Космонизация

[Зомби. Просто Зомби]

Да вдобавок еще "на стыке эпох" возник этот умопомрачённый совершенно визг насчет "ненужности", "неэффективности", "дороговизны" и пр. - пилотируемой космонавтики вообще
Вы думаете "инициатива масс"?
Сомневаюсь я что-то... :roll:

А по-моему, этот шум был организован, только чтобы чтобы "перенести удар", чтобы за ненужность, неэффективность и монструозность фактических, именно престижно-политических и военных программ отвечала "концептуальная" космонавтика
Чтобы за отсутствие стратегической линии, безмысленное потребительство в отношении к космосу и просто растрату сил, средств и людского энтузиазма отвечала "идея", а не реальные виновники всего этого

[RDA]

[Организм адаптируется к условиям микрогравитации и на клеточном уровне.
Можно предположить, что пониженная гравитация даст те же симптомы, только менее выраженные

Мне лично интересно узнать, чье предположение окажется верным мое или ваше.
Думаю, большинству жителей США и России это тоже было бы интересно узнать. Вопрос в том, сколько это будет стоить, и сколько народы готовы заплатить за это.

Честно говоря, меня нисколько не огорчит, если я не прав. Но если результат покажет бесперспективность освоения (заселением человеком) объектов с малой силой тяжести - это imho не будет катастрофой.

Стоимость такого эксперимента сравнима запуском среднего ИСЗ, что намного дешевле строительства ЛБ. Заплатить могут не народы, а правительства. Поскольку такая задача не имеет ни военного, ни престижного значения, то от правительства, естественно, такой  инициативы не дождешься.

Удивляет, что, например, ИМБП не выдвинул такую инициативу. Ведь вполне можно сделать эту программу связанной с программой МКС, если вместо спускаемого аппарата на биоспутник поставить стыковочный узел, и периодически (раз в 2-6 месяцев) пристыковываться к МКС для обслуживающих работ.

Американские студенты предлагали отправить "марсианских мышек", но похоже, инициатива не состоялась.

Есть тенденция ограничиться исследованиями далекими от практического применения. Можно любопытствовать в космосе о чем угодно, но только чтобы от этого не было никакой пользы.

Это "конспирологическое" утверждение.
Чтобы в космической деятельности не ограничиться "любопытствованием", требуется сформулировать цель: "а что же в результате требуется получить?" Без такой цели ничего кроме "любопытствования" и не будет. Собственно, сабж и есть вариант формулировки подобной цели.

[RDA]

Спор бессмысленен, поскольку никакой космической цивилизации на Земле никогда не будет, планета Земля существует не для Космоса, а на Земле все направлено против распространения в космос...

Очень смешно. Если Вам поверить, то аналогично Вашему утверждению можно сделать вывод, что никаких морских держав в принципе быть не может, ведь все державы расположены на суше.

Планета Земля не более изолирована от космоса, чем любые другие планеты Солнечной системы. Будет или нет земная цивилизация космической - зависит только от того, будут или нет, сосредоточены интересы и деятельность цивилизации исключительно на Земле.

[RDA]

Фактически предлагается не аналог антарктических станций, а нечто другое. И что это другое целесообразно - у меня вызывает сомнения.  

Что фактически предлагается - это все же чуть-чуть "другой вопрос"

Да, нет. Я все время пытаюсь узнать, а что Вы пытаетесь предложить. А Вы все время уходите от ответа.

Получается, Ваше предложение все же имеет отличия от антарктических станций. Т.е. ЛБ не подобно АБ.

Заявление о том, что освоение Луны сравнимо с освоением Америки некорректно, потому что для освоения Америки надо было только преодолеть океанский барьер и воспроизвести ту же самую экологическую нишу, что и на другом берегу океана. А для Луны - мало того что экологическая ниша должна стать другой, так еще и колонисты должны мутировать... в смысле, адаптироваться.

Сравнение развития цивилизации с развитием ребенка некорректно, потому что в отличие от ребенка (который может только стать взрослым) цивилизация в своем развитии может достичь более чем одно устойчивое состояние.

Луна - естественная "ступенька на пути в Космос"
Поэтому должна стать "очередным этапом", то есть на некоторое время стать центральной задачей ПК  

Первый тезис требует обоснования. Без обоснования никакого "поэтому" нет.

Да, можно согласиться, что на первый взгляд, Луна может выглядеть такой "ступенькой". Но между "может выглядеть" и "есть на самом деле" существует большая разница.

На первый взгляд естественным мостом из Африки, где появился наш вид, в Евразию - является Синайский полуостров. Однако успешная попытка была у той группы мигрантов, которая отправилась через Баб-Эль-Мандебский пролив, а попытки колонизировать Евразию через Синай закончились провалом.

На первый взгляд, чтобы не требовалось преодолевать больших открытых пространств морем, путь в Америку из Европы наиболее удобен через Исландию и Гренландию. Известно, что была безуспешная попытка колонизации Америки этим маршрутом раньше плавания Колумба.

Однако, несмотря на кажущую "очевидность" эти маршруты обладали "дефектами" по сравнению с "не очевидными" альтернативами.

Является ли Луна "ступенькой" можно оценить, если рассматривать всю "лестницу" вцелом. А для этого надо ответить на вопрос: что в конечном итоге предполагается получить?

После создания лунных баз "руки освободятся" для решения следующих "очередных задач"

Также как  "освободились руки" после создания ОС?

О "жизни на Луне" в настоящий момент речи нет, это в любом случае перспектива отдаленная
"Освоение на уровне баз", подобных антарктическим, не предполагает там никаких "постоянных поселений"

Любые сегодняшние эксперименты должны иметь пусть даже "послезавтрашнюю" цель. Без нее они совершенно лишены перспективы. Не называя завтрашней и послезавтрашней перспективы, Вы предлагаете очередной виток бесцельного топтания на месте, и в лучшем случае ваше предложение не выходит за рамки обычного "любопытствования".

И еще раз, ЛБ не подобно АБ.

Вы что, хотите запретить жить на Луне?

Запретить? Ну, что Вы. Вполне достаточно, чтобы земляне совсем не помогали тем, кто попытается жить там.  

Imho не умея управлять гравитацией, нет смысла создавать поселения в условиях отличающихся от земных. Пока нам лишь доступна лишь одна  замена ускорения свободного падения - вращением. Поэтому, не имея новых физических теорий, которые бы позволили управлять гравитацией, имеет перспективу не лунная колония, а колонии О'Нейла. Их вполне достаточно, чтобы развернуть в космосе деятельность достаточную, для того чтобы стать космической цивилизацией. А освоение Луны - это лотерея, где результат не обязательно  выигрыш, но и полный проигрыш. Нет уж. Лучше без случайностей. Если освоение Луны выигрышно, ее можно освоить и после того как земная цивилизация станет космической.

Без "Луны" у этих "магистральных направлений" нет задач на данном этапе

Согласитесь, что в отношении Луны Вы предвзяты не меньше меня.

