Космонизация

[unihorn]

Генетические изменения НЕ блокируются "благами цивилизации"
Они лишь приобретают "хаотический" характер
В чем и состоит основная опасность, как она представляется сегодня

В какойто степени согласен ("блага цивилизации" позволяют выжить и тем, кто ранее был безнадежен (т. е. сохраняют и положительные и отрицательные черты)). Но и в этом случае, также, имхо, не вижу особой опасности для вида, как и серьезных изменений в генетике человека.

Далеко не все болезни передаются по наследственности (вы это, думаю, знаете).

А по поводу психических болезней: шизофрениии, сумашествия, болезни Дауна, и т. д., то они были всегда (и процент больных ими, от здоровой части населения, был, всегда, примерно один (если, конечно верить историческим документам, рассказывающим о сумашедших домах, людях с явной шизофренией, и т. д. в средневековье и древнем мире)).

Даже более того, есть теории, что какойто процент "разумно-ненормальных" (шизофреников, к примеру), нестандартно (в следствии своей "разумно-ненормальности") мыслящих, необходим для появления так называемых "гениев".

Искуственное выведение, абсолютно новой, расы разумных, как я уже говорил,  полностью бесмысленно (в этом вопросе, Циолковский был не прав).

Циолковский никогда, насколько мне известно, не говорил об "искусственном выведении" какой-либо рассы разумных
Это слишком примитивная трактовка, тем более, если речь идет о "миллионах лет" и "автоэволюции"

В любой трактовке (по крайней мере относящейся к Земле, и, возможно, земоподобным планетам), Циолковский не прав.

Человек если и изменится, то изменится мало, и при этом изменится в рамках текущего вида, не образовывая новый (не нужно смотреть плохой, американской, фантастики по телевизору).

Есть и будет, сохранение статуса кво: положительных, и отрицательных черт вида.

[Зомби. Просто Зомби]

Генетические изменения НЕ блокируются "благами цивилизации"
Они лишь приобретают "хаотический" характер
В чем и состоит основная опасность, как она представляется сегодня

В какойто степени согласен ("блага цивилизации" позволяют выжить и тем, кто ранее был безнадежен (т. е. сохраняют и положительные и отрицательные черты)). Но и в этом случае, также, имхо, не вижу особой опасности для вида, как и серьезных изменений в генетике человека.

Любой "вид" сохраняется и/или изменяется в естественных условиях благодаря "давлению естественного отбора"
Если биологическая "ниша" не меняется, то не меняется и вид - но это динамическое равновесие
"Снятие" этого "давления среды" (благодаря медицине) приведет к засорению генотипа и деградации вида
Опасность очевидна - если вы не сомневаетесь в базовых генетических и эволюционных механизмах, как их описывает современная наука
Длительность периодов генетических изменений лишь маскирует эту опасность, делает ее незаметной, но не отменяет ее

Искуственное выведение, абсолютно новой, расы разумных, как я уже говорил,  полностью бесмысленно (в этом вопросе, Циолковский был не прав).

Циолковский никогда, насколько мне известно, не говорил об "искусственном выведении" какой-либо рассы разумных
Это слишком примитивная трактовка, тем более, если речь идет о "миллионах лет" и "автоэволюции"

В любой трактовке (по крайней мере относящейся к Земле, и, возможно, земоподобным планетам), Циолковский не прав.

Человек если и изменится, то изменится мало, и при этом изменится в рамках текущего вида, не образовывая новый (не нужно смотреть плохой, американской, фантастики по телевизору).

Это вы так ответственно заявляете на миллион лет вперед? :shock:
Я бы лично и за одну тысячу не поручился бы :roll:  :wink:  :mrgreen:

[unihorn]

К томуже, не надо забывать, что сейчас человек может получить те болезни, которые древний человек, чисто теоретически не мог получить, по одной простой причине: древний человек, "как правило" не мог дожить до того возраста когда они появляются (болезнь Альмьгейцера, насколько я помню, одна из них).

