Космонизация

[Старый]

"Азбучные истины" - это что-то легко доказуемое. В отличие от догм, которые в доказательствах не нуждаются и должны приниматься на веру.
Судя по тому, что Вы даже не хотите их доказывать, то, скорее всего, это просто взятые лично Вами на веру догмы, а не "истины".

Уж чья б корова мычала...

[RDA]

Уж чья б корова мычала...

Чья? Я пытаюсь обосновывать.

[Зомби. Просто Зомби]

Видите ли, я предложил концепцию космонизации, как долгосрочную стратегиообразующую цель...

И сразу ошибка: это все равно, что "предложить стратегиообразующую цель" для, например, биологической эволюции

А что же тогда, по-вашему, представляет собой идея автоэволюции? Разве она возможна без реализации некой стратегии?

Речь идет о естественной эволюции
А автоэволюция пока что "чистая идея"

Но прежде чем задумываться об автоэволюции, цивилизация должна перестать "плыть по течению" и научиться целенаправленному развитию цивилизации.

Чушь какая-то
"Цивилизация" не субъект, а процесс
А если бы даже и субъект (вроде как "гея"), то будучи "единственным в своем роде" будет иметь субъективную организацию существенно иной природы, чем человеческая
Какие там могут быть "сознательные цели", если нет даже "языка", ибо не с кем "разговаривать"...?

Освоение космоса - объективноисторический процесс в котором роль отдельных субъектов столь же незначительна, как в том же "освоении Америки"

Вы пишете так как будто это нечто предопределенное некими высшими силами.

В известном смысле так и есть
Как развитие индивидуального организма "предопределено гормонами"...
Разумеется, "биологический рост и развитие" не отменяют индивидуальной истории жизни

Что было бы, если бы Реконкиста затянулась? Никто бы не спонсировал Колумба. А если бы не появилось в Италии еще в 13 в "странного" увлечения уже забытой культурой Античности? Пришла бы Колумбу в голову идея о трансокеанском плавании? Да мало ли в ходе истории было  таких казалось бы незначительных событий с далекоидущими последствиями?

Америку открывали много раз
И лишь один из этих разов стал последним :mrgreen:
Случилось бы это на сто лет раньше или позже, сделали бы это испанцы, португальцы или англичане, или даже русские - через Аляску - все равно это было предопределено общим европейским историческим контекстом

У нас был уже обмен по этому поводу но... вы как-то не склонны воспринимать азбучные истины

"Азбучные истины" - это что-то легко доказуемое. В отличие от догм, которые в доказательствах не нуждаются и должны приниматься на веру.
Судя по тому, что Вы даже не хотите их доказывать, то, скорее всего, это просто взятые лично Вами на веру догмы, а не "истины". Из серии "очевидных" азбучных истин наподобие того, что солнце вращается вокруг Земли.

Азбучные истины - потому, что прописаны в каждой "азбуке"
Они могут быть даже вообще недоказуемыми - как аксиомы Евклида
Вращение Солнца вокруг Земли азбучной истиной никогда не было - не надо так унижать науку, даже и античную или средневековую

А здесь вы выступаете ну прямо как представитель тех сил, которые конкретно заблокировали развитие космонавтики в постаполлоновскую эпоху

А как же Ваши слова о неком процессе в котором  "роль отдельных субъектов незначительна" (с)?

"Сотри случайные черты - и ты увидишь, мир прекрасен!" :mrgreen:
Можно основать базу на Луне на сто лет раньше или позже, но для нас это имеет значение

А впрочем, Вы уже не однократно проводите тезис: "Кто не с нами, тот против нас". А приходило ли Вам в голову, что стратегий освоения космоса может быть больше чем одна. И что в зависимости от того, каков будет процесс освоения космоса, и результат может отличаться, причем отличаться кардинально?

Не, не приходило
"Стратегия" - это что-то много более мелкое, чем "освоение космоса"
Так что если речь идет об "освоении как историческом процессе", то принципиальных различий вряд ли может быть
Тем более, "с кардинально различающимся результатом"
"Это вряд ли" (С)
Может ли "дитя" в свое время не вырасти и не стать... э... половозрелой особью?
Ну, если здоровое...
Хотя с другой стороны, оно (освоение) некоторым образом может вообще не состоятся - в результате, например, вырождения цивилизации (больное дитятко :cry: )
Или ее гибели от падения какого-нть астероида (типа - "попал под лошадь)
Но это все тоже - "вряд ли"

И каков результат?

А никакой блокады не было. Просто по окончании лунной гонки начали действовать столь любимым Вами "методом тыка". Типа "не попробуешь - не узнаешь". Вот и сначала начали пробовать на околоземной орбите. Надоело. Теперь очередь Луны. Опять пока не надоест. А там, наверное, подойдет очередь Марса. Или не подойдет. Если на Луне надоест окончательно.

"Блокады" не было
Было блокирование путем принятия или не принятия тех или иных конкретных решений
Никакого "метода тыка" тоже не было
Просто отказались от стратегического планирования в этой сфере, и от "больших целей"
"На неопределенный срок"
Который всё никак не кончится

А Вы уверены, что нужную сумму технологий можно получить, занимаясь исключительно освоительством Луны?

Уверен, да

А на чем основывается эта Ваша уверенность?