[Зомби. Просто Зомби]

Фактически предлагается не аналог антарктических станций, а нечто другое. И что это другое целесообразно - у меня вызывает сомнения.  

Что фактически предлагается - это все же чуть-чуть "другой вопрос"

Да, нет. Я все время пытаюсь узнать, а что Вы пытаетесь предложить. А Вы все время уходите от ответа.

А уж и так и эдак отвечал, но у вас, видимо, с памятью что-то... специфическое...? :mrgreen:

Получается, Ваше предложение все же имеет отличия от антарктических станций. Т.е. ЛБ не подобно АБ.

Конечной целью "лунного этапа" является создание одной или нескольких ЛБ, подобных антарктическим станциям

Заявление о том, что освоение Луны сравнимо с освоением Америки....

Я такого не "заявлял"
Нигде и никогда

Сравнение развития цивилизации с развитием ребенка некорректно, потому что в отличие от ребенка (который может только стать взрослым) цивилизация в своем развитии может достичь более чем одно устойчивое состояние.

Сравнение демонстрирует процессы различного ранга
Отличающиеся, в частности, по временнЫм параметрам

Луна - естественная "ступенька на пути в Космос"
Поэтому должна стать "очередным этапом", то есть на некоторое время стать центральной задачей ПК  

Первый тезис требует обоснования. Без обоснования никакого "поэтому" нет.

Это настолько очевидно, что является, насколько можно судить, общепринятым мнением
Ну, для особо тупых: на Луну уже смогли слетать, 37 лет назад
Полет на Марс (или астероиды) - до сих пор не решенная техническая задача
Это вам ни о чем не говорит?
Или вы думаете, что марсианский вакуум чем-то лучше лунного?

Да, можно согласиться, что на первый взгляд, Луна может выглядеть такой "ступенькой". Но между "может выглядеть" и "есть на самом деле" существует большая разница.

Вот уж если что и доказывать - так именно данное мнение
Как существенно расходящееся с традиционным
Допускаю в принципе такую возможность
"Может оказаться", да
Но это крайне маловероятно
Слишком очевидны достоинства Луны в сравнении с любым другим вариантом

А, да!
Вы ж у нас "колониалист"
Под "первой ступенькой" вы, может быть, подразумеваете "место", которое будет первым заселено?
Нет, об этом я ничего не утверждаю
В частности потому, что проблемы "расселения" не рассматриваю, как не являющиеся задачей текущего этапа
На Луне будут созданы первые "инопланетные" базы и промышленные инфраструктуры (типа добычи кислорода в небольших объемах для местного потребления и заправки КК)
Имеется в виду только это

Является ли Луна "ступенькой" можно оценить, если рассматривать всю "лестницу" вцелом. А для этого надо ответить на вопрос: что в конечном итоге предполагается получить?

Почему вы это все время постоянно переспрашиваете?
Вы же вроде сами дали какой-то "ответ" на это?
Что-то вроде "космической цивилизации"
В принципе "согласен", да
Выход земной цивилизации на новый уровень развития, на использование внеземных "ресурсов" в самом широком смысле слова и в принципиально неограниченном масштабе

После создания лунных баз "руки освободятся" для решения следующих "очередных задач"

Также как  "освободились руки" после создания ОС?

В принципе - да

О "жизни на Луне" в настоящий момент речи нет, это в любом случае перспектива отдаленная
"Освоение на уровне баз", подобных антарктическим, не предполагает там никаких "постоянных поселений"

Любые сегодняшние эксперименты должны иметь пусть даже "послезавтрашнюю" цель. Без нее они совершенно лишены перспективы. Не называя завтрашней и послезавтрашней перспективы, Вы предлагаете очередной виток бесцельного топтания на месте, и в лучшем случае ваше предложение не выходит за рамки обычного "любопытствования".

И этот вопрос уже обсуждался и вы вроде воспринимали объяснения... но вот опять "что-то случилось"... с памятью? :mrgreen:

И еще раз, ЛБ не подобно АБ.

Подобно :mrgreen:

Вы что, хотите запретить жить на Луне?

Запретить? Ну, что Вы. Вполне достаточно, чтобы земляне совсем не помогали тем, кто попытается жить там.  

Земляне, ...э... ёлы-палы :roll: ..., слушайте РДА! Не помогайте тем, кто хочет жить на Луне! ... На фиг!...! :mrgreen:
Ну, допустим вы сейчас "победите политически"
Но что будут думать обо всем об этом ваши внуки?
Во, скажут, предки тупые были... :mrgreen:

Imho не умея управлять гравитацией, нет смысла создавать поселения в условиях отличающихся от земных.

РДА!
Сколько раз говорить!
Проблема "поселений" меня не интересует в принципе, как НЕАКТУАЛЬНАЯ!

Пока нам лишь доступна лишь одна  замена ускорения свободного падения - вращением. Поэтому, не имея новых физических теорий, которые бы позволили управлять гравитацией, имеет перспективу не лунная колония, а колонии О'Нейла. Их вполне достаточно, чтобы развернуть в космосе деятельность достаточную, для того чтобы стать космической цивилизацией. А освоение Луны - это лотерея, где результат не обязательно  выигрыш, но и полный проигрыш. Нет уж. Лучше без случайностей. Если освоение Луны выигрышно, ее можно освоить и после того как земная цивилизация станет космической.

Если вы сравниваете "колонии О'Нила" и лунную базу "антарктического типа", то вы должны понимать:
1. ЛБ НЕСОПОСТАВИМО проще и дешевле
2. Без неких "инфраструктур" на Луне построить "колонии О'Нила" скорее всего вообще невозможно, по крайней мере на основе современных "средств выведения"

Без "Луны" у этих "магистральных направлений" нет задач на данном этапе

Согласитесь, что в отношении Луны Вы предвзяты не меньше меня.

Отнюдь
ЯРД (Нерва, РД-410) били конкретно заблокированы под предлогом "отсутствия ПН"
Нечего возить и некуда
Ну так пусть возят на Луну - хоть модули ЛБ, хоть "луноходы", хоть воду в бочках

ЗЫ.
Ну ладно, ладно
Как чуть что - так сразу модератор :mrgreen:
ЗЫЗЫ.
Ну сил же нет
"Дорого, дорого" - да за последние 30 лет на собственно "космонавтику" вообще считай ни копейки не ушло
Сплошные "целенаправленные проекты", война/разведка/метеорология/дзз/связь...
Ну в лучшем случае - планетные исследования
А где "освоение"-то?
Да ни в одном глазу

[мар]

Прежде всего надо строить мощную станцию на земной орбите с мастерскими и заводами,потом надо пытаться запустить животных за пределы радиационного пояса, потом туда надо же запустить и человека, и создать постоянную станцию, для проверки возможности бороться с радиацией и выживания, а параллельно и все остальное...

[RDA]

И еще раз, ЛБ не подобно АБ.