[unihorn]

Любой "вид" сохраняется и/или изменяется в естественных условиях благодаря "давлению естественного отбора"
Если биологическая "ниша" не меняется, то не меняется и вид - но это динамическое равновесие
"Снятие" этого "давления среды" (благодаря медицине) приведет к засорению генотипа и деградации вида
Опасность очевидна - если вы не сомневаетесь в базовых генетических и эволюционных механизмах, как их описывает современная наука

Не вижу ни каких причин, для серьезного засорения генотипа, и последующей (как минимум серьезной, вызывающей опасения, деградации).

Опасность очевидна - если вы не сомневаетесь в базовых генетических и эволюционных механизмах, как их описывает современная наука

Не сомневаюсь. Но для того чтобы эти механизмы работали, надо, что-бы то, что "подерживает медицина", передовалось по наследству. Не так ли? А далеко не все болезни наследственные. По поводу же разной степени ненормальности, то как я уже говорил, она была всегда, и всегда была на уровне.

К тому-же, как я уже говорил - "Не надо забывать, что сейчас человек может получить те болезни, которые древний человек, чисто теоретически не мог получить, по одной простой причине: древний человек, "как правило" не мог дожить до того возраста когда они появляются  (болезнь Альмьгейцера, насколько я помню, одна из них)."

Ну, или, добавлю, болезни сопутствующие другим "причинам", которые, древнему человеку, были не доступны (в следствии недоступности "благ цивилизации", тем или иным образом, позволяющие их ("причины"))

Я бы лично и за одну тысячу не поручился бы :roll:  :wink:  :mrgreen:

Простая логика (конечно, если человечество, обкурившись валерианки, не вернется к животному существованию (именно животному, а не каменного века)).

[Зомби. Просто Зомби]

Не вижу ни каких причин...

Особенности зрения? :mrgreen:

Опасность очевидна - если вы не сомневаетесь в базовых генетических и эволюционных механизмах, как их описывает современная наука

Не сомневаюмь. Но для того чтобы эти механизмы работали, надо, что-бы то, что "подерживает медицина", передовалось по наследству. Не так ли? А далеко не все болезни наследственные.

По наследству передаются мутации (изменения генотипа), а не болезни
Вот например у Николая II-го... :roll:

К тому-же, как я уже говорил - "Не надо забывать, что сейчас человек может получить те болезни, которые древний человек, чисто теоретически не мог получить, по одной простой причине: древний человек, "как правило" не мог дожить до того возраста когда они появляются  (болезнь Альмьгейцера, насколько я помню, одна из них)."

В огороде бузина... :roll:

Я бы лично и за одну тысячу не поручился бы :roll:  :wink:  :mrgreen:

Простая логика (конечно, если человечество, обкурившись валерианки, не вернется к животному существованию (именно животному, а не каменного века)).

Какая логика?

[unihorn]

По наследству передаются мутации (изменения генотипа), а не болезни
Вот например у Николая II-го... :roll:

Гемофилия, это, насклько я помню, болезнь (которая, не спорю, передается по наследству). А та мутация которую вы имели в виду, есть многовековое внутреродственное скрещивание (не даром королеву Викторию называли бабушкой европы , она ею была в прямом смысле). И это многовековое, внутриродственное скрещивание (инцест), не имеет никакого отношения "к благам цивилизации", оно имеет, чисто политический отенок.

К томуже, есть мутации, и мутации. Я невижу мутаций, которые бы привели к вырождению человечества, и превращения его в безмозглых горил (к томуже, не забывайте,  прогрес в области генетики тоже не стоит сбрасывать с рук (небезызвестная вам генетическая терапия, и генетическое изменение вида, разные вещи))

Какая логика?

Та, что описана выше. Не надо смотреть, плохих американских боевиков...

[Зомби. Просто Зомби]

А та мутация которую вы имели в виду...

...появилась именно у самого Николая, а у его предков отсутствовала, гемофилия здесь непричём

К томуже, есть мутации, и мутации. Я невижу мутаций, которые бы привели к вырождению человечества

Естественные мутации ненаправленны
Последствия их появления непредсказуемы, но в подавляющей части случаев носят выраженный отрицательный характер (то или иное "уродство", не обязательно физическое, может быть, например, "биохимическое")

(к томуже, не забывайте,  прогрес в области генетики тоже не стоит сбрасывать с рук (небезизвестная вам генетическая терапия...