На прогрессе цивилизации :mrgreen:
Существует что-то порядка 25 видов необходимого сырья, из которого "современная цивилизация" собственно все и производит
Если всё это можно добывать на Луне (что вполне вероятно), то экономическая независимость возможна

Так "постлюди" всё равно появятся, мы же только что об этом говорили
(Если только не уже появились...)
Вы не возражали

Помнится, евгеника вместе национализмом и расизмом дала такую гремучую смесь, как нацизм. Imho, потенциально трансгуманизм в смеси с теми же национализмом и/или расизмом способен дать еще более гремучую смесь. В результате злодеяния нацистов могут показаться детскими шалостями. Выращивание "истинных арийцев" как-то подразумевает, что те, кто к ним не относится - это "недочеловеки" со всеми отсюда вытекающими последствиями.

Чё-то я не понял, к чему вы это?

Если "постлюди" появятся после открытия средств позволяющих осуществлять межзвездные полеты - это же позволит свести к минимуму все возможные трения от их появления. Но самое главное, культивируемая сейчас ксенофобия должна быть окончательно забытой, потому что трансгуманизм слишком благодатная для нее почва.

А если бы дважды два было восемь, было бы совсем замечательно...

К тому же, как я говорил парой строк выше - задача "колонизации" Луны или Марса сегодня неактуальна

А причем здесь Луна и Марс? Зачем при создании индустриальных колоний отправляться в другой гравитационный колодец? Пусть даже более мелкий. Когда можно построить колонии О'Нейла, где можно более ближе воспроизвести земные условия, так чтобы после неограниченного пребывания в них, можно было без проблем вернуться на Землю.

Поселения "в консервных банках" тоже неактуальны

В обозримом будущем никаких "поселений" там не будет, а вопрос когда появятся совершенно неопределенный
Мы не знаем
Может быть через сто лет, может через тысячу или того более
Одна из ("чисто") научных задач в связи с этим - выяснить возможность человеческой жизни на Луне (Марсе, в космической "консервной банке"... ets), иначе нет даже предмета для обсуждения

Если не рассматривать пусть и в отдаленной перспективе возможность создания внеземных поселений, Ваша "чисто научная" задача становится неактуальной.

В отдаленной перспективе - рассматриваем
Но и без этого есть "научная актуальность", причем самая разноплановая :roll:

Более того, эта задача imho неправильно сформулирована. В результате ответом будет, позволяет или нет предел физиологических возможностей организма человека приспособиться к враждебным внеземным условиям.

А я разве формулировал?
Я только обозначил "о чем речь", по-моему?

А, на мой взгляд, более правильно было бы определить патологическое влияние тех или иных внеземных условий на организм млекопитающих (можно и родство поближе - приматов) и способы предотвращения этого влияния. Причем проверка отрицательного влияния должна быть, в том числе, и за пределами прочности организма, что автоматически исключает людей из числа "подопытных кроликов".

Ваши "взгляды" так многочисленны...
И иногда так своеобразны :wink:  :mrgreen:

Imho нужны не просто "консервные банки" цель которых обеспечить возможность нормально дышать (ну еще вспоминают и о радиационной защите), а создать нормальные человеческие условия, чтобы организм человека не проходил проверку на прочность.

О да!
Это было бы интересно посмотреть, с научной точки зрения тоже!
Но "где взять столько денег"? :mrgreen:

А рассматривая обозримые технологии, колонизация Луны ни к чему другому не приведет.

Вы крайне смелы в своих формулировках
Впрочем, я это уже отмечал

Честно говоря, это я вбросил достаточно провокативный тезис в надежде что сторонники "лунизации" захотят отстоять свою точку зрения.
Мог бы и не вбрасывать. Догмы непрошибаемы.

У вас половина "тезисов" "чисто провокативна"
Да, кстати, "лунизация" - это что такое?
А ее "сторонники" - это кто?

Даже средства, основанные только на известных современных технологиях могут обеспечить своевременную ротацию достаточно многочисленного персонала лунных научных, производственных и иных центров

Достаточно многочисленного для каких объемов деятельности?

Для тех, в отношении которых мы можем справиться с проблемой "постановки задачи"

Сначала что-то сделать, а потом возвести в ранг проблемы применение этого "хозяйства" .  На тебе боже, что нам негоже. (c) И этот человек возражал против Клипера.

Перечитайте цитируемое еще раз
Где здесь речь идет о том, "что надо сделать"?

"Наука" - это и есть "разведка", если приводить к "военной" терминологии
Мы не знаем "что там и как", поэтому и стремимся туда проникнуть и узнать

Наука - это не только эксперимент, но и теория.

"И о погоде" (С) Новости, 19 августа 1991 г

Причем друг без друга они ничего не стоят. Где Ваше теоретическое обоснование для постановки эксперимента?

См выше
И еще выше...
И еще...
И в других местах (форума) тож... :roll:
И еще у других авторов... :roll:  :roll:  :roll:
 :mrgreen:

Если речь идет о ситуации "ловушки", значит подразумевается некое достаточно многочисленное "поселение", если не целая "колония" с самообеспечением, пусть и не совсем полным
В этом случае возможность соответствующего производства совсем не фантастична

При создании колонии - такой индустриальный центр не фантастичен. Однако индустриальную колонию можно создать и не превращая ее в "ловушку". Те же проекты О'Нейла или Стенфордский Тор и т.п.