Подобно :mrgreen:

Вначале я подчеркну одну мысль, с которой я абсолютно согласен, и которую продвигает директор ИКИ  Л.М.Зеленый: "Наша программа космических исследований, не говоря уже о том, что она очень скудна финансами, обладает по сравнению, скажем, с американской одним существенным недостатком - может быть, из-за особенностей русского словаря. В США такие исследования разделяют на две статьи - Exploration и Research. Эксплорейшен трудно переводится на русский язык, это что-то вроде «покорения новых земель», но вдобавок переводится и как исследование. Рисёрч - тоже исследование, но уже чисто научное. Первая статья имеет не только научное, но и очень понятное политическое значение, поэтому на нее выделяется денег значительно больше, чем на Рисёрч. Так, наверное, и должно быть, но главное, чтобы эти две кучки не смешивались, а у нас в России такого разделения нет."

Развивая эту мысль относительно создания исследовательских баз, можно отметить следующее: 1) Если предлагается рисёрч-исследовательская база, то должны называться направления исследований. Для антарктических баз - это прежде всего климатология и палеоклиматология. Наша цивилизация очень зависима от состояния климата на Земле -  поэтому актуальность этих направлений исследований - высокая. 2) Если предлагается эксплорейшен-исследовательская база, то должен называться "конечный этап"  "эксплорейшен", "ступенькой" к которой являются исследования текущего этапа. Imho должен обосновываться именно этот "конечный этап", и если он оправдан, то оправданы и этапы "эксплорейшен".  

Эксплорейшен-исследовательские базы не являются подобием рисёрч-исследовательских баз. Антарктические станции - это рисёрч-исследовательские базы. ЛБ - это эксплорейшен-исследовательская база. Следовательно ЛБ не подобны АБ.

В отношении лунных баз уже давно сформировался гештальт, что они этап "эксплорейшен" для создания лунной колонии. Именно это "конечная цель" их создания. И именно она должна обосновываться. Или должна быть названа и обоснована другая "конечная цель". Если на этапе "эксплорейшен" отмежевываться от "конечной цели", то это может означать только одно - данный этап бесперспективен и является топтанием на месте и прожиганием средств.

[Зомби. Просто Зомби]

Хорошо, можете считать "моим личным мнением"
Что конечной целью должна быть постоянная исследовательская база
На данном этапе

Какие цели - разве не очевидно?

Прежде всего - геологическое исследование
У нас более или менее изучена только Земля
Это, условно говоря, лишь "одна точка на кривой"
И то есть масса спорных вопросов
Чтобы представлять себе "геологические законы" "точек" надо бы "несколько больше"
Ну хотя бы две :wink:  :mrgreen:

Второе направление - Луна "как платформа", для наблюдения Земли, астрономии и иных экспериментов (как "отчетливый пример" - многозеркальный лунный телескоп-интерферометр)

Третье - технологическое
"Жизнь вне Земли" в плане материального обеспечения

Четвертое - космическая биология

Пятое - тоже технологическое, но несколько в ином ракурсе
Экспериментирование с "использованием ресурсов" (лунный кислород для заправки КК, лунный гелий - испытание технологий добычи, возможность добычи редкоземельных элементов, это все по хорошему требует "натуры")

Это "на вскидку"

[Зомби. Просто Зомби]

Шестое - как "побочный выход", - развитие "средств доставки" (РН и межорбитальные буксиры (МОБ) )

PS.
Российская лунная программа еще даже не оформилась, когда у нее появилась "цель" - престижно-политическая
И тогда вместо 40-тонной "очередной" ракеты родился 75-90 тонный монстр Н-1

Орбитальная космонавтика была в лучшем состоянии, и хотя ТКС тоже был вполне "целевой" (военный), все же это был "в целом" не бредовый агрегат
Но вот появилась "цель" - военно-стратегическая и престижно-политическая
И родился "Буран"
И убил ТКС
И исказил исходную "живую пассионарность", породив побочное дитя "Зарю", дебильную довольно-таки конструкцию, "но могла бы жить"
Но и ее съел

Хорошо, пусть будет "Энергия-Буран"
И здесь есть возможность развития, возможна лунная программа, большие ОС, большие ГСО-объекты
Тогда мы убиваем и саму Энергию: оказывается "нам этого не надо", на ПН "денег не осталось"

США

Лунная программа - изначально имеет "осмысленную цель" (опять престиж и политика)
Хорошо, пусть
И вот родилась Сатурн-5

Но у неё "нет цели" - поэтому после "флаговтыкания" его быстренько режут

И строят "Шаттл" - китчёвый "настоящий космический корабль" (каким он может быть при наличных технологиях), отчасти (потенциально) стратегическое средство, в основном - "демонстрация крутизны"

Хорошо, пусть
И вот он дожил до использования там, где, собственно, мог бы занять свое более или менее естественное место - при строительстве и эксплуатации ОС (МКС), а, в дальнейшем - и межпланетных кораблей
Но нет
Вдруг выясняется, что он "плох" (дорог и ненадежен)
"Будем резать" - вместо того, чтобы, например, построить "более правильную, продвинутую версию", с учетом технологического и эксплуатационного опыта
Нет
"Дорого" (а раньше, спрашивается, дешево было?)

..."Да и вообще, зачем нам эта пилотируемая космонавтика?"...

Конечно, при таких условиях есть все основания сомневаться в лунно-марсианской "инициативе"

Поэтому прямой смысл "отделить мух от котлет" - разобраться, в чем "идея" и как ее конкретно будут убивать на этот раз

[Зомби. Просто Зомби]

... чтобы не пропустить кино, интересное
Ато потом - переживать, как это такие "эпизоды", такие "ходы" и не посмотрел по дури :mrgreen:

[zenixt]

Чтобы в космической деятельности не ограничиться "любопытствованием", требуется сформулировать цель: "а что же в результате требуется получить?"

В результате требуется получить расширение в пространстве человеческого ареала. Все остальные цели не могут быть гуманистическими. Все для человека, все во имя человека.
 Цель может быть только одна - обозначить постоянное присутствие человека на Луне. Это-то и подтолкнет развитие транспортной системы, а не наоборот.
 Рассмотрим другие варианты.
 Создание космических производств. Требует гигантских экономических затрат, на что врядли когда придется рассчитывать.
 Марсианская экспедиция. Ну, воткнули флаг на Луне, ну и что?
 Освоение астероидов. То ж, что и космические производства - ждем мульены лет, когда человечество созреет.
 Исследование космического пространства автоматами. О, тут с радостью. Не треубет никакого равития транспортной системы, а самое важное - никуда не ведет. Тут, гуляй Вася, не хочу.
 Развитие транспортно системы. А зачем, если никаких задач перед ней нет? С тем, что нам хочется, и Протон справится.
 Лунная база дешево и сердито и какой-никакой, а шаг вперед по сравнению с уже наскучившим, бесперспективным в отрыве от освоения человеком космоса, болтанием на земной орбите.

. Но если результат покажет бесперспективность освоения (заселением человеком) объектов с малой силой тяжести - это imho не будет катастрофой.
...
Ведь вполне можно сделать эту программу связанной с программой МКС, если вместо спускаемого аппарата на биоспутник поставить стыковочный узел, и периодически (раз в 2-6 месяцев) пристыковываться к МКС для обслуживающих работ.