Это другое дело
Об этом, собственно, и речь
Так или иначе придется брать "это дело" в свои руки, брать под контроль человеческий генофонд

Какая логика?

Та, что описана выше. Не надо смотреть, плохих американских боевиков...

Выше, по-моему, никакой "логики" на этот счет не описано

PS. А бывают "хорошие" американские боевики? :shock:  :mrgreen:

[unihorn]

А та мутация которую вы имели в виду...

...появилась именно у самого Николая, а у его предков отсутствовала, гемофилия здесь непричём

Появилась вследствии того, что его предки, много веков занимались Инцестом , и посему тоже были "мутантами".

Выше, по-моему, никакой "логики" на этот счет не описано

Ну значит вы плохо читали. Не тупой горилой, не сверхразумным осьминогом он не станет. Первое, как минимум не допустят, а второе чисто физически не возможно.

К томуже, по поводу первого, мутаций, могущих серьезно повредить человеческий вид, имхо, нет (я не имею в виду мутантов из Хиросимы),  нет, по крайней мере таких, каких небыло в Древнем Египте, или, на худой конец в средневековье (хотя, в те времена, и хиросимоподобные были (опять-же, если верить историческим документам (причем, если им верить, люди-"уродцы" (не карлики, а именно уродцы) встречались довольно часто).

PS. А бывают "хорошие" американские боевики? :shock:  :mrgreen:

Может быть, этот редкий вид и попадается, если не вымер в древности, не знаю.  

[Зомби. Просто Зомби]

А та мутация которую вы имели в виду...

...появилась именно у самого Николая, а у его предков отсутствовала, гемофилия здесь непричём

Появилась вследствии того, что его предки, много веков занимались Инцестом , и посему тоже были "мутантами".

Совершенно различные механизмы
Инцестные "мутации" чисто комбинаторные, они только проявляют имеющийся в рецессивной форме груз патологий
У Николая, насколько можно пнонять из СМИ, "настоящая" мутация, вроде бы нейтральная по фенотипу, непатологическая

Выше, по-моему, никакой "логики" на этот счет не описано

Ну значит вы плохо читали. Не тупой горилой, не сверхразумным осьминогом он не станет. Первое, как минимум не допустят, а второе чисто физически не возможно.

Оценить предпочтения, которые возникнут у людей (или их потомков) через тысячи лет на мой взгляд невозможно

К томуже, по поводу первого, мутаций, могущих серьезно повредить человеческий вид, имхо, нет (я не имею в виду мутантов из Хиросимы),  нет, по крайней мере таких, каких небыло в Древнем Египте, или, на худой конец в средневековье (хотя, в те времена, и хиросимоподобные были (опять-же, если верить историческим документам (причем, если им верить, люди-"уродцы" (не карлики, а именно уродцы) встречались довольно часто).

Подобные рассуждения... э... слишком, скажем, непрофессиональны, чтобы не сказать поверхностны :wink:  :mrgreen:

Мутации, говоря "техническим" языком - это поломки в генах
А все, что может сломаться, как известно, рано или поздно ломается
В естественном состоянии эти поломки убираются, "вымываются" из популяции путем, скажем, "недопущения к тиражированию"
В условиях искусственной среды ("блага цивилизации") они остаются и накапливаются

[unihorn]

Инцестные "мутации" чисто комбинаторные, они только проявляют имеющийся в рецессивной форме груз патологий

Которые должны возникнуть вследствии мутаций, ибо если нет мутаций, откуда паталогии? Кстати, инцестные мутации, необязательно бывают паталогическими.

Мутации, говоря "техническим" языком - это поломки в генах
А все, что может сломаться, как известно, рано или поздно ломается
В естественном состоянии эти поломки убираются, "вымываются" из популяции путем, скажем, "недопущения к тиражированию"
В условиях искусственной среды ("блага цивилизации") они остаются и накапливаются

Мутации, говоря биологическим языком, это генетическое изменение (изменения в следствии естественного отбора, это тоже мутация (человек это "шимпанзе-мутант с улици Вязов" ))

По поводу, изымания из тиражирования паталогических мутаций.