"Вот и славно" (С) д-р Стравинский, М&М, Булгаков :roll:  :mrgreen:

Каждый человек и так... э... безвозвратно адаптирован... ну, к своей расе, например :mrgreen:

Адаптация к расе??!! :shock: Новое слово в биологии.

Ага
Даже еще хуже: каждый человек безвозвратно привязан к особенностям своей телесной организации
Например, центральноафриканский пигмей вряд ли имеет возможность изменить свой рост... или цвет кожи...

А у Вас сколько было по биологии?
Элементарная единица эволюции - это популяция, а не организм. И если популяция пигмеев переместилась бы в умеренные широты, то цвет кожи у ее представителей через N поколений точно не остался бы прежним.

О чем это вы?
Что "луниты" как вид не смогут "обратно адаптироваться" к Земле?
1. Не факт
2. А зачем это "им", тем более "как виду"?

Биологическое расхождение гено- и фенотипов скорее всего произойдет при колонизации планет
Это просто "объективность"

Ответил раньше. Добавлю, что и смерть это тоже "объективность", но никто в здравом уме не торопится ее приближать.

Так вы "за" "космонизацию", или "против"? :mrgreen:

[zenixt]

Что же касается адаптации, может быть, я ошибаюсь, но у меня сложилось впечатление, что Вы сторонник "заселения" Луны. Или это не так? Потом у Вас прозвучала фраза о том, что "чтобы приспособиться к Луне, человеку хватит и фенотипа, который через века может перейти и в генотип"(с).

Разумеется, это всего лишь предположение. Если с невесомостью проведеные эксперименты уже более-менее прояснили вопрос, то касательно низкой гравитации нужен научный эксперимент, то есть база на Луне, чтобы подтвердить или опровергнуть мое предположение. И тут "Зомби" совершенно прав, что на первом этапе космонизации мы никак не можем обойтись без научного эксперимента, и он нам доступен.
Дем

Очень простое. Заменяем кожу на вакуумоусточивую и фотосинтезирующую - и готов "зелёненький человечек"

Эвоно как :!:
Зомби. Просто Зомби

"Блокады" не было
Было блокирование путем принятия или не принятия тех или иных конкретных решений
Никакого "метода тыка" тоже не было
Просто отказались от стратегического планирования в этой сфере, и от "больших целей"
"На неопределенный срок"
Который всё никак не кончится

RDA вы уверены, что если бы развернулась лунная гонка, все кончилось бы топтанием, подобным топтанию на земной орбите. И если уверены, то на чем тогда держится эта ваша уверенность?

[zenixt]

А это с какого бока имеет отношение к космонизации :?:

Очень простое. Заменяем кожу на вакуумоусточивую и фотосинтезирующую - и готов "зелёненький человечек"

Кто еще сомневается, что освоение космоса преподесет огромное количество технологических сюрпризов?
 Тогда мы идем к вам.

[RDA]

Так вы "за" "космонизацию", или "против"? :mrgreen:

Я за космонизацию, т.е. трансформацию планетарной индустриальной человеческой цивилизации в цивилизацию космическую и гипериндустриальную, но от этого не менее человеческую.

Я за трансформацию цивилизации, начинать которую уже сейчас оправданно и актуально. Но против трансформации вида, выведения специально (или случайно) приспособленных к чему-то "пород" людей, а тем более еще более глубокой трансформации. Для такой трансформации еще очень долгое время пока нет ни малейших оправданий и заниматься этим в лучшем случае преждевременно.

"Цивилизация" не субъект, а процесс

Процесс - это развитие цивилизации, также как процессом - это и развитие (жизнь) человека. Но сам человек, как и цивилизация - процессом не являются. Конечно же развитие человека предопределено многими факторами: геном, общество, внешняя среда и т.п., тем не менее, есть место для свободного волеизъявления: возможности определиться с целями жизни и достичь их. Аналогия жизни человека с развитием цивилизации, конечно, не полная, хотя imho существует свобода выбора в развитии цивилизации, выбор этот могут осуществить люди, которые являются представителями этой цивилизации. Т.е. речь идет о коллективном выборе.

Вращение Солнца вокруг Земли азбучной истиной никогда не было - не надо так унижать науку, даже и античную или средневековую

Вы бы почитали хотя бы такую "азбуку", как "Альмагест" Птолемея, которая была больше тысячелетия настольной книгой всех астрономов. Хотя, что я Вам это предлагаю. Для Вас такое чтение будет унизительно.

Можно основать базу на Луне на сто лет раньше или позже, но для нас это имеет значение

Конечно, имеет. Позже, конечно, лучше. За это время можно многое успеть сделать для развития космонавтики. Вместо очередного витка неоправданного топтания на месте.

"Стратегия" - это что-то много более мелкое, чем "освоение космоса"
Так что если речь идет об "освоении как историческом процессе", то принципиальных различий вряд ли может быть
Тем более, "с кардинально различающимся результатом"

Ой, ли. По-вашему из-за смены носителей цивилизации ничего не изменится?

Может ли "дитя" в свое время не вырасти и не стать... э... половозрелой особью?

Сравнение не корректно. К тому же, как минимум, профессиональный выбор у ребенка существует.

Да, кстати, "лунизация" - это что такое?

Строительство лунной "цивилизации" (шутка)

А ее "сторонники" - это кто?