Вы ничего не путаете? Подменить один эксперимент другим, а потом еще и ткнуть оппоненту, ну вот видите, голубчик, вы не правы. Знакомый подчерк.  

[zenixt]

]После создания лунных баз "руки освободятся" для решения следующих "очередных задач"

Также как  "освободились руки" после создания ОС?

Конечно, руки освободились. Но занять их Луной? Низзя - отсюда и тридцатилетний застой.

Заявление о том, что освоение Луны сравнимо с освоением Америки некорректно, потому что для освоения Америки надо было только преодолеть океанский барьер и воспроизвести ту же самую экологическую нишу, что и на другом берегу океана.
...
На первый взгляд естественным мостом из Африки, где появился наш вид, в Евразию - является Синайский полуостров. Однако успешная попытка была у той группы мигрантов, которая отправилась через Баб-Эль-Мандебский пролив, а попытки колонизировать Евразию через Синай закончились провалом.

Сравнение освоения Африки с освоение Луны некорректно.

[RDA]

Заявление о том, что освоение Луны сравнимо с освоением Америки некорректно, потому что для освоения Америки надо было только преодолеть океанский барьер и воспроизвести ту же самую экологическую нишу, что и на другом берегу океана.
...
На первый взгляд естественным мостом из Африки, где появился наш вид, в Евразию - является Синайский полуостров. Однако успешная попытка была у той группы мигрантов, которая отправилась через Баб-Эль-Мандебский пролив, а попытки колонизировать Евразию через Синай закончились провалом.

Сравнение освоения Африки с освоение Луны некорректно.

Ну, да. Не до конца развил мысль. Мотивации и возможности освоения Америки нельзя сравнивать с предложением освоить Луну. (И далее по тексту.)

И, кстати, осваивалась Евразия, а не Африка. Мы как вид сформировались в Африке.

Но если результат покажет бесперспективность освоения (заселением человеком) объектов с малой силой тяжести - это imho не будет катастрофой.
...
Ведь вполне можно сделать эту программу связанной с программой МКС, если вместо спускаемого аппарата на биоспутник поставить стыковочный узел, и периодически (раз в 2-6 месяцев) пристыковываться к МКС для обслуживающих работ.

Вы ничего не путаете? Подменить один эксперимент другим, а потом еще и ткнуть оппоненту, ну вот видите, голубчик, вы не правы.

Ничего я не подменяю. Вы считаете, что есть существенная разница, между тем, или биоспутник отработав положенный срок, сбросит результаты экспериментов на Землю, или пристыкуется к ОС, откуда их смогут забрать космонавты? Вы правы. Есть. Во втором случае – эксперимент можно продлить и можно получить  большее число промежуточных результатов. Но станет ли от этого эксперимент "подменышем". С какой стати?

[RDA]

Хорошо, можете считать "моим личным мнением"
Что конечной целью должна быть постоянная исследовательская база
На данном этапе

"Эксплорейшен-исследовательская" база – это всегда промежуточная цель, но никак не "конечная". Тем более Вы сами говорите о "данном этапе", подразумевая, что за ним должно что-то последовать.  Что? Промежуточные цели без последующих – теряют смысл. Это как при постройке моста построить только один из пролетов, заявив, что все остальное "это не наше дело".

Прежде всего - геологическое исследование
У нас более или менее изучена только Земля
Это, условно говоря, лишь "одна точка на кривой"
И то есть масса спорных вопросов
Чтобы представлять себе "геологические законы" "точек" надо бы "несколько больше"
Ну, хотя бы две.

О да. Сравнительная планетология – это очень интересное направление. Это, пожалуй, единственное направление из названных Вами, которое можно отнести к чистой науке ("рисёрч").

Но здесь немаловажно задать правильные вопросы для определения конкретных направлений исследований и найти методику ответа на них.

Сама Луна, как объект планетологических исследований находится достаточно далеко как точка на условной кривой. Например, объект в ~80 раз массивней Земли – это планета сравнимая с Сатурном.

Более интересно с точки зрения планетологических исследований – это образование пары Земля-Луна. Но для этого совсем не обязательно, что исследования должны вестись так же как на земле ведется поиск полезных ископаемых. К тому же на те средства, на которые можно развернуть "полевой лагерь геологов", ее можно "засеять" луноходами. Причем не такими, как они были 30 лет назад. Которые, по сути, были передвижной фотокамерой. А сделать передвижные экспресс-лаборатории. Их массовость снизит их стоимость. А "беспилотность" даст возможность применить их от Меркурия до TNO.

Второе направление - Луна "как платформа", для наблюдения Земли, астрономии и иных экспериментов (как "отчетливый пример" - многозеркальный лунный телескоп-интерферометр) .

Замечательно. А какое отношение имеет "платформа" к постоянным ЛБ?

Наоборот, желательней бы такие приборы разместить подальше от людской суеты, предусмотрев разве что возможность их посещаемого обслуживания. Что совсем не исключает проведение пуско-наладки не без непосредственного участия человека. Но сама возможность их постройки – это вопрос создания транспортной системы, способной доставить нужный груз на Луну.

К тому же, даже на Земле такие научные поселки как, например, КрАО, САО – это "прошлый век". Астрономы уже давно не занимаются визуальным наблюдением. А используют ПЗС и специализированные приборы. Телескопы (современные) – управляются при помощи компьютера. Нормальный канал связи – и исследователю тогда вообще нет  необходимости покидать пределы института (университета).

И у такого направления как "лунные телескопы" – есть неплохая альтернатива в виде орбитальных телескопов. Например, для поиска экзопланет я бы порекомендовал посмотреть материалы по New Worlds Imager. На Луне такое не осуществимо.

 

Третье - технологическое
"Жизнь вне Земли" в плане материального обеспечения

Четвертое - космическая биология

Пятое - тоже технологическое, но несколько в ином ракурсе
Экспериментирование с "использованием ресурсов" (лунный кислород для заправки КК, лунный гелий - испытание технологий добычи, возможность добычи редкоземельных элементов, это все по хорошему требует "натуры")

Все эти вопросы – это чистый "эксплорейшен". Они имеют ценность только в зависимости от выбора "конечной цели". Думаете от чего я "ломаю копья" о космических колониях, хотя это, в лучшем случае, "послезавтрашний день"? Чтобы опять не повторить то, что можно было бы назвать "топтанием на месте". Т.е. работы ведутся, но возможностей для реализации следующего этапа они не  добавляют. Именно такой и получается Ваша "эксплорейшен-исследовательская" ЛБ – что-то делается, но следующий этап ближе не становится.

Взять, например, длительные полеты в условиях микрогравитации.
Они имеют ценность, для флаговтыка на Марс, при условии стойкого нежелания вкладываться в разработку космических транспортных систем. Потому что совсем не обязательно во время межпланетного перелета "кувыркаться" в невесомости.
Дальнейшую ценность они имеют, только если посчитают необходимость создания "эфирных поселений". Но тогда возникнет вопрос о необходимости выведении  "пород" людей, "приноровленных к обитанию в межзвездной среде" (c)

Проблема в том, что, говоря о Луне, Вы начинаете не с того вопроса. Вы сразу пытаетесь выставить условие "где", чтобы в ходе "эксплорейшен" найти ответы на вопросы "что", "как" и "зачем".