Если "мутант", с вредными изменениями, скрестился с нормальной особью, а их потомство, в свою очередь, скрестилось с нормальными особями, то вредные изменения, имеют приятное обыкновение, со временем рецессировать (у потомков Николая, есть все шансы избавится от Гемофилии, и прочих мутаций (коли они не востановят практику инцеста))...

Именно это, процесс рецессирования мутаций, и происходит на протяжении истории (иначе, вследствии того, что мутации были всегда, все бы давно уже, вновь, стали бы глупыми горилами (много времени на это не надо (требуется отнюдь не милион лет))).

При этом, чтобы мутация стала преобладать над не мутацией (а не спокойно вымерла в будущих поколениях), "мутанты", должны, колличественно" преобладать над "немутантами", тогда рецессировать начнут именно благоприятные черты, а преобладания "мутантов" над "немутантами", слава богу, нет.

Рецессивные механизмы, действуют на все, в том числе и на "мутации", не нужно об этом забывать.

Именно ограничение, при внутреродственном скрещивании, процесса рецессирования мутаций (ограничение на добавление "свежего материала"), и есть причина накопления инцестных паталогий ("старый материал" остается, а "новый" поступает в ограниченном колличестве).

Так что, естественный отбор вырублен "благами цивилизации", а неблагоприятные изменения, имеют обыкновение рецессировать.

Таким образом, если человек, сам не поспособствует, тем или иным образом (искуственным изменением в "лучшую" сторону, или сооружением ситуации, при которой неблагоприятные черты не смогут рецессировать), своей "мутациии", он останется таким, каков он есть (с, в лучшем случае, минимальными изменениями в рамках своего вида (без образования нового))

У Николая, насколько можно пнонять из СМИ, "настоящая" мутация, вроде бы нейтральная по фенотипу, непатологическая

СМИ, лучше не читать, особенно перед обедом, такого понапишут, что несварение желудка можно получить.  :wink: .

[zenixt]

Т. е., у человека нету нужды генетически изменятся, он все может сделать таким каков он сейчас - естественный отбор (приводяший к генетическим изменениям), таким образом, вырублен, есть сохранение статуса кво.

Думаю, чтобы приспособиться к Луне, человеку хватит и фенотипа, который через века может пейти и в генотип. Чбобы приспособиться к Марсу, человеку хватит и техники. А вот приспособиться к невесомости - или придется ждать сотни тысяч лет, пока накопятся благоприятные мутации у космических рабочих, или придется брать процесс в свои руки, когда это позволит наука.

[unihorn]

вот приспособиться к невесомости - или придется ждать сотни тысяч лет, пока накопятся благоприятные мутации у космических рабочих, или придется брать процесс в свои руки, когда это позволит наука.

А нужно ли приспосабливаться к невесомости (такие люди никогда не смогут выходить на поверхность планеты (и смысла в таком невыхождении я не вижу))?

Не лучше ли соорудить искуственную силу тяжести (или, в крайнем случае, подобно тому как это предлагается делать на нашем МЭКе, регулярно проводить некоторое время в центрифуге (насколько я в этом деле понимаю, есть шанс, что даже дети, при таком режиме (нахождения час-два в день в центрифуге (находящейся где-нибудь при школе, детском саду, или поликлиники), будут нормально (а не аномально) расти...))))?

[Зомби. Просто Зомби]

Именно это, процесс рецессирования мутаций, и происходит на протяжении истории...

Новое слово в биологии?

Рецессивные механизмы, действуют на все, в том числе и на "мутации", не нужно об этом забывать.

unihorn, вы школу-то закончили уже?
Что по биологии было?

Так что, естественный отбор вырублен "благами цивилизации", а неблагоприятные изменения, имеют обыкновение рецессировать.