Те для кого "Луна - наше все" (с)

Существует что-то порядка 25 видов необходимого сырья, из которого "современная цивилизация" собственно все и производит
Если всё это можно добывать на Луне (что вполне вероятно), то экономическая независимость возможна

А производство всего необходимого для жизнеобеспечения "производителей"?
К тому же, вспоминая старые авиабазовские обсуждения марсианской колонии, там от критиков прозвучало, что для того чтобы воспроизвести всю материальную культуру цивилизации в полном объеме, требуется население в десятки миллионов человек. Ресурсов для длительного существования такого населения на Луне просто нет.

См выше
И еще выше...
И еще...

"Все выше, и выше, и выше.." (c) Это песня о другом.
А вспоминая Ваши предложения, вкратце такие впечатления:
Это нужно, потому что "мы так устроены" (c) (Лунная инициатива Буша). Но если мы не завалим лося... тьфу ты, не построим ЛОС, то вообще ничего не будет.

Что "луниты" как вид не смогут "обратно адаптироваться" к Земле?
1. Не факт

Докажите обратное.

2. А зачем это "им", тем более "как виду"?

Для начала, а зачем землянам вообще нужны "луниты"?

[ааа]

Освоение космоса - объективноисторический процесс в котором роль отдельных субъектов столь же незначительна, как в том же "освоении Америки"

Вы пишете так как будто это нечто предопределенное некими высшими силами.

В известном смысле так и есть
Как развитие индивидуального организма "предопределено гормонами"...

Браво! Возобладал столь любимый мною холизм...

[RDA]

Если с невесомостью проведенные эксперименты уже более-менее прояснили вопрос, то касательно низкой гравитации нужен научный эксперимент, то есть база на Луне, чтобы подтвердить или опровергнуть мое предположение. И тут "Зомби" совершенно прав, что на первом этапе космонизации мы никак не можем обойтись без научного эксперимента, и он нам доступен.

Необходимость предварительного научного экспериментирования, прежде чем разворачивать более серьезные проекты – это даже не вопрос. Это принимается по умолчанию.

Однако, imho для такого экспериментирования важно не просто получение любого результата, а результата положительного.

Совсем не обязательно для полуучкения качественной оценки десятилетиями экспериментировать на Луне. Достаточно запустить биоспутник с имитацией лунных условий.  И поставить эксперимент с n-поколениями мышек. И это сразу закроет множество вопросов о перспективности заселения Луны.  

RDA вы уверены, что если бы развернулась лунная гонка, все кончилось бы топтанием, подобным топтанию на земной орбите. И если уверены, то на чем тогда держится эта ваша уверенность?

Да, уверен. Моя уверенность основывается на несоответствии транспортной системы, которая достаточна для строительства ЛБ, получению отдачи, которая бы полностью оправдала бы все затраты на содержание и развитие этой транспортной инфраструктуры.

[Зомби. Просто Зомби]

Вращение Солнца вокруг Земли азбучной истиной никогда не было - не надо так унижать науку, даже и античную или средневековую

Вы бы почитали хотя бы такую "азбуку", как "Альмагест" Птолемея, которая была больше тысячелетия настольной книгой всех астрономов. Хотя, что я Вам это предлагаю. Для Вас такое чтение будет унизительно.

Можно ли считать квантовую механику или теорию относительности современными "азбучными истинами"?
Сомневающихся есть однако
Подобным образом теория неподвижной Земли была, конечно, доминирующей, но "азбучной истиной" отнюдь не являлась
Никогда

Можно основать базу на Луне на сто лет раньше или позже, но для нас это имеет значение

Конечно, имеет. Позже, конечно, лучше. За это время можно многое успеть сделать для развития космонавтики. Вместо очередного витка неоправданного топтания на месте.

Из любой "инициативы" можно сделать "топтание на месте"
Мы предполагаем в своих оценках, что лунная программа будет выстроена оптимально и адекватно
То есть, "оцениваем идею", а не конкретную ситуацию и реальных "игроков"

"Стратегия" - это что-то много более мелкое, чем "освоение космоса"
Так что если речь идет об "освоении как историческом процессе", то принципиальных различий вряд ли может быть
Тем более, "с кардинально различающимся результатом"

Ой, ли. По-вашему из-за смены носителей цивилизации ничего не изменится?

Произойдет она ("смена носителя"), или не произойдет - это вряд ли вопрос выбора отдельных людей или даже их "групп"
Выбор лишь в том, как пройдет процесс, насколько гладко или наоборот, травматично
Если мы его ("процесс") правильно понимаем, то в наших силах придать ему гуманистический характер

Может ли "дитя" в свое время не вырасти и не стать... э... половозрелой особью?

Сравнение не корректно. К тому же, как минимум, профессиональный выбор у ребенка существует.

Сравнение просто вам не нравится
А мне нравится :mrgreen:
Очень иллюстративно и вполне понятно о чем речь
А вот вы все время путаете масштабы исторических процессов

Существует что-то порядка 25 видов необходимого сырья, из которого "современная цивилизация" собственно все и производит
Если всё это можно добывать на Луне (что вполне вероятно), то экономическая независимость возможна

А производство всего необходимого для жизнеобеспечения "производителей"?
К тому же, вспоминая старые авиабазовские обсуждения марсианской колонии, там от критиков прозвучало, что для того чтобы воспроизвести всю материальную культуру цивилизации в полном объеме, требуется население в десятки миллионов человек. Ресурсов для длительного существования такого населения на Луне просто нет.