Imho, начинать надо с ответов на  вопросы:  "что требуется получить" и "зачем",  чтобы в ходе "эксплорейшен" найти ответы на вопросы "как" и "где".

Говоря о "зачем", прежде всего, требуется определиться с некоторыми базовыми аксиологическими ценностями. Без которых нельзя ничего доказать.

Итак, зачем нужно освоение космоса? Это вариант развития, при котором цивилизация, достигнув пределов роста, способна уменьшить энтропию за счет собственного усложнения.

Осваивая космос, можно раздвигать пределы земной цивилизации или создавать что-то совершенно внеземное. Осваивать космос, можно как решая земные проблемы, так и создавая новые.

Если требуется раздвигать пределы земной цивилизации, тогда нужно определиться с некоторыми другими вопросами.

Прежде всего, возникает вопрос о необходимости создания для вида новой экологической ниши, как для того чтобы обойти ограничения пределов роста, так и для того чтобы приобрести некоторую независимость от биосферы, позволяющую существовать вне Земли.

Также требуется узнать, какие есть предельные условия для организма, за которыми начинается безвозвратная адаптация или даже разрушение организма.

И только после ответов на эти вопросы, можно отвечать на вопрос "где". Где и как можно воспроизвести экологическую нишу. Где и как можно найти и/или создать условия, чтобы не было ни разрушения организма, ни его безвозвратной адаптации к новым условиям.

Также заранее требуется определиться с тем, какое место в космической деятельности должен занимать человек. Что, прежде всего, требуется эксплуатировать его мозги или его здоровье? Что требуется? "Рукодельничать" или "думать"?

Ну и, конечно же, требуется понимание, что космические колонии не могут быть самоцелью. Также как маленькие городки без градообразующих предприятий обречены на вымирание (в том смысле, что жители покидают их, перебираясь в лучшие места), также обречены на вымирание и колонии, если для них не найдется "колониеобразующих" целей и задач.  

Лишь имея ответы на эти вопросы, можно сказать, где реализовывать "эксплорейшен-исследовательские" базы, чтобы осуществить необходимый исследовательский этап.
Например, если наша цель колонии О'Нейла, то "эксплорейшен-исследовательскую" базу нужно строить на орбите и при этом имитировать гравитацию вращением, а не летать в невесомости. Но перед этим транспортные вопросы надо иметь решенными, а не "вынуждать" их решение сомнительным по отдаче проектом.

А если безоговорочно сразу выбрать место, то надо отвечать на другие вопросы. Какой Вы считаете должен быть предел необходимых изменений организма, чтобы освоить требуемое место? И как скоро Вы собираетесь разрывать отношения с земной цивилизацией? Нежелание отвечать на эти вопросы только лишь превращает текущий этап "эксплорейшен" в "топтание на месте".

Шестое - как "побочный выход", - развитие "средств доставки" (РН и межорбитальные буксиры (МОБ) )

Что же касается "развития средств доставки", то эти вопросы должны быть решены до этапа "эксплорейшен", а не после.

А чтобы не повторить ошибку создателей Шаттла, что ПН обязательно найдется после его создания, нужно побеспокоиться, чтобы она появилась заранее. И начинать создание новой транспортной системы не с пилотируемых проектов, а с беспилотных.

В принципе, расширение транспортных задач может быть в такой последовательности:
1. Вывоз редких (по вредности ) веществ за пределы Земли.
2. Производство уникальных материалов из земного сырья.
3. Добыча редких веществ за пределами Земли. Причем, по степени сложности, пожалуй, стоит выделить:
3.1. Добыча редких веществ за пределами Земли из газа или жидкости.
3.2. Добыча редких веществ за пределами Земли из твердых пород.
4. Космическая индустриализация.

В принципе не обязательно реализовывать этапы  строго в этой последовательности. Однако "перепрыгивание" влечет за собой значительное усложнение реализации очередного этапа.

"Дорого" (а раньше, спрашивается, дешево было?)

А я разве говорю о том, что на космонавтику надо тратить меньше?
Наоборот, считаю, что требуемые на космонизацию усилия и средства, можно сконцентрировать лишь на новом уровне сотрудничества.

В чем я могу критиковать лунную программу, так только в недостаточной отдаче по сравнению с затрачиваемыми средствами. Т.е. в неэффективности.

[RDA]

В результате требуется получить расширение в пространстве человеческого ареала. Все остальные цели не могут быть гуманистическими. Все для человека, все во имя человека.

А с причинно-следственными связями у Вас все в порядке?

Любой вид способен распространиться только там, где он сможет освоить новую или воспроизвести, если он разумен, собственную экологическую нишу.

Поэтому, чтобы распространиться за пределами Земли, но в пределах Солнечной системы, обязательным условием будет умение создать новую экологическую нишу менее зависимую от земной биосферы. Что равносильно переходу цивилизации на новый уровень развития цивилизации.

Чтобы распространиться за пределами Солнечной системы будут или еще более жесткие требования по умению создавать новую экологическую нишу, если межзвездные перелеты будут осуществляться со скоростями значительно ниже световой. Или будут требования к уровню энергетики, который также недостижим, если  не достичь нового уровня развития цивилизации.

Так что, прежде всего, требуется достичь нового уровня развития цивилизации. А уже потом, благодаря дополнительной мотивации, окажется возможным и "расширение ареала".

Причем, представляется более вероятным, что такой уровень развития будет достигнут трансформацией земной цивилизации. Чем попыткой создать за пределами  Земли "внеземной" цивилизации во враждебном окружении.

Цель может быть только одна - обозначить постоянное присутствие человека на Луне. Это-то и подтолкнет развитие транспортной системы, а не наоборот.

Обозначив присутствие человека на околоземной орбите, не удалось "подтолкнуть развитие транспортной системы". Такое же обозначение на Луне, также вряд ли что-то изменит.

Создание космических производств. Требует гигантских экономических затрат, на что вряд ли когда придется рассчитывать.

Это только означает, что космическая индустриализация требует предварительной реализации других этапов космонизации. И что подобная программа не может быть "национальной".

Марсианская экспедиция. Ну, воткнули флаг на Луне, ну и что?

Ничего.

Освоение астероидов.

А зачем их "осваивать"? Когда даже в отдаленной перспективе – это лишь источник минеральных ресурсов. И не более.

Исследование космического пространства автоматами.

Это в обязательный этап, если считать нужным освоение космоса. Хотя, конечно же, недостаточный для такого освоения.

Развитие транспортно системы. А зачем, если никаких задач перед ней нет?

Если новые задачи не ставить, то их и не будет.

Объемы космической деятельности определяются транспортными возможностями.
А круг решаемых задач выходит за рамки транспорта. Его расширение получается на стыке разных технологических направлений.

