Космонизация

[Зомби. Просто Зомби]

Эээээээ...
Дык что-то про "анализ ДНК" другое говорят, нет?
Что он "аналогичен отпечатку пальцев", сам по себе, без привходящих?

[RDA]

Эволюция объясняется развитием приспособляемости к условиям окружающей среды (плохо приспособленный умирает, а хорошо выживает и передает свой генетический материал далее).

Причем происходит оно, главным образом, естественным путем (т. е., любые проявления цивилизации (даже такие простейшие как огонь, лук и т. д.), тормозят этот процесс, а то и напрочь его убирают, так как все к чему мог прейти естественный отбор, благополучно заменяется "благами цивилизации" (даже примитивными), и организму не нужно изменятся для того чтобы приспособится к среде, "блага цивилизации" это делают за него).

Естественный отбор - это не единственная движущая сила эволюции. Есть еще половой отбор. Тот самый, который у некоторых животных приводит к формированию красивых, но бесполезных и даже "вредных" признаков, если рассматривать их, руководствуясь исключительно факторами определяющим естественный отбор.

Развитие цивилизации даже подчеркнуло половой диморфизм, присущий виду homo sapiens.

Ну и, прежде всего, следует не забывать, что элементарной единицей эволюции является популяция, а не организм. И что самой обычной формой естественного отбора является стабилизирующий отбор, который направлен на поддержание в популяциях среднего, ранее сложившегося значения признака или свойства.

Действительно, развитие цивилизации уменьшило влияние некоторых факторов естественной среды обитания, но это совсем не означает, приобретения иммунитета от влияния среды обитания. Конечно, это влияние отличается от действия биосоциальных законов, управляющих развитием популяций животных ведущих общественный образ жизни.

Кстати, вот любопытная статья на тему: "Куда идет эволюция человечества?":
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/MEN/EVOLMEN.HTM

[RDA]

Это же ничем не прикрытый расизм.

Ну и ладно. Зато грубо, зримо и весомо.
Имхо, такой довод имеет вполне реальные шансы достучаться до мозгов власть предержащих.

Не думаю, что на фундаменте расизма можно достичь успеха. Хотя бы потому, что основные положения этой концепции ложны. А любая ложь рано или поздно будет всем очевидной.
Дело не в том, что та или иная человеческая раса имеет врожденные способности к развитию техногенной цивилизации, а в культурных особенностях той или иной локальной земной цивилизации. Которые можно как позаимствовать, так и утратить.

[RDA]

Пока же я вижу только одно "гуманное решение" – нет <"расы лунных людей"> – нет проблемы.

И зачем, спрашивается, Англия "осваивала Америку"?
Чтобы потом воевать с ней "за независимость"?
Нед!
Мы теперь ууууумные :roll:
Мы теперь ни в какую Америку непоедем!
 :wink:  :mrgreen:

А что, разве освоение Америки привело к появлению новой расы? :shock:
А "независимость" - это Imho главное условие, если куда-то  отправляться без возвращения. Только способна ли Ваша лунная колония эту независимость "унести". Там не создать ни самодостаточную экономику, ни тем более цивилизацию.

При создании индустриальной колонии обслуживающей интересы Земли, imho, люди могут быть нужны только как часть системы управления, а не в качестве "исполнительных механизмов". Если она превращается в "ловушку" для людей, которые там работают, то достаточно быстро в исторических масштабах для нее будет найдена замена или это скажется на профессиональной подготовке персонала и, следовательно, ценности самого индустриального центра.

[RDA]

Думаю, чтобы приспособиться к Луне, человеку хватит и фенотипа, который через века может перейти и в генотип. Чтобы приспособиться к Марсу, человеку хватит и техники. А вот приспособиться к невесомости - или придется ждать сотни тысяч лет, пока накопятся благоприятные мутации у космических рабочих, или придется брать процесс в свои руки, когда это позволит наука.

Честно говоря, не вижу ни малейшего смысла в том, чтобы приспосабливаться к условиям, отличающимся от земных, при помощи безвозвратной адаптации к новым условиям или специальной генетической модификации. Тем самым "сжигаются мосты" и раскалывается цивилизация. Ведь осваивать космос можно и без такого раскола. Ладно бы потом никак не пересекаться друг с другом.