Речь идет лишь об "экономической независимости", то есть возможности неограниченно длительный срок обеспечивать собственное существование без опоры на ресурсы Земли
Для этого нет необходимости "производить все, что производится на Земле" - авианесущие крейсеры или синхрофазотроны, например
В любом случае, доставить на Луну все "необходимое для раскрутки оборудование" - задача на пару порядков более простая, чем для Марса

А вспоминая Ваши предложения, вкратце такие впечатления:
Это нужно, потому что "мы так устроены" (c) (Лунная инициатива Буша). Но если мы не завалим лося... тьфу ты, не построим ЛОС, то вообще ничего не будет.

Освоение космоса, в самом общем виде, - это одно из направлений прогресса и научно-технического развития
Я понимаю, что вас это не устроит, но что поделаешь :wink:
Если мы (Россия) "не завалим лося", российской космонавтике придет кирдык
Лет на сто или более, ну а может и навсегда, ибо "придут другие"
Китайцы, например

Что "луниты" как вид не смогут "обратно адаптироваться" к Земле?
1. Не факт

Докажите обратное.

Что доказать, что "факт"? :shock:
С какой стати? :mrgreen:

2. А зачем это "им", тем более "как виду"?

Для начала, а зачем землянам вообще нужны "луниты"?

А зачем нам американе?
Тем более с их навязчивой страстью к "демократизации" всего движущегося и недвижущегося? :mrgreen:
Правда вот персональные компьютеры... :roll:

[Зомби. Просто Зомби]

RDA вы уверены, что если бы развернулась лунная гонка, все кончилось бы топтанием, подобным топтанию на земной орбите. И если уверены, то на чем тогда держится эта ваша уверенность?

Да, уверен. Моя уверенность основывается на несоответствии транспортной системы, которая достаточна для строительства ЛБ, получению отдачи, которая бы полностью оправдала бы все затраты на содержание и развитие этой транспортной инфраструктуры.

При темпе запусков в два "Сатурна-5" в год (а это "минимально возможный темп производства без перерасходов средств") и их использовании для обслуживания задач по орбитальным станциям и Луне была бы сэкономлена куча средств, а достигнутые при этом результаты были бы просто несопоставимы с тем, что мы имеем сегодня
Даже если все ограничилось бы "одной наукой"
Потерянные десятилетия, 30 лет, в сущности просто выброшенных на ветер
Вместе с немалыми (хотя отнюдь и не такими уж "грандиозными", как некоторые тут представляют) впустую растраченными деньгами

[zenixt]

[ А что же тогда, по-вашему, представляет собой идея автоэволюции? Разве она возможна без реализации некой стратегии?

Но прежде чем задумываться об автоэволюции, цивилизация должна перестать "плыть по течению" и научиться целенаправленному развитию цивилизации.

Автоэволюция - это как :?:
 Почему-то всякая искуственная эволюция человека всегда заканчивалась фашизмом. Никто ныне и не заметил, что под предлогом планирования семьи процветает самый натуральный фашизм. Только орудием уничтожения являются не газовые камеры, а спид, гепатит, птичий грипп и тому подобное.
 Никто не вправе решать за конкретного человека, подвергаться ему искуственному отбору, или нет, даже если это в интересах распространения человеческого(не в смысле физической оболочки) ареала в космическом пространстве.
RDA

Да, уверен. Моя уверенность основывается на несоответствии транспортной системы, которая достаточна для строительства ЛБ, получению отдачи, которая бы полностью оправдала бы все затраты на содержание и развитие этой транспортной инфраструктуры.

Предполагаю, что человек сможет жить на Лунной базе десятилетиями без вреда своему здоровью. Если это будет так, то эксплуатация ЛБ будет не дороже эксплуатации ОС на земной орбите. А какая отдача от науки.
 Блокировка лунных проектов, видимо, доходит до такого уровня, что даже если мышек пошлют, это для кого-то будет катастрофа. Собсно, вся эта тема посвящена блокировке лунных проектов.
 

Что же касается адаптации, может быть, я ошибаюсь, но у меня сложилось впечатление, что Вы сторонник "заселения" Луны.

В отношении Луны я прагматик. Это созданная самой природой ступенька прямо в космос.

[RDA]

Собсно, вся эта тема посвящена блокировке лунных проектов.

Ничего подобного. Цель темы ясно обозначена – переходный процесс к космической цивилизации. И для меня результат этого процесса важнее того, как он будет достигнут (в разумных пределах естественно, исключая "перегибы").

Если будут представлены убедительные доказательства, что "через Луну" этот процесс пройдет быстрее, я возражать не буду. Но пока мне представляется обратное. Что "препятствий" на этом пути больше, чем "преимуществ". Будь у нас неограниченные средства и время – это было бы неважно. В условиях ограниченных средств, и главное времени, imho путь "через Луну" представляется наилучшим маршрутом, чтобы процесс "забуксовал", а тем временем земная цивилизация под давлением пределов роста трансформируется во что-то далекое от проблематики освоения космоса.

Блокировка лунных проектов, видимо, доходит до такого уровня, что даже если мышек пошлют, это для кого-то будет катастрофа

"Катастрофой" – это может показаться только тем, кто делает все ставки на Луну, в том случае, если такая миссия покажет "лунное направление" бесперспективным.