Лунная база дешево и сердито и какой-никакой, а шаг вперед по сравнению с уже наскучившим, бесперспективным в отрыве от освоения человеком космоса, болтанием на земной орбите.

Скорее никакой.

Чтобы подчеркнуть суть "освоения Луны", можно было бы порекомендовать построить ЛБ, например, в Palus Somnii, или в Palus Putredinis, или в каком-нибудь другом Palus. Потому что такое "освоение" imho самое настоящее "palus".

[zenixt]

Развитие транспортно системы. А зачем, если никаких задач перед ней нет?

Если новые задачи не ставить, то их и не будет.

Вы не поняли сарказма.

Чтобы подчеркнуть суть "освоения Луны", можно было бы порекомендовать построить ЛБ, например, в Palus Somnii, или в Palus Putredinis, или в каком-нибудь другом Palus.  Потому что такое "освоение" imho самое настоящее "palus".  
 

Это здорово, что вы щеголяете латынью, у меня словаря под рукой нет. Однако, Palus Putredinis, это, по всей видимости, мелиорированное болото, а Palus Somnis меня здорово озадачило. Если я не ошибаюсь, это каким-то образом связано со сном. Шутить, что ли, изволите?

zenix писал(а):

В результате требуется получить расширение в пространстве человеческого ареала. Все остальные цели не могут быть гуманистическими. Все для человека, все во имя человека.  

А с причинно-следственными связями у Вас все в порядке?

Я уже писал, что подразумеваю под человеческим.

Ничего я не подменяю. Вы считаете, что есть существенная разница, между тем, или биоспутник отработав положенный срок, сбросит результаты экспериментов на Землю, или пристыкуется к ОС, откуда их смогут забрать космонавты?

Какое отношение биоэксперимент с микрогравитацией имеет отношение к биоэксперименту с пониженной гравитацией.

Imho, начинать надо с ответов на вопросы: "что требуется получить" и "зачем", чтобы в ходе "эксплорейшен" найти ответы на вопросы "как" и "где".

На вопросы "что требуется получить" и "зачем", вы готовы отвечать бесконечно, а в ответ на вопросы   "как" и "где", никак не могу понять, то ли вы увиливаете... Однако у меня сложилось впечатление, что ваш ответ можно сформулировать вкратце так "подождем, пока все образуется. Начнем лет эдак через тысячу, а лучше, никогда".
 И вот еще. У меня сложилось впечатление, что вы сторонник "эфирных поселений". :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

Однако у меня сложилось впечатление, что ваш ответ можно сформулировать вкратце так "подождем, пока все образуется. Начнем лет эдак через тысячу, а лучше, никогда".

Ну вот, zenix, значит не только у меня такое впечатление... :roll:
Значит - система :roll:  :mrgreen:

И вот еще. У меня сложилось впечатление, что вы сторонник "эфирных поселений". :wink:

Глаза отводит :roll:
То есть, "ссылаясь на Циолковского" имеет фактической целью "заморозить все это дело на неопределенный срок"


To RDA:

Вблизи Земли, помимо "орбитального космическиого ресурса" (невесомость, вакуум, солнечное излучение...) есть некий запас "минерального космического ресурса" (Луна)

Если вы видете "будущее человечества" в освоении космоса, то вот вам "кусок" этого космоса
Значит "задача" в отношении этого (околоземного) "куска" состоит в том, чтобы конкретизировать наши представления об использовании внеземных ресурсов, перейти от "общих соображений" к конкретным примерам технологий,
любых, не только "добыча чего-то" на Луне, но и вообще, всё, для чего можно эту Луну использовать
То есть, "в лабораторных (для начала) масштабах" начать экспериментальную эксплуатацию этих ресурсов, понимая и "ресурсы" и "их использование" максимально широко
Целью которой (эксплуатации) является не "получение прибылей", а конкретизация наших представлений об использовании внеземных ресурсов и разработка соответствующих технологических парадигм

Для этого и нужны орбитальные станции и лунные базы

И если вы этого не понимаете, то дальнейшее обсуждение данной проблемы с вами теряет всякий смысл

А если же вы критичны лишь по отношению к фактически существующим программам (инициативе Буша, например), то вам следует сменить ключ обсуждения

Типа, "освоение Луны - это хорошо, но эти долбаные янки вместо того, чтобы, готовят лишь очередное "шоу", которое будет лишь растратой средств и топтанием на месте"
Может быть и так - но это совсем другой вопрос

[RDA]

Это здорово, что вы щеголяете латынью, у меня словаря под рукой нет. Однако, Palus Putredinis, это, по всей видимости, мелиорированное болото, а Palus Somnis меня здорово озадачило. Если я не ошибаюсь, это каким-то образом связано со сном. Шутить, что ли, изволите?

Скорее знаниями селенографии. И, конечно же, я шучу. Хотя в каждой шутке есть доля правды. Imho в освоении Луны можно увязнуть как в болоте. Что же касается латинских названий, то искать их надо было не в словаре, а на лунной карте. Я то думал, что у любого энтузиаста освоения Луны такие карты обязательно должны быть под рукой. И то, что любой энтузиаст должен знать, что на лунной поверхности кроме кратеров можно найти не только океан и моря, но и заливы, озера и болота. Эти конкретные названия придумал Риккиоли и в переводе на русский - это будут Болото Гниения и Болото Сна.

Какое отношение биоэксперимент с микрогравитацией имеет отношение к биоэксперименту с пониженной гравитацией.

А какое отношение микрогравитация имеет к предлагаемому биоспутнику, на котором нужная гравитация имитируется вращением? Причем, преимущество такого биоспутника в том, что на нем можно имитировать не только лунное притяжение, но и любое другое значение, в том числе не имеющее аналогов на естественных объектах Солнечной системы. Тем самым, можно найти его пороговое значение, за которым следует ожидать безвозвратную адаптацию к новым условиям.

Однако у меня сложилось впечатление, что ваш ответ можно сформулировать вкратце так "подождем, пока все образуется. Начнем лет эдак через тысячу, а лучше, никогда".

Неправда. Я всегда писал, что космонизация актуальна еще "вчера". А через полвека-век (конкретные сроки назывались Римским Клубом ~2070 год), достигнув пределов роста, можно уже опоздать с освоением космоса. Т.к. приспосабливаясь к ограничениям, накладываемым "пределами роста", цивилизация, вероятней всего, трансформируется во что-то несовместимое с освоением космоса. Причем imho эти изменения в отношении космоса, скорее будут психологическими. А для т.н. "освоения Луны" сроки в полвека - это не те сроки, чтобы можно было  ожидать, чтобы "освоенная Луна" смогла бы изменить обстановку на Земле. Между тем, "лунный проект" - это хорошая симуляция освоения космоса. В это даже можно поверить. Лет 50, пока из-за изменений на Земле, все лунное освоительство не свернут ко всем чертям, под предлогом неактуальности из-за обострения земных проблем.

И вот еще. У меня сложилось впечатление, что вы сторонник "эфирных поселений".