Естественный отбор "вырублен", а "рецессирование неблагоприятных изменений" - это ваше открытие
Срочно подавайте в нобелевский комитет!
 :mrgreen:

У Николая, насколько можно пнонять из СМИ, "настоящая" мутация, вроде бы нейтральная по фенотипу, непатологическая

СМИ, лучше не читать, особенно перед обедом, такого понапишут, что несварение желудка можно получить.  :wink: .

Интервью со специалистами, проводившими генетический анализ

[unihorn]

Естественный отбор "вырублен", а "рецессирование неблагоприятных изменений" - это ваше открытие
Срочно подавайте в нобелевский комитет!

Естественный отбор вырублен, ибо ему не дают функционировать (нету "стимула" приспосаблиивать к окружающей среде именно организм, к этой, самой среде, приспосабливают человека "блага цивилизации").

А рецессия (подавление признаков), она есть рецессия, действует на все (и чтобы рецессию превратить в доминанту, сами понимаете (условия для этого, я выше называл))....

Интервью со специалистами, проводившими генетический анализ

Особенно сильно оно выглядет в свете того, что до сих пор не известно чьи это останки, царской семьи, или Васи Пупкина с незнакомыми товарищами  :wink: .

Даже более того, все (в том числе и генетические иследования (в том числе сравнение с генотипом ныне живых родствеников)), пока говорит что это какойто Вася Пупкин (с довольно распространенной на Урале "мутацией")...

Что по биологии было?

Пять...  :oops:

[Зомби. Просто Зомби]

Что по биологии было?

Пять...  :oops:

Чё-то непохоже :mrgreen:

[Старый]

Особенно сильно оно выглядет в свете того, что до сих пор не известно чьи это останки, царской семьи, или Васи Пупкина с незнакомыми товарищами  :wink:

Вобщето вероятность того что это Николай II составляет 99.999%. В принципе много. Но при такой вероятности ошибки сегодня в милионном Е-бурге будет найдено 10 живых Николаев-вторых...

[unihorn]

Вобщето вероятность того что это Николай II составляет 99.999%.

О том, что сейчас (я так понял, сравнительно недавно) пришли к такому выводу я не слышал, по сему спорить не буду....

Просто, по моим данным, иследования японских генетиков, не просто не подтвердили данные первоначального исследования, а опровергли их. Не потвердила результат, и сравнительная проверка с генотипом ныне живого Романова (не помню точно кого)... Посему на тот момент вопрос оставался открытым, и более того не в пользу принадлежности останков царской семье.

Плюс, боюсь наврать (но вроде всплывали какие-то косяки с самой методикой проведения "сомнительного" исследования, говорящие что они могут быть сфабрикованы (вроде иследовалось больше пригодного для идентефикации материала, чем могло сохранится за период захоронения в мертвых тканях (или что-то вроде))), да и какие-то проблемы с самим врхеологическим раскопом были выявлены (вроде, кости лежали слишком далеко друг от друга)...

[Старый]

Да нет. Единственная "негенетическая" проблема состояла в том что у настоящего Николая II на черепе (на самой кости) был существенный шрам от покушения. А у этого "Николая" никаких его признаков не обнаружилось как ни искали.
 Но в принципе методика которая каждого стотысячного погибшего в Гражданской войне позволяет объявить последним царём Росии не внушает никому особых иллюзий. Поэтому допустип Церковь не признаёт этих останков царскими. Да и все остальные тоже не особо...

[Зомби. Просто Зомби]

Вероятность 99.999% надо еще помножить на вероятность того, что останки были захоронены в том именно месте (а много там еще... э... захоронений?), с теми же признаками "насильственной смерти", + портретное сходство при восстановлении внешнего облика по черепам

PS.
Старый у нас оказывается тоже... э... из опровергателей?
 :wink:  :mrgreen:

[Старый]

Вероятность 99.999% надо еще помножить на вероятность того, что останки были захоронены в том именно месте (а много там еще... э... захоронений?), с теми же признаками "насильственной смерти", + портретное сходство при восстановлении внешнего облика по черепам

PS.
Старый у нас оказывается тоже... э... из опровергателей?
 :wink:  :mrgreen:

Не, 0.99999 это суммарная вероятность что это Николай 2-й.