Предполагаю, что человек сможет жить на Лунной базе десятилетиями без вреда своему здоровью.

С чего бы?

В условиях микрогравитации кроме недостаточного мышечного тонуса отсутствие нагрузок приводит еще и к понижению минеральной плотности кости (те же симптомы что и остеопороз). Потеря кальция из костей неравномерна. Сильнее всего он вымывается из участков кости, формирующих суставы. В нижних конечностях этот процесс выражен сильнее, чем в верхних. А в черепе кальций даже откладывается. Как показали исследования, процесс восстановления нормальной минеральной плотности занимает в 2-3 раза больше времени, чем длится космический полет.

Кроме снижения мышечного тонуса и минеральной плотности костей - на снижение силы тяжести организм реагирует направленными усилиями по уменьшению объема внеклеточной жидкости. Объем внутрисосудистой жидкости тоже уменьшается. Поэтому при возвращении на Землю после продолжительных космических полетов возникает состояние, при котором сердце не может нормально снабжать кровью мозг, т.к. у сердечно-сосудистой системы просто не хватает объема крови, чтобы заполнить все сосудистое русло. А системы регуляции водно-солевого обмена требуют времени для обратной адаптации организма, ведь поначалу жидкость в организме не задерживается. Организм адаптируется к условиям микрогравитации и на клеточном уровне.

Можно предположить, что пониженная гравитация даст те же симптомы, только менее выраженные

Автоэволюция - это как :?:

Это был просто пример того, что и в вопросах эволюции было предложено направленное развитие.

Хотя даже направленное вмешательство в эволюцию человека способно привести к проблемам. Что здесь говорить о том, чтобы такие изменения вводить не задумываясь о последствиях. Тогда проблемы обеспечены почти наверняка. Стоит ли их умышленно создавать?

Если изменение за миллионы лет, вероятней всего приведет к тому что вид homo sapiens эволюционирует в какого-то другого homo, то это совсем не значит, что необдуманно подстегнув эволюцию удастся обойтись без проблем.

Почему-то всякая искусственная эволюция человека всегда заканчивалась фашизмом.

Об этом то и я и писал. Но те, кто предлагает вмешаться в эволюцию человека, даже не предлагает того, как избежать новой разновидности фашизма. Т.к. контрмер не предлагается, можно предположить, что изменения наверняка приведут к появлению нового вида фашизма.

Никто не вправе решать за конкретного человека, подвергаться ему искусственному отбору, или нет

Боюсь, это не поможет. Напомню еще и еще раз, что единицей эволюции является популяция, а не особь. Если вводятся изменения, то тогда популяция раскалывается на несколько независимых видов, или неизмененные особи становятся ее маргинальной вымирающей частью.

[RDA]

Из любой "инициативы" можно сделать "топтание на месте"
Мы предполагаем в своих оценках, что лунная программа будет выстроена оптимально и адекватно
То есть, "оцениваем идею", а не конкретную ситуацию и реальных "игроков"

Оценить оптимальность невозможно без привязки к цели. Какой?
В том случае если цель просто "присутствие", то трудно ожидать чего-то другого кроме очередного витка "топтания".

[Зомби. Просто Зомби]

Освоение космоса - объективноисторический процесс в котором роль отдельных субъектов столь же незначительна, как в том же "освоении Америки"

Вы пишете так как будто это нечто предопределенное некими высшими силами.

В известном смысле так и есть
Как развитие индивидуального организма "предопределено гормонами"...

Браво! Возобладал столь любимый мною холизм...

Совсем необязательно
Вопрос не в подведении той или иной "теоретической базы", а в "простой эмпирии" развития цивилизации
Ей просто некуда больше расти, кроме как в космос
Значит либо рост обломится (а это неизбежно означает не только регресс, но и "десапиентизацию" в той или иной форме), либо освоение космоса рано или поздно произойдет
Причем неизбежно "вплоть до экспансии и расселения"
Вопрос только в сроках, сроки могут быть очень длительные, многие тысячи лет, может быть даже десятки тысяч
А может быть и значительно быстрее - тут нет никакой ясности

[Зомби. Просто Зомби]

Собсно, вся эта тема посвящена блокировке лунных проектов.

Ничего подобного. Цель темы ясно обозначена – переходный процесс к космической цивилизации. И для меня результат этого процесса важнее того, как он будет достигнут (в разумных пределах естественно, исключая "перегибы").

Если будут представлены убедительные доказательства, что "через Луну" этот процесс пройдет быстрее, я возражать не буду. Но пока мне представляется обратное. Что "препятствий" на этом пути больше, чем "преимуществ". Будь у нас неограниченные средства и время – это было бы неважно. В условиях ограниченных средств, и главное времени, imho путь "через Луну" представляется наилучшим маршрутом, чтобы процесс "забуксовал", а тем временем земная цивилизация под давлением пределов роста трансформируется во что-то далекое от проблематики освоения космоса.

РДА, вот главное, что вы сказали в этом топике:

Можно основать базу на Луне на сто лет раньше или позже, но для нас это имеет значение

Конечно, имеет. Позже, конечно, лучше. За это время можно многое успеть сделать для развития космонавтики. Вместо очередного витка неоправданного топтания на месте.