"Эфирные поселения" - это жизнь в условиях микрогравитации. Я категорически против этого (во всяком случае, в пределах Солнечной системы).

В то же время я считаю, что орбитальных поселений, на которых земная гравитация имитируется вращением, вполне достаточно, чтобы обеспечить нужный уровень активности в космосе, который бы позволил  земной цивилизации трансформироваться в космическую гипериндустриальную по своим технологическим возможностям цивилизацию. Тем самым, чтобы цивилизация вновь стала "открытой системой".

Что же касается освоения естественных объектов Солнечной системы, то, во-первых, их освоение непринципиально для трансформации земной цивилизацию в космическую, а во-вторых, многое зависит от того, где находятся предельные пороговые условия, за которыми невозможна реадаптация к земным условиям. Причем, хотя есть и другие негативные факторы внеземных условий: радиация, уровень магнитного поля и др., то нормальные условия в замкнутом объеме все же можно воспроизвести техническими средствами. Этого пока нельзя сказать лишь о приспособлении к ускорению свободного падения.

Прежде чем человечество научится управлять гравитацией на массивных объектах, я думаю, что, вновь став "открытой системой", у него быстрее получится научиться преодолевать межзвездные расстояния. То же самое можно сказать и про то, что вероятней, быстрее удастся достичь экзопланет, чем сделать что-то путное из Венеры.

Imho, вероятней всего лунные условия находятся за пределами возможностей реадаптации. Может быть, то же самое можно сказать и про марсианские условия. К тому же, что на Марсе, что на Луне, при их освоении можно будет столкнуться и с другими "подводными камнями". Вспомнить ту же пыль. (Силикоз, как профзаболевание "лунитов" ) Преодоление которых сожрет немало времени. А imho лимит времени на нынешнюю попытку освоения космоса сильно ограничен.

После Античности пришлось ждать около тысячи лет, бездарно растраченных, до эпохи Возрождения. Если наступит новое средневековье, пусть и индустриальное, а не аграрное, как было, то, сколько веков придется ждать до нового Возрождения?

Сразу, чтобы не было лишних вопросов. Imho "средневековье" - эпоха традиционных отношений, сменяющая инновационную.

А если же вы критичны лишь по отношению к фактически существующим программам (инициативе Буша, например), то вам следует сменить ключ обсуждения

Типа, "освоение Луны - это хорошо, но эти долбаные янки вместо того, чтобы, готовят лишь очередное "шоу", которое будет лишь растратой средств и топтанием на месте"
Может быть и так - но это совсем другой вопрос  

А ничего другого, кроме шоу, и не может быть, если использовать традиционные термохимические одноразовые носители в качестве "рабочей лошадки" проекта. А "вынуждение" создания опосля чего-то другого - это ненаучная фантастика.

Кроме того, я критичен к идее "заселения Луны". А, к сожалению, понятие "освоение Луны" настолько "подзатаскалось", что по-другому и не рассматривается.

Кроме того, я критичен к идее антагонизма пилотируемых и беспилотных программ. Дескать, если есть человек, то автомату там делать нечего, и наоборот.

Вблизи Земли, помимо "орбитального космического ресурса" (невесомость, вакуум, солнечное излучение...) есть некий запас "минерального космического ресурса" (Луна)

Что же касается лабораторных опытов по использованию внеземного минерального сырья, то чтобы это экспериментирование закончилось чем-то путным, предварительно требуется решить следующие проблемы:
1) Транспорт; 2) Энергетика; 3) Производительность труда (в космосе - это только робототехника). Если хоть одна из этих проблем не будет решена, опыты не приведут к индустриализации космоса. А без космической индустриализации ценность внеземного сырья - нулевая.

Целью которой (эксплуатации) является не "получение прибылей", а конкретизация наших представлений об использовании внеземных ресурсов и разработка соответствующих технологических парадигм  

Мотивация создания космических производств совсем не обязательно должна быть экономической. Однако, если на этапе эксплуатации они нерентабельны, то у них никакого продолжения не будет.

[Fakir]

RDA

Неправда. Я всегда писал, что космонизация актуальна еще "вчера". А через полвека-век (конкретные сроки назывались Римским Клубом ~2070 год), достигнув пределов роста, можно уже опоздать с освоением космоса. Т.к. приспосабливаясь к ограничениям, накладываемым "пределами роста", цивилизация, вероятней всего, трансформируется во что-то несовместимое с освоением космоса. Причем imho эти изменения в отношении космоса, скорее будут психологическими.

Ну, во-первых, прогнозами Римского клуба и прочими Пределами роста и работами Форрестера разных лет можно со спокойной душой подтереться. Они, конечно, интересны, в плане просчитывания каких-то закономерностей, но столько всего не учитывают и так разнятся между собою, что опираться на них всерьёз - смешно.
Кроме того, какое отношение "пределы роста" имеют к "абстрактному освоению космоса" - непонятно совершенно. Это в 70-е можно было говорить, что перенаселения в будущем можно будет избежать, "выселяя" миллиарды людей в космические поселения, и тогда этому чуть-чуть верили. Сегодня понятно, что в обозримом будущем это нереально абсолютно. Даже миллион "переселенцев" - утопия. Значит, чтобы вылезти за ваши любимые Пределы с помощью космоса, нужно что-то еще. Что? Конкретно? Возить сырьё из космоса - больше ничего не остаётся, так, если никого никуда не выселяем, а генетические штучки и искусственные ограничения роста населения и уровня потребления не рассматриваем.


   Что будем возить и откуда? Конкретно!
   Что? Воду? Кислород? Металлы? Удобрения? Уран? Гелий-3? Щебёнку для насыпания островов в океанах?  
  Откуда? С Луны? С астероидов? С Марса? С Сатурна? С Солнца, в конце концов?
   

А для т.н. "освоения Луны" сроки в полвека - это не те сроки, чтобы можно было ожидать, чтобы "освоенная Луна" смогла бы изменить обстановку на Земле.

Да легко. Если это изменит земную энергетику. А попутно - удешевит выведение и межорбитальные перелёты, хотя бы за счёт лунного кислорода. Эффект будет кумулятивный, иначе можно сказать - цепная реакция.

В то же время я считаю, что орбитальных поселений, на которых земная гравитация имитируется вращением, вполне достаточно, чтобы обеспечить нужный уровень активности в космосе, который бы позволил земной цивилизации трансформироваться в космическую гипериндустриальную по своим технологическим возможностям цивилизацию.

С исск. гравитацией или без - не суть. Из чего вы собираетесь строить "эфирные поселения"? Из вакуума, что ли? Если нет - то вы что-то имеете против освоения Луны?! :mrgreen:  Иде логика?!

3) Производительность труда (в космосе - это только робототехника).

"Вкалывают роботы - счастлив человек!"
Уж сколько лет прошло со времён блаженной памяти 60-х, а на эту хохму всё еще ведутся :mrgreen:  
"...но народная тропа к этим граблям не зарастает" (с) не помню кто

[RDA]

Ну, во-первых, прогнозами Римского клуба и прочими Пределами роста и работами Форрестера разных лет можно со спокойной душой подтереться. Они, конечно, интересны, в плане просчитывания каких-то закономерностей, но столько всего не учитывают и так разнятся между собою, что опираться на них всерьёз - смешно.
Кроме того, какое отношение "пределы роста" имеют к "абстрактному освоению космоса" - непонятно совершенно. Это в 70-е можно было говорить, что перенаселения в будущем можно будет избежать, "выселяя" миллиарды людей в космические поселения, и тогда этому чуть-чуть верили. Сегодня понятно, что в обозримом будущем это нереально абсолютно. Даже миллион "переселенцев" - утопия. Значит, чтобы вылезти за ваши любимые Пределы с помощью космоса, нужно что-то еще. Что? Конкретно? Возить сырьё из космоса - больше ничего не остаётся, так, если никого никуда не выселяем, а генетические штучки и искусственные ограничения роста населения и уровня потребления не рассматриваем.

Прогнозы Римского Клуба – это только обозначение существования проблем при следовании определенным тенденциям, а не эсхатологическое предсказание.

Какое отношение "пределы роста" имеют к "абстрактному освоению космоса", вполне может быть совершенно непонятным. Но вот о том, какое отношение "пределы роста" (и что под ними понимать) имеют к "космонизации" я расписывал в одноименной статье.

Ссылка, чтобы не искать по всей теме, продублирована в первом сообщении темы.  Конструктивную критику я только приветствую. И, разумеется, о решении проблем выселением людей в космос там и речи нет.

Конечно же, при реализации космонизации не обойтись без создания космической индустрии. Но это совсем не означает, что завтра же надо строить индустриальный центр (и обслуживающую колонию) только как Луне.

А для т.н. "освоения Луны" сроки в полвека - это не те сроки, чтобы можно было ожидать, чтобы "освоенная Луна" смогла бы изменить обстановку на Земле.  

Да легко. Если это изменит земную энергетику. А попутно - удешевит выведение и межорбитальные перелёты, хотя бы за счёт лунного кислорода. Эффект будет кумулятивный, иначе можно сказать - цепная реакция.

Imho сомнительная задача. Добыча кислорода, чтобы удешевить перевозки для добычи кислорода. Кумулятивный эффект, как от появления Шаттла (т.е. разве только в мечтах разработчиков).

Что будем возить и откуда? Конкретно!

Например?

Например, можно было бы начать с вывоза радиоактивных изотопов (РАО или ОЯТ) с Земли. Например, на Луну. Этого "добра" скопилось сотни тыс. тонн, даже если с завтрашнего дня всю ядерную энергетику прикроют (что вряд ли). Безусловно, эта задача не может послужить мотивацией для разработки новой транспортной системы. И  можно, конечно, вместо hi-tech разработки те же средства просто закопать вместе с РАО. Точнее, затратив их на безвозвратное закапывание РАО.

Однако, как известно отходы, это то, что мы не умеем сегодня использовать. Помнится, в свое время и мазут и бензин были такими же отходами.

При складировании такого груза на Луне можно получить то, что никакими другими методами не обеспечивается – постоянная изоляция совмещена с тем, что когда эти вещества понадобятся, они могут быть легко возвращены.

Однако "фишка" не в том, что таким способом решаются какие-то проблемы отходов АЭС. А в том, что эта задача позволит продемонстрировать не только летные качества вновь созданной МТКС, но и ее экономическую эффективность. А это как раз то, что не удалось создателям Шаттла.  

Также при создании такой МТКС есть возможность реализации следующих этапов космонизации. Представляется перспективным разделение средств доставки на аэрокосмические (поверхность – орбита) и космические (межорбитальные). Тем самым можно будет решать задачи для их развития независимо друг от друга.

Если такая МТКС будет создана, то следующим этапом можно сделать что-то наподобие проекта "Глобис", который в свое время предлагала РККЭ. Только разделив задачу развертывания тяжелых спутниковых платформ на две:  платформа для антенно-аппаратного комплекса связи; и  энергетическая платформа; Т.е. можно сказать миниСКЭС. Для чего же строить космические электростанции, как не для использования вырабатываемой ими энергии в космосе? Тем самым будут, наконец, сделаны недостающие шаги, необходимые для появления космических производств уникальных материалов.

Этот шаг, кроме того, позволяет "добить" конкурентов с традиционными одноразовыми носителями не только предложением более низкой стоимости вывода ПН, но и сокращением традиционных рынков пусковых услуг. С введением в строй Space Shuttle в США попытались поспособствовать ему административными мерами, не взяв в расчет возможности появления иностранных конкурентов. С такой задачей можно справиться гораздо эффективнее и самостоятельно, и без привлечения административного ресурса.

В принципе, сторонники создания ЛБ могли бы заметить, что на этом этапе уже была бы готовая транспортная система, которая позволила бы вести работы, в том числе, и на Луне и с минимальными затратами осуществить флаговтык на Марсе.

Так что если бы были бы обоснованные программы рисёрч-исследовний на Луне или экономически обоснованных лунных проектов, то, как говориться,  почему бы и нет.

Дальнейшим развитием работ по МОБ должны стать работы по созданию гелиевых танкеров для добычи гелия-3 из атмосфер планет-гигантов. Хотя большая часть средств должна идти на разработку самого термоядерного реактора.

Где самое  лучшее месторождение? Там где выше концентрация добываемого вещества? Или там где оно ближе? Imho добыть газ из газовой смеси (атмосферы) – несравнимо проще, чем добывать газ из порошка со свойствами абразива (реголита). Организовать "транспортный конвейер" тоже задача намного проще, чем развертывание многотриллионной по своим затратам инфраструктуры на Луне.

После создания гелиевых танкеров можно было бы приступить к созданию "охотников" за редкоземельными элементами. Где? Конечно, на астероидах.

И лишь имея опыт всех перечисленных задач, можно приступить к добыче более распространенного минерального сырья, в том числе в интересах Земли.

Вот здесь ожидаемо изменение земной энергетики даже на первом этапе. И намного больше шансов на "кумулятивный эффект".

С исск. гравитацией или без - не суть. Из чего вы собираетесь строить "эфирные поселения"? Из вакуума, что ли? Если нет - то вы что-то имеете против освоения Луны?! [Mr. Green] Иде логика?!

Против использования лунного минерального сырья? Ничего против. Если оно окажется дешевле астероидного сырья.

Но причем здесь лунные базы и идеи заселения Луны?

Производительность труда (в космосе - это только робототехника).

"Вкалывают роботы - счастлив человек!"
Уж сколько лет прошло со времён блаженной памяти 60-х, а на эту хохму всё еще ведутся
"...но народная тропа к этим граблям не зарастает" (с) не помню кто

Не надо меня лечить. Что такое робототехника я знаком не понаслышке, как никак учил в институте.

В мире используются уже миллионы промышленных роботов. В космосе требуются машины больше похожие на них, а не на фантазии фантастов и голливудских сценаристов.