[Зомби. Просто Зомби]

Пока же я вижу только одно "гуманное решение" – нет <"расы лунных людей"> – нет проблемы.

И зачем, спрашивается, Англия "осваивала Америку"?
Чтобы потом воевать с ней "за независимость"?
Нед!
Мы теперь ууууумные :roll:
Мы теперь ни в какую Америку непоедем!
 :wink:  :mrgreen:

А что, разве освоение Америки привело к появлению новой расы? :shock:

Англия "создала себе проблему", осваивая Америку
РДА, как я понимаю, хочет избежать подобной ситуации :mrgreen:

А "независимость" - это Imho главное условие, если куда-то  отправляться без возвращения. Только способна ли Ваша лунная колония эту независимость "унести".

"Космические колонии" любого вида, лунные или иные, это проблема, которая сегодня неактуальна
И если и составляет какой-то интерес, то лишь "чисто теоретический"

Там не создать ни самодостаточную экономику, ни тем более цивилизацию.

Более чем спорное утверждение
Все зависит от наличной "суммы технологий"

Если она превращается в "ловушку" для людей, которые там работают...

В том и "прелесть" Луны, что благодаря ее близости и относительной доступности, такой ситуации просто не может возникнуть (если только специально ее не создавать)
Даже средства, основанные только на известных современных технологиях могут обеспечить своевременную ротацию достаточно многочисленного персонала лунных научных, производственных и иных центров
Не говоря уже о чисто гипотетической возможности быстрой "эвакуации" с использованием совершенно примитивных средств (см. масштаб возвращаемой ракеты на Луне-16)
В отличие от этого, вполне можно представить лунную промышленность такого уровня, которая будет подобные ракеты (или иные средства для полета на Землю) "клепать на конвейере" - разумеется, это не задача сегодняшнего дня, но ничего в ней фантастического нет
Попасть на Луну значительно труднее, чем вернуться с нее на Землю

[Зомби. Просто Зомби]

Думаю, чтобы приспособиться к Луне, человеку хватит и фенотипа, который через века может перейти и в генотип. Чтобы приспособиться к Марсу, человеку хватит и техники. А вот приспособиться к невесомости - или придется ждать сотни тысяч лет, пока накопятся благоприятные мутации у космических рабочих, или придется брать процесс в свои руки, когда это позволит наука.

Честно говоря, не вижу ни малейшего смысла в том, чтобы приспосабливаться к условиям, отличающимся от земных, при помощи безвозвратной адаптации к новым условиям или специальной генетической модификации.

Каждый человек и так... э... безвозвратно адаптирован... ну, к своей рассе, например :mrgreen:
При условии, что "нам и так придется контролировать свой генотип" и так или иначе решать соответствующие проблемы, сей вопрос тоже может в дальнейшем выглядеть совершенно иначе, чем сейчас

Тем самым "сжигаются мосты" и раскалывается цивилизация. Ведь осваивать космос можно и без такого раскола. Ладно бы потом никак не пересекаться друг с другом.

На самом деле это только "диалектическая пара" к "глобализации" и всем иным видам "интеграции", в т.ч. и "информационной"
"Равновесие" предполагает некое единство подобных процессов :wink:  :mrgreen:

[Дем]

Вообще говоря, исскуственная генетическая модификация (в отличие от естественной) совсем не означает "сжигания мостов". Не так сложно предусмотреть механизмы совместимости.

И ещё - её можно применять не только к новому поколению - но и к уже существующему.
Между корректировкой наследственного дефекта генома и внесением в геном новых генов никакой технической разницы нет.
Ну и про банальную хирргию с подсадкой исскуственно выращенных "продвинутых" органов не забываем...

[zenixt]

А "независимость" - это Imho главное условие, если куда-то  отправляться без возвращения. Только способна ли Ваша лунная колония эту независимость "унести".

Те, которые очень боятся независимости внеземных поселений, могут пока отдыхать - убежать из Солнечной Системы будет потруднее чем с Земли.

Честно говоря, не вижу ни малейшего смысла в том, чтобы приспосабливаться к условиям, отличающимся от земных, при помощи безвозвратной адаптации к новым условиям или специальной генетической модификации.