Клиент, так сказать, выдал себя с головой
Поэтому пытаться представить вам какие-либо "убедительные доказательства" совершенно бессмысленно
Ключевое слово здесь "лучше"
Оно носит предвзято-оценочный характер
Типа "мне не нравится" (ваш цвет кожи, например :mrgreen: )
Что же касается до всяких "за это время" (что-то там "сумеем сделать" (интересно, как это можно "что-то сделать" ничего не делая? ) ) - это лишь чистые психологизмы, отвод глаз и самооправдание

Блокировка лунных проектов, видимо, доходит до такого уровня, что даже если мышек пошлют, это для кого-то будет катастрофа

Кое-кто просто удавится, если такое случится :mrgreen:

Предполагаю, что человек сможет жить на Лунной базе десятилетиями без вреда своему здоровью.

С чего бы?

В условиях микрогравитации кроме недостаточного мышечного тонуса отсутствие нагрузок приводит еще и к...

Лунная гравитация и микрогравитация на ОС - это две большие разницы
И совершенно неизвестно, как организм будет реагировать на лунную гравитацию

Почему-то всякая искусственная эволюция человека всегда заканчивалась фашизмом.

"Всегда" - это тот самый единственный "исторический пример", который имеется в наличии? :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Из любой "инициативы" можно сделать "топтание на месте"
Мы предполагаем в своих оценках, что лунная программа будет выстроена оптимально и адекватно
То есть, "оцениваем идею", а не конкретную ситуацию и реальных "игроков"

Оценить оптимальность невозможно без привязки к цели. Какой?

Назовите цели существования антарктических баз
Или их существование тоже "неоправданно"?

[RDA]

Назовите цели существования антарктических баз
Или их существование тоже "неоправданно"?

Да запросто. Imho антарктические базы нужны прежде всего, чтобы обеспечить исследования в области: климатологии (учитывая роль региона в глобальном климате планеты); палеоклиматологии (уникальная "ледовая летопись" изменений климата на планете). Одного этого достаточно для обоснования необходимости создания антарктических баз. При условии относительной легкодоступности региона можно еще вспомнить как дополнение океанографические, геологические, биологические исследования.

Но при этом для обеспечения антарктических станций не требуется создания специализированной транспортной системы, которая применялась бы исключительно для снабжения антарктических станций. Для работы в Антарктике не требуется создания специализированной СЖО. В Антарктике работают сами исследователи, а на Луне предполагается деятельность подобная МКС, т.е. работа через "лаборантов-посредников" между приборами и самими исследователями.

Если бы предлагалось создание ЛБ для селенологических исследований, на которых бы работали специалисты именно в этой области, и при этом не требовалось бы создания ни уникальной транспортной системы, ни уникальной СЖО, то аналогия с антарктическими станциями была бы полной. Но тогда бы и не было вопросов (по крайней мере, у меня) о целесообразности создания ЛБ. Как же при этом могут появиться ЛБ? Imho необходимые для этого технологии создаются в рамках другого магистрального направления развития космонавтики.

Фактически предлагается не аналог антарктических станций, а нечто другое. И что это другое целесообразно - у меня вызывает сомнения.

Вы правы, я предвзято отношусь к лунным программам, но только к таким которые утверждают, что "Луна - наше все" и что "без Луны и не туды и не сюды".

Хотя предвзятость не помешает изменить мне мнение, если я не прав. Как, например, это произошло с предвзятым мнением, что для того чтобы стать космической цивилизацией - нам нужно колонизировать Марс. Сейчас такую точку зрения я считаю ошибочной.

Нужна ли нам Луна? Исследования Луны - безусловно. Например, проект "Луна-Глоб":
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/ziv/1999/6/geohi.html
http://ziv.telescopes.ru/rubric/astronomy/index.html?pub=9
Разве против такого проекта могут быть возражения? Он imho более обоснован и целесообразен, чем, например, проект "Фобос-Грунт".

Опять же, можно вспомнить "мышиный биоспутник" - для получения в первом приближении оценки долгосрочного влияния пониженной гравитации на организм млекопитающих.

Почему бы не использовать в перспективе Луну, как некую "хоз. площадку" нашей цивилизации? Тоже, почему бы и нет. Но "хозяйственные помещения" не предназначены для жилья.

А вот разумных обоснований "зачем жить на Луне" - я не встречал

Что же касается до всяких "за это время" (что-то там "сумеем сделать" (интересно, как это можно "что-то сделать" ничего не делая? ) ) - это лишь чистые психологизмы, отвод глаз и самооправдание.

Вас послушать, так можно подумать, что космические агентства "ничего не делают" на околоземной орбите, сейчас ничего не делают на орбите Венеры, Марса, Сатурна, на поверхности Марса. Ничего не делают Хаббл, Спитцер и др. телескопы. А по мне, лучше бы побольше было бы такого "ничегонеделания"

[zenixt]

[Организм адаптируется к условиям микрогравитации и на клеточном уровне.

Можно предположить, что пониженная гравитация даст те же симптомы, только менее выраженные

Мне лично интересно узнать, чье предположение окажется верным мое или ваше.
 Думаю, большинству жителей США и России это тоже было бы интересно узнать. Вопрос в том, сколько это будет стоить, и сколько народы готовы заплатить за это.
RDA:

Вас послушать, так можно подумать, что космические агентства "ничего не делают" на околоземной орбите, сейчас ничего не делают на орбите Венеры, Марса, Сатурна, на поверхности Марса. Ничего не делают Хаббл, Спитцер и др. телескопы. А по мне, лучше бы побольше было бы такого "ничегонеделания"  
 

Есть тенденция ограничиться исследованиями далекими от практического применения. Можно любопытствовать в космосе о чем угодно, но только чтобы от этого не было никакой пользы.

