мы отказываемся от освоения космоса, достигаем пределов роста и начинаем стремительно угасать с возможным самоистреблением... Либо мы осваиваем космос. И здесь направления абсолютно неважны.

Пределы роста – это не пространственные ограничения, как можно было бы представить с точки зрения "дистиллированного" экспансионизма. А, как бы это выразиться... Некоторые условия состояния цивилизации.

Мы можем развивать космическую деятельность, которая изменяет эти условия. Или заниматься космической деятельностью, которая не окажет никакого положительного влияния для преодоления этих условий.

При достижении пределов роста, цивилизация неизбежно трансформируется.  В том случае, если космическая деятельность оказала влияние на условия возникновения пределов роста, следствием трансформации будет освоение космоса. Если нет, то такая космическая деятельность  после трансформации будет свернута, как абсолютно бесполезная.

Только с точки зрения "дистиллированного" экспансионизма можно, конечно задаться  вопросом, дескать "Нас кто-то не пускает в космос или земная цивилизация обречена в силу естественных законов развития? " (c). Возможен и другой ответ, заключающийся в том, что посыл, лежащий в основе экспансионизма – ложен. Отсюда и систематическое отсутствие результата. Экспансионизм мог бы сработать в единственном случае, если бы в солнечной системе было бы больше одной пригодной для обитания планеты. Т.е. если было бы несколько обитаемых планет с совместимыми биосферами. Если этого условия нет, то "имеем то, что имеем"(c). Более того, экспансионистский подход зародился в те времена, когда не исключалась пригодность для обитания и других планет Солнечной. Т.к. одного лишь "света и пространства"  - недостаточно чтобы за ними "гоняться".

[ааа]

Автомобили скоро перейдут на ракетное топливо, водород, в чем вижу заслугу только космонавтики.

А если бы автомобили перешли на амил-гептил, это тоже можно было бы поставить космонавтике в заслугу? [/quote]

[zenixt]

При достижении пределов роста, цивилизация неизбежно трансформируется.

Насчет неизбежности трансформации цивилизации, это еще бабка надвое гадала. По вашей логике с возникновением многоклеточных организмов одноклеточные должны были неизбежно исчезнуть. И не знаю, можно ли назвать возникновение сущности более высокого уровня трансформацией. Под трансформацией обычно подразумевается изменение объекта без изменения уровня его сложности, например, трансформер.

Возможен и другой ответ, заключающийся в том, что посыл, лежащий в основе экспансионизма – ложен.

На это целых два ответа.  Инстинкт самосохранения возникает только в результате естественного отбора. Новая сущность таким инстинктом обладать не будет и в результате отсутствия естественного отбора самоуничтожится. Это раз. Во-вторых у жизни нет стремления сохранять завоеванную территорию, есть только стремление захвата новых территорий, сдерживаемое конкурентами. Как только мы убираем экспансионизм, сразу же вступает в действие принцип идти по пути наименьшего сопротивления. Цивилизация засыпает.
 Вы думаете амеры просто так ищут внешнего врага. Как только амерское правительство объявит, что внешнего врага нет, так сразу налогоплательщики потребуют свернуть ненужные расходы на науку и оборону, что и будет сделано в условиях демократии.

А если бы автомобили перешли на амил-гептил, это тоже можно было бы поставить космонавтике в заслугу?

Вы, уважаемый, софист. Вы на рынке, если есть выбор будете покупать свежие или тухлые помидоры :?:
 Почему ж вы думаете, что автолюбители такие тупые.

[Дмитрий Виницкий]

Экспансионизм как раз пораждается стремлением тратить меньше денег. Колумь поплыл в Индию за пряностями. А вовсе не за тратой денег на экспансионизм.

[RDA]

zenix:
Трансформация в переводе с латинского - преобразование, превращение. В отличие от, например, модификации, где речь идет только о появлении новых свойств, при трансформации новые свойства могут появиться взамен старых. Именно это я и хочу подчеркнуть. При этом, действительно, я ничего не говорю об изменении уровня сложности. Т.к. это не обязательно.

Выбирая тот или иной вариант трансформации цивилизации, следует обращать внимание не только на желательность приобретения каких-то новых свойств, но и на то, какие из старых свойств не менее желательно сохранить.

Одноклеточные/многоклеточные Там произошло усложнение, но при этом основные старые свойства не были утрачены. А одноклеточные как были, так и остались основой биогеохимических циклов "оборота веществ" в биосфере.

Экспансионизм. Здесь, на мой взгляд, уместна аналогия с поведением жидкости в сосуде. Когда жидкость достигает краев сосуда и начинает выливаться через край - вот это экспансионизм. Специально, чтобы перелиться жидкость не полезет по стенкам сосуда,  если края чересчур высоки.

Экспансионизм - это распространение на пригодные территории. Если вспоминать о "конкурентах", то да, присутствие достаточно сильного конкурента на потенциально пригодных территориях создает "потенциальный барьер", мешающий их занять.

Возвращаясь к освоению космоса, мы столкнулись с полным отсутствием потенциально доступных потенциально пригодных территорий. Поэтому экспансионизм и дает сбой, потому что энтузиасты-экспансионисты вместо работ, способных понизить потенциальный барьер на пути освоения космоса, предлагают его игнорировать.

Для цивилизации способной существовать исключительно за счет ресурсов естественной биосферы - этот потенциальный барьер непреодолим. Как бы ни совершенствовался космический транспорт. А тем более, если, не совершенствуя его, продолжить летать на ЖРД.

Этот барьер исчезнет, если биологическая цивилизация, трансформируясь, обретет черты автотрофности. Либо если биологическую цивилизацию сменит небиологическая. В первом случае трансформации сохранится достаточно старых свойств, чтобы говорить о преемственности. Во втором случае трансформации - таких старых свойств останется слишком мало, если вообще хоть что-то останется. Так что преемственность получится весьма и весьма условная.

[zenixt]

zenix:
Трансформация в переводе с латинского - преобразование, превращение. В отличие от, например, модификации, где речь идет только о появлении новых свойств, при трансформации новые свойства могут появиться взамен старых. Именно это я и хочу подчеркнуть. При этом, действительно, я ничего не говорю об изменении уровня сложности. Т.к. это не обязательно.

Выбирая тот или иной вариант трансформации цивилизации, следует обращать внимание не только на желательность приобретения каких-то новых свойств, но и на то, какие из старых свойств не менее желательно сохранить.

То есть вы предлагаете сознательно трансформировать нашу цивилизацию? Хм, интересная мысль. Не будем пока говорить, как, интересно, что нам надо получить. Я пока не представляю, слишком мысль новая, надо ее переварить.
 

Этот барьер исчезнет, если биологическая цивилизация, трансформируясь, обретет черты автотрофности.

Собственно, в идеале, МКС - это автотроф. Ей бы орбиту повыше, но тут магнитное поле подгадило, слишком радиационные пояса низко. Так что остается Луна, барьер на пути к которой оказался слишком высок. С автотрофами, похоже, мы прогорели.

Экспансионизм как раз пораждается стремлением тратить меньше денег. Колумь поплыл в Индию за пряностями. А вовсе не за тратой денег на экспансионизм.

Неудачный пример. Предварительно европейцы достигли Индии маршрутом, требующим колоссальных усилий: преодоление сопротивления народов на пути к ней лежащих.