Вообще-то с вами опасно беседовать. Выясняется, что я предлагаю снизить уровень потребления, теперь предлагаю безвозвратную адаптацию. Префразируя Стругацких "Есть философия, но не забывайте и софистике" Если человек съел сегодня на две сосиски больше чем вчера, а завтра съест всего на одну сосиску больше чем сегодня, то это оказывается называется снижением потребления.
Дем

Ну и про банальную хирргию с подсадкой исскуственно выращенных "продвинутых" органов не забываем...

А это с какого бока имеет отношение к космонизации :?: Про царя молчу, поскоку без владыки лунного, марсианского, юпитерианского, ясно дело, не обойтись.

[RDA]

"Космические колонии" любого вида, лунные или иные, это проблема, которая сегодня неактуальна
И если и составляет какой-то интерес, то лишь "чисто теоретический"

Видите ли, я предложил концепцию космонизации, как долгосрочную стратегиообразующую цель, которая, в том числе, помогла бы определить перспективность решаемых сегодня задач. Ведь без цели нет и перспективы. Появление целевых космических колоний - это в лучшем случае последние этапы космонизации, но ни в коем случае не ее начало. Другими словами первыми колонистами будут явно не представители нашего поколения. Означает ли, что рассмотрение проблематики создания космических колоний не представляет никакого интереса? Совсем нет. Можно попытаться оценить, разработка каких технологий сегодня будет перспективной для реализации этапов переходного периода к космической цивилизации, т.е. космонизации.

И вот с этой точки зрения, зациклиться, прежде всего, на суете вокруг Луны, на мой взгляд, совершенно бесперспективно. Задачу создания лунной базы можно было решить еще в прошлом веке. Но в чем перспектива самих лунных баз? Продемонстрировать некоторый уровень заинтересованности в космической деятельности с их помощью можно. Но что дальше? "Лунный плацдарм"? Какие цели оправдывающие создание такого плацдарма легче достичь с ним, чем без него?

И уж совсем бесперспективна, на мой взгляд, такая цель(даже как долгосрочная) , как заселение Луны.

Англия "создала себе проблему", осваивая Америку
РДА, как я понимаю, хочет избежать подобной ситуации :mrgreen:

Не в этом дело. В случае колонизации Америки, проблемы Англии ничто по сравнению с выигрышем для европейской цивилизации в целом. В случае колонизации Луны - imho нет выигрыша для земной цивилизации.
 

Там не создать ни самодостаточную экономику, ни тем более цивилизацию.

Более чем спорное утверждение
Все зависит от наличной "суммы технологий"

А Вы уверены, что нужную сумму технологий можно получить, занимаясь исключительно освоительством Луны?

Если она превращается в "ловушку" для людей, которые там работают...

В том и "прелесть" Луны, что благодаря ее близости и относительной доступности, такой ситуации просто не может возникнуть (если только специально ее не создавать)

Дело не в близости. В принципе, можно получить еще большие проблемы, даже не покидая Земли. Вопрос лишь в видоизменении человека. Появлении всяческих "постлюдей" и т.п. А рассматривая обозримые технологии, колонизация Луны ни к чему другому не приведет. Причем, вполне возможно, это не "абсолютная проблема", а "проблема развития" - несоответствия технологического уровня - уровню социального развития. Но от этого она не перестает быть проблемой.

Даже средства, основанные только на известных современных технологиях могут обеспечить своевременную ротацию достаточно многочисленного персонала лунных научных, производственных и иных центров

Достаточно многочисленного для каких объемов деятельности?
Imho - максимум для опытного производства. Но такие "опыты", если не ведут к чему-то большему, то они и не нужны. Или не так?

Не говоря уже о чисто гипотетической возможности быстрой "эвакуации" с использованием совершенно примитивных средств (см. масштаб возвращаемой ракеты на Луне-16)
В отличие от этого, вполне можно представить лунную промышленность такого уровня, которая будет подобные ракеты (или иные средства для полета на Землю) "клепать на конвейере" - разумеется, это не задача сегодняшнего дня, но ничего в ней фантастического нет

А может, все таки есть?
Вполне можно представить автоматизируемый посещаемый комплекс для добычи минерального сырья на Луне.
Но производственное объединение, выпускающее всю номенклатуру изделий требуемых для ракеты, начиная с добычи сырья, и при этом еще и "вахтовое" - это фантастика. Причем, ненаучная.

Попасть на Луну значительно труднее, чем вернуться с нее на Землю

Энергозатраты для полета с Луны на Землю меньше. Но вопрос то о другом. О том, что полная адаптация к условиям низкой гравитации закрывает возможность к реадаптации к нормальным условиям.

Каждый человек и так... э... безвозвратно адаптирован... ну, к своей расе, например :mrgreen:

Адаптация к расе??!! :shock: Новое слово в биологии.

При условии, что "нам и так придется контролировать свой генотип" и так или иначе решать соответствующие проблемы, сей вопрос тоже может в дальнейшем выглядеть совершенно иначе, чем сейчас

Вполне возможно, что это "проблема развития". Но с некоторыми проблемами желательно сталкиваться попозже, несмотря на то, что их не избежать. Например, все люди смертны, но как правило, это та ситуация с которой большинство желало бы встретиться как можно позже. Или же, например, не со всеми особенностями взрослой жизни ребенку желательно столкнуться как можно раньше.  

Тем самым "сжигаются мосты" и раскалывается цивилизация. Ведь осваивать космос можно и без такого раскола. Ладно бы потом никак не пересекаться друг с другом.

На самом деле это только "диалектическая пара" к "глобализации" и всем иным видам "интеграции", в т.ч. и "информационной"
"Равновесие" предполагает некое единство подобных процессов :wink:  :mrgreen:

Это уже не равновесие. Это крайность. Как, например, другая крайность, если пределом глобализации считать необходимость слиться в некий суперорганизм, полностью утратив любую индивидуальность.

[RDA]

Вообще говоря, искусственная генетическая модификация (в отличие от естественной) совсем не означает "сжигания мостов". Не так сложно предусмотреть механизмы совместимости.

Это, простите как, не так сложно? Imho сегодняшнее отношение к биотехнологиям напоминает представление о безграничных возможностях техники в начале прошлого века. Которое утратилось с гибелью "непотопляемого" "Титаника". Неужели, чтобы понять ограниченность возможностей  биотехнологий не обойтись без генетического "титаника"?

Между корректировкой наследственного дефекта генома и внесением в геном новых генов никакой технической разницы нет.
Ну и про банальную хирургию с подсадкой искусственно выращенных "продвинутых" органов не забываем...

Когда был изобретен каменный топор, технической разницы применить его на охоте или во внутриплеменных разборках - не было. Потребовалось изобретение норм морали, чтобы их прочувствовать. Вот и здесь разница совсем не техническая. И нюансы здесь не в запрете каменного топора (или в данном случае биотехнологий), а в способах их применения.

[RDA]

А "независимость" - это Imho главное условие, если куда-то отправляться без возвращения. Только способна ли Ваша лунная колония эту независимость "унести".

Те, которые очень боятся независимости внеземных поселений, могут пока отдыхать - убежать из Солнечной Системы будет потруднее чем с Земли.

Разве я пишу о боязни "независимости внеземных поселений"? Я наоборот, говорю о том, что обеспечение этой независимости - необходимое условие создания внеземной колонии. Причем речь идет не просто о декларации независимости, а способности быть действительно независимым от любого диктата. И это условие для Луны не соблюдается. Imho, если Лунная колония появится, то это только лишняя обуза для Земли. Зачем создавать такую обузу, я не понимаю.

Вообще-то с вами опасно беседовать. Выясняется, что я предлагаю снизить уровень потребления, теперь предлагаю безвозвратную адаптацию.

Я объяснил почему, по моему мнению, Ваше предложение было не просто снижением расходов на производство, а снижением потребления.

Что же касается адаптации, может быть, я ошибаюсь, но у меня сложилось впечатление, что Вы сторонник "заселения" Луны. Или это не так? Потом у Вас прозвучала фраза о том, что "чтобы приспособиться к Луне, человеку хватит и фенотипа, который через века может перейти и в генотип"(с). В принципе для гарантированного невозвращения на Землю достаточно будет родиться на Луне, а не ждать веков. Даже, вполне вероятно, просто прожить там дольше определенного времени. Вы можете и не предлагать "безвозвратной адаптации". Но, говоря о колонизации Луны, эта адаптация является следствием такого предложения. И пока не предложено способа как этого избежать, из предложения заселять Луну автоматически следует "безвозвратная адаптация".

[Дмитрий Виницкий]

Не надо ля-ля! Прогресс вовсе не остановился с гибелью Титаника. Даже ускорился - в области радио и метеорологии. Использование избитого штампа вас не красит.

[Дмитрий Виницкий]

И уж если существо сможет без скафандра жить на Марсе - Земля ему не повредит.

[Зомби. Просто Зомби]

"Космические колонии" любого вида, лунные или иные, это проблема, которая сегодня неактуальна
И если и составляет какой-то интерес, то лишь "чисто теоретический"

Видите ли, я предложил концепцию космонизации, как долгосрочную стратегиообразующую цель...

И сразу ошибка: это все равно, что "предложить стратегиообразующую цель" для, например, биологической эволюции
Освоение космоса - объективноисторический процесс в котором роль отдельных субъектов столь же незначительна, как в том же "освоении Америки"
У нас был уже обмен по этому поводу но... вы как-то не склонны воспринимать азбучные истины

Появление целевых космических колоний - это в лучшем случае последние этапы космонизации, но ни в коем случае не ее начало.

Нет такой цели, прально

Означает ли, что рассмотрение проблематики создания космических колоний не представляет никакого интереса? Совсем нет.

Тоже прально, неозначает
Но в "каком ключе"?

Можно попытаться оценить, разработка каких технологий сегодня будет перспективной для реализации этапов переходного периода к космической цивилизации, т.е. космонизации.

А вот это как раз "неправильный ракурс"

И вот с этой точки зрения, зациклиться, прежде всего, на суете вокруг Луны, на мой взгляд, совершенно бесперспективно. Задачу создания лунной базы можно было решить еще в прошлом веке. Но в чем перспектива самих лунных баз? Продемонстрировать некоторый уровень заинтересованности в космической деятельности с их помощью можно. Но что дальше? "Лунный плацдарм"? Какие цели оправдывающие создание такого плацдарма легче достичь с ним, чем без него?

А здесь вы выступаете ну прямо как представитель тех сил, которые конкретно заблокировали развитие космонавтики в постаполлоновскую эпоху
И каков результат?

И уж совсем бесперспективна, на мой взгляд, такая цель(даже как долгосрочная) , как заселение Луны.

И ради бога
Нет такой цели и небыло никогда, прошу отметить

В случае колонизации Луны - imho нет выигрыша для земной цивилизации.

Смелое утверждение
До крайности
Хорошо хоть "imho" поставили
 

Там не создать ни самодостаточную экономику, ни тем более цивилизацию.

Более чем спорное утверждение
Все зависит от наличной "суммы технологий"

А Вы уверены, что нужную сумму технологий можно получить, занимаясь исключительно освоительством Луны?

Уверен, да
Хотя это ваше "занимаясь исключительно освоительством"...
Это как, не писать, ни какать, а тока Луну одну осваивать? :shock:
Не, так не получится, точно вам говорю :mrgreen:

Если она превращается в "ловушку" для людей, которые там работают...

В том и "прелесть" Луны, что благодаря ее близости и относительной доступности, такой ситуации просто не может возникнуть (если только специально ее не создавать)

Дело не в близости. В принципе, можно получить еще большие проблемы, даже не покидая Земли. Вопрос лишь в видоизменении человека. Появлении всяческих "постлюдей" и т.п.

Так "постлюди" всё равно появятся, мы же только что об этом говорили
(Если только не уже появились...)
Вы не возражали
К тому же, как я говорил парой строк выше - задача "колонизации" Луны или Марса сегодня неактуальна
В обозримом будущем никаких "поселений" там не будет, а вопрос когда появятся совершенно неопределенный
Мы не знаем
Может быть через сто лет, может через тысячу или того более
Одна из ("чисто") научных задач в связи с этим - выяснить возможность человеческой жизни на Луне (Марсе, в космической "консервной банке"... ets), иначе нет даже предмета для обсуждения

А рассматривая обозримые технологии, колонизация Луны ни к чему другому не приведет.

Вы крайне смелы в своих формулировках
Впрочем, я это уже отмечал

Даже средства, основанные только на известных современных технологиях могут обеспечить своевременную ротацию достаточно многочисленного персонала лунных научных, производственных и иных центров

Достаточно многочисленного для каких объемов деятельности?

Для тех, в отношении которых мы можем справится с проблемой "постановки задачи"

Imho - максимум для опытного производства. Но такие "опыты", если не ведут к чему-то большему, то они и не нужны. Или не так?

Откуда вы знаете, ведут они "к чему", или не ведут?
"Наука" - это и есть "разведка", если приводить к "военной" терминологии
Мы не знаем "что там и как", поэтому и стремимся туда проникнуть и узнать

Не говоря уже о чисто гипотетической возможности быстрой "эвакуации" с использованием совершенно примитивных средств (см. масштаб возвращаемой ракеты на Луне-16)
В отличие от этого, вполне можно представить лунную промышленность такого уровня, которая будет подобные ракеты (или иные средства для полета на Землю) "клепать на конвейере" - разумеется, это не задача сегодняшнего дня, но ничего в ней фантастического нет

А может, все таки есть?
Вполне можно представить автоматизируемый посещаемый комплекс для добычи минерального сырья на Луне.
Но производственное объединение, выпускающее всю номенклатуру изделий требуемых для ракеты, начиная с добычи сырья, и при этом еще и "вахтовое" - это фантастика. Причем, ненаучная.

Если речь идет о ситуации "ловушки", значит подразумевается некое достаточно многочисленное "поселение", если не целая "колония" с самообеспечением, пусть и не совсем полным
В этом случае возможность соответствующего производства совсем не фантастична
Требования, предъявляемые к ракете, стартующей с Луны, совсем не те, что при старте с Земли, а уровень технологических возможностей все же несколько вырос со времен Фау

Каждый человек и так... э... безвозвратно адаптирован... ну, к своей расе, например :mrgreen:

Адаптация к расе??!! :shock: Новое слово в биологии.

Ага
Даже еще хуже: каждый человек безвозвратно привязан к особенностям своей телесной организации
Например центральноафриканский пигмей вряд ли имеет возможность изменить свой рост... или цвет кожи...

Тем самым "сжигаются мосты" и раскалывается цивилизация. Ведь осваивать космос можно и без такого раскола. Ладно бы потом никак не пересекаться друг с другом.

На самом деле это только "диалектическая пара" к "глобализации" и всем иным видам "интеграции", в т.ч. и "информационной"
"Равновесие" предполагает некое единство подобных процессов :wink:  :mrgreen:

Это уже не равновесие. Это крайность. Как, например, другая крайность, если пределом глобализации считать необходимость слиться в некий суперорганизм, полностью утратив любую индивидуальность.

Что "крайность"?
Биологическое расхождение гено- и фенотипов скорее всего произойдет при колонизации планет
Это просто "объективность"

[Дем]

Дем

Ну и про банальную хирргию с подсадкой исскуственно выращенных "продвинутых" органов не забываем...

А это с какого бока имеет отношение к космонизации :?:

Очень простое. Заменяем кожу на вакуумоусточивую и фотосинтезирующую - и готов "зелёненький человечек"

[RDA]

Не надо ля-ля! Прогресс вовсе не остановился с гибелью Титаника. Даже ускорился - в области радио и метеорологии. Использование избитого штампа вас не красит.

Причем здесь прогресс? Речь идет о том, что техника воспринималась как панацея – решение абсолютно всех проблем. И пришли к пониманию, что ее возможности не безграничны. То же самое в отношении биотехнологий – это не панацея.

Понимание, что какое-то направление не панацея, совсем не отменяет возможности дальнейшего прогрессивного развития этого направления.

И уж если существо сможет без скафандра жить на Марсе - Земля ему не повредит.

Ключевое слово "существо". Я бы предпочел, чтобы космос освоил все же вид Homo Sapiens, а не "постхуманы".

[Дмитрий Виницкий]

А как Вы определяете слово "понимание"? ваше мнение - истина в последней инстанции?
Разумеется, на лунах Сатурна смогут жить и размножаться именно существа, а не современные люди. Рыбы тоже могут ненадолго выходить на берег, но не жить постоянно. К тому же они (всякие там угри и илистые прыгуны) серьёзно специализированы.

[RDA]

А как Вы определяете слово "понимание"? ваше мнение - истина в последней инстанции?

Мое мнение - это субъективная оценка, основанная на субъективных оценках других людей, чье мнение я посчитал достаточно обоснованным.

А за истиной в последней инстанции надо идти в церковь, а не ко мне.

Разумеется, на лунах Сатурна смогут жить и размножаться именно существа, а не современные люди.

Спрашивается, а что мы(они) там забыли? Освоение космоса совсем не означает, что требуется равномерно заселить все доступное пространство. Земля заселена неравномерно. Еще большая неравномерность будет и в космическом пространстве.

Рыбы тоже могут ненадолго выходить на берег, но не жить постоянно. К тому же они (всякие там угри и илистые прыгуны) серьёзно специализированы.

Рыбы, в отличие от людей, неспособны создать себе искусственную среду обитания. Поэтому Ваше сравнение неправомочно.

[RDA]

Видите ли, я предложил концепцию космонизации, как долгосрочную стратегиообразующую цель...

И сразу ошибка: это все равно, что "предложить стратегиообразующую цель" для, например, биологической эволюции

А что же тогда, по-вашему, представляет собой идея автоэволюции? Разве она возможна без реализации некой стратегии?

Но прежде чем задумываться об автоэволюции, цивилизация должна перестать "плыть по течению" и научиться целенаправленному развитию цивилизации.

Освоение космоса - объективноисторический процесс в котором роль отдельных субъектов столь же незначительна, как в том же "освоении Америки"

Вы пишете так как будто это нечто предопределенное некими высшими силами.
Что было бы, если бы Реконкиста затянулась? Никто бы не спонсировал Колумба. А если бы не появилось в Италии еще в 13 в "странного" увлечения уже забытой культурой Античности? Пришла бы Колумбу в голову идея о трансокеанском плавании? Да мало ли в ходе истории было  таких казалось бы незначительных событий с далекоидущими последствиями?

У нас был уже обмен по этому поводу но... вы как-то не склонны воспринимать азбучные истины

"Азбучные истины" - это что-то легко доказуемое. В отличие от догм, которые в доказательствах не нуждаются и должны приниматься на веру.
Судя по тому, что Вы даже не хотите их доказывать, то, скорее всего, это просто взятые лично Вами на веру догмы, а не "истины". Из серии "очевидных" азбучных истин наподобие того, что солнце вращается вокруг Земли.

А здесь вы выступаете ну прямо как представитель тех сил, которые конкретно заблокировали развитие космонавтики в постаполлоновскую эпоху

А как же Ваши слова о неком процессе в котором  "роль отдельных субъектов незначительна" (с)?

А впрочем, Вы уже не однократно проводите тезис: "Кто не с нами, тот против нас". А приходило ли Вам в голову, что стратегий освоения космоса может быть больше чем одна. И что в зависимости от того, каков будет процесс освоения космоса, и результат может отличаться, причем отличаться кардинально?

И каков результат?

А никакой блокады не было. Просто по окончании лунной гонки начали действовать столь любимым Вами "методом тыка". Типа "не попробуешь - не узнаешь". Вот и сначала начали пробовать на околоземной орбите. Надоело. Теперь очередь Луны. Опять пока не надоест. А там, наверное, подойдет очередь Марса. Или не подойдет. Если на Луне надоест окончательно.

А Вы уверены, что нужную сумму технологий можно получить, занимаясь исключительно освоительством Луны?

Уверен, да

А на чем основывается эта Ваша уверенность?

Так "постлюди" всё равно появятся, мы же только что об этом говорили
(Если только не уже появились...)
Вы не возражали

Помнится, евгеника вместе национализмом и расизмом дала такую гремучую смесь, как нацизм. Imho, потенциально трансгуманизм в смеси с теми же национализмом и/или расизмом способен дать еще более гремучую смесь. В результате злодеяния нацистов могут показаться детскими шалостями. Выращивание "истинных арийцев" как-то подразумевает, что те, кто к ним не относится - это "недочеловеки" со всеми отсюда вытекающими последствиями.

Если "постлюди" появятся после открытия средств позволяющих осуществлять межзвездные полеты - это же позволит свести к минимуму все возможные трения от их появления. Но самое главное, культивируемая сейчас ксенофобия должна быть окончательно забытой, потому что трансгуманизм слишком благодатная для нее почва.

К тому же, как я говорил парой строк выше - задача "колонизации" Луны или Марса сегодня неактуальна

А причем здесь Луна и Марс? Зачем при создании индустриальных колоний отправляться в другой гравитационный колодец? Пусть даже более мелкий. Когда можно построить колонии О'Нейла, где можно более ближе воспроизвести земные условия, так чтобы после неограниченного пребывания в них, можно было без проблем вернуться на Землю.

В обозримом будущем никаких "поселений" там не будет, а вопрос когда появятся совершенно неопределенный
Мы не знаем
Может быть через сто лет, может через тысячу или того более
Одна из ("чисто") научных задач в связи с этим - выяснить возможность человеческой жизни на Луне (Марсе, в космической "консервной банке"... ets), иначе нет даже предмета для обсуждения

Если не рассматривать пусть и в отдаленной перспективе возможность создания внеземных поселений, Ваша "чисто научная" задача становится неактуальной.

Более того, эта задача imho неправильно сформулирована. В результате ответом будет, позволяет или нет предел физиологических возможностей организма человека приспособиться к враждебным внеземным условиям.

А, на мой взгляд, более правильно было бы определить патологическое влияние тех или иных внеземных условий на организм млекопитающих (можно и родство поближе - приматов) и способы предотвращения этого влияния. Причем проверка отрицательного влияния должна быть, в том числе, и за пределами прочности организма, что автоматически исключает людей из числа "подопытных кроликов".

Imho нужны не просто "консервные банки" цель которых обеспечить возможность нормально дышать (ну еще вспоминают и о радиационной защите), а создать нормальные человеческие условия, чтобы организм человека не проходил проверку на прочность.

А рассматривая обозримые технологии, колонизация Луны ни к чему другому не приведет.

Вы крайне смелы в своих формулировках
Впрочем, я это уже отмечал

Честно говоря, это я вбросил достаточно провокативный тезис в надежде что сторонники "лунизации" захотят отстоять свою точку зрения.
Мог бы и не вбрасывать. Догмы непрошибаемы.

Даже средства, основанные только на известных современных технологиях могут обеспечить своевременную ротацию достаточно многочисленного персонала лунных научных, производственных и иных центров

Достаточно многочисленного для каких объемов деятельности?

Для тех, в отношении которых мы можем справиться с проблемой "постановки задачи"

Сначала что-то сделать, а потом возвести в ранг проблемы применение этого "хозяйства" .  На тебе боже, что нам негоже. (c) И этот человек возражал против Клипера.

"Наука" - это и есть "разведка", если приводить к "военной" терминологии
Мы не знаем "что там и как", поэтому и стремимся туда проникнуть и узнать

Наука - это не только эксперимент, но и теория. Причем друг без друга они ничего не стоят. Где Ваше теоретическое обоснование для постановки эксперимента?

Если речь идет о ситуации "ловушки", значит подразумевается некое достаточно многочисленное "поселение", если не целая "колония" с самообеспечением, пусть и не совсем полным
В этом случае возможность соответствующего производства совсем не фантастична

При создании колонии - такой индустриальный центр не фантастичен. Однако индустриальную колонию можно создать и не превращая ее в "ловушку". Те же проекты О'Нейла или Стенфордский Тор и т.п.

Каждый человек и так... э... безвозвратно адаптирован... ну, к своей расе, например :mrgreen:

Адаптация к расе??!! :shock: Новое слово в биологии.

Ага
Даже еще хуже: каждый человек безвозвратно привязан к особенностям своей телесной организации
Например, центральноафриканский пигмей вряд ли имеет возможность изменить свой рост... или цвет кожи...

А у Вас сколько было по биологии?
Элементарная единица эволюции - это популяция, а не организм. И если популяция пигмеев переместилась бы в умеренные широты, то цвет кожи у ее представителей через N поколений точно не остался бы прежним.

Биологическое расхождение гено- и фенотипов скорее всего произойдет при колонизации планет
Это просто "объективность"

Ответил раньше. Добавлю, что и смерть это тоже "объективность", но никто в здравом уме не торопится ее приближать.