[мар]

Спор бессмысленен, поскольку никакой космической цивилизации на Земле никогда не будет, планета Земля существует не для Космоса, а на Земле все направлено против распространения в космос...

[Зомби. Просто Зомби]

Если бы предлагалось создание ЛБ для селенологических исследований, на которых бы работали специалисты именно в этой области, и при этом не требовалось бы создания ни уникальной транспортной системы, ни уникальной СЖО, то аналогия с антарктическими станциями была бы полной. Но тогда бы и не было вопросов (по крайней мере, у меня) о целесообразности создания ЛБ. Как же при этом могут появиться ЛБ? Imho необходимые для этого технологии создаются в рамках другого магистрального направления развития космонавтики.

Без "Луны" у этих "магистральных направлений" нет задач на данном этапе
Или тоже "отложить" (сиречь "заморозить" - что и есть сейчас по факту)?

Фактически предлагается не аналог антарктических станций, а нечто другое. И что это другое целесообразно - у меня вызывает сомнения.

Что фактически предлагается - это все же чуть-чуть "другой вопрос"

Вы правы, я предвзято отношусь к лунным программам, но только к таким которые утверждают, что "Луна - наше все" и что "без Луны и не туды и не сюды".

Луна - естественная "ступенька на пути в Космос"
Поэтому должна стать "очередным этапом", то есть на некоторое время стать центральной задачей ПК
После создания баз "руки освободятся" для решения следующих "очередных задач" :mrgreen:

Нужна ли нам Луна? Исследования Луны - безусловно. Например, проект "Луна-Глоб":
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/ziv/1999/6/geohi.html
http://ziv.telescopes.ru/rubric/astronomy/index.html?pub=9
Разве против такого проекта могут быть возражения? Он imho более обоснован и целесообразен, чем, например, проект "Фобос-Грунт".

Чтож, видимо именно поэтому на его реальзацию уйдет аж целых 10 лет - столько, сколько в свое время ушло на всю программу "Аполлон"

Опять же, можно вспомнить "мышиный биоспутник" - для получения в первом приближении оценки долгосрочного влияния пониженной гравитации на организм млекопитающих.

Реакция различных организмов на факторы космического различна - вспомните "отношение к невесомости" у собак и кошек

Почему бы не использовать в перспективе Луну, как некую "хоз. площадку" нашей цивилизации? Тоже, почему бы и нет. Но "хозяйственные помещения" не предназначены для жилья.

О "жизни на Луне" в настоящий момент речи нет, это в любом случае перспектива отдаленная
"Освоение на уровне баз", подобных антарктическим, не предполагает там никаких "постоянных поселений"
Но
Вы что, хотите запретить жить на Луне? :shock:  :mrgreen:
Если и когда такая возможность появится, вряд ли вас послушают :mrgreen:

А вот разумных обоснований "зачем жить на Луне" - я не встречал

А кто-то настаивает? :shock:
По-моему, вы здесь опять путаете "исторические перспективы"
"Жить на Луне" - это не проблема нынешних поколений
А что решат потомки - так это их дело

Что же касается до всяких "за это время" (что-то там "сумеем сделать" (интересно, как это можно "что-то сделать" ничего не делая? ) ) - это лишь чистые психологизмы, отвод глаз и самооправдание.

Вас послушать, так можно подумать, что космические агентства "ничего не делают" на околоземной орбите, сейчас ничего не делают на орбите Венеры, Марса, Сатурна, на поверхности Марса. Ничего не делают Хаббл, Спитцер и др. телескопы. А по мне, лучше бы побольше было бы такого "ничегонеделания"

В "магистральном", сущностном для "космонавтики" как вида человеческой деятельности направлении именно так
НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЮТ - уже лет 30 по крайней мере
Исключая нонешнюю "инициативу Буша"
Ну, у нас еще - ни шатко ни валко шла работа по ОС
Но тоже эта тема по сути никогда не была центральной ни по вниманию к ней, ни, соответственно, по финансированию
Все больше "Бураны" доминировали, бюджет пережевывали

Есть тенденция ограничиться исследованиями далекими от практического применения. Можно любопытствовать в космосе о чем угодно, но только чтобы от этого не было никакой пользы.

Примерно так
Только это не "тенденция", а политика такая
Другое дело, что никто никогда никому не объяснял, кем и почему, сбсссно, такая выбрана "стратегическая линия"
Ведь если это дело "общее", то "госорганы" в данном вопросе "народ" только "представляют", это не их "интерес", а интерес "человечества", и еще вопрос, а адекватно ли они этот интерес интерпретирую, или просто "перегибают" его в свою (классовую или клановую) пользу, обеспечивая приоритет своим престижно-политическим и военным программам, которые человечеству-то - как кошке насморк, козе баян, попу гармонь и телеге пятое колесо :mrgreen:

Да вдобавок еще "на стыке эпох" возник этот умопомрачённый совершенно визг насчет "ненужности", "неэффективности", "дороговизны" и пр. - пилотируемой космонавтики вообще
Вы думаете "инициатива масс"?
Сомневаюсь я что-то... :roll: