Космонизация

[Зомби. Просто Зомби]

Незнаю
Считается - что наследуемое

PS.
Я не понял, вы считаете, что "популяция в целом генетически однородна"?

[foogoo]

Незнаю
Считается - что наследуемое

PS.
Я не понял, вы считаете, что "популяция в целом генетически однородна"?

Я ничего не считаю. Я читал, что большинство исследований показывают, что умственные способности не зависят от расы.

[Зомби. Просто Зомби]

От рассы - может быть "в известной степени" и не зависят
То есть, может быть например зависимость только в плане частоты встречаемости

Но что есть "генетическая составляющая" - это тоже, кажется, по крайней мере "распространенное мнение"

Хотя конечно, зависимость, так сказать, "сильно нелинейная"
Вряд ли есть какой-то "конкретный ген математических способностей", скорее всего система достаточно сложная, обусловленная в том числе и онтогенетически

[foogoo]

Что я действительно считаю, так это то, что в области ума и таланта все очень не просто и не однозначно. И заявления типа "вот придут <добавить по вкусу> и наступит конец света потому, что они тупые", являются проявлением тупости.

В подтверждение слов о наследственности и уме можно привести пример Эдуарда Эйнштейна, сына Альберта Эйнштейна, страдавшего тяжёлой формой шизофрении.

http://www.schizophrenia.com/famous.htm#ed

Или пример того, что еврейские расисты сравнивают количество нобелевских премий полученных евреями - 18% и их ближайшими родственниками семитами - арабами у которых кроме Арафата почти никого.

[Зомби. Просто Зомби]

Что я действительно считаю, так это то, что в области ума и таланта все очень не просто и не однозначно.

Скорее всего именно так

И заявления типа "вот придут <добавить по вкусу> и наступит конец света потому, что они тупые", являются проявлением тупости.

Тупости - в плане, скажем мягко, "сильного упрощения"
Но коль скоро нет понимания природы явления, исключить возможность деградации и вырождения невозможно

Хотя - откуда грозит ворог, - сие вполне неоднозначно
Мобыть именно те, на кого грешат и являют собой "свежую струю обновления", а вот без нее-то как раз... :roll:
 :wink:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Вообще... как не клеймят известного исторического деятеля... но проблема-то объективно существует
Так или иначе, на достаточно больших временных интервалах нам придется , хотим мы этого или не хотим, иметь дело с "ползучестью" человеческого генотипа, с тем фактом, что "человеческая природа" не есть раз навсегда заданная константа, а если мы и желаем видеть ее таковой, то сие может быть достигнуто лишь целенаправленными манипуляциями с "человеческим материалом"
Возможно, что это пока еще "не наша проблема" - и слава богу
Хотелось бы надеятся, что так или иначе будут найдены гуманные решения

В отношении "проблем освоения космоса" принципиальный взгляд РДА на внеземные поселения как возможность обеспечить культурное многообразие вида "по правильному" конечно следует расширить до "и биологического", в полном соответствии с классиком идеи

Поэтому априори я не вижу ничего принципиально плохого в возможности появления, например, "рассы лунных людей"

Другое дело, что мы к этому как бы "не совсем готовы" :roll:
Ни в научно-технологическом, ни в нравственном аспекте
 :wink:  :mrgreen:

[foogoo]

Тут мнения расходятся. Вон в Европе опыты на стволовых клетках разрешили, а в США строго запретили. А спросите какого-нибудь религиозного деятеля... хотя лучше наверное не спрашивать.

Интересно было бы посмотреть на результат генетической модификации человечеством самого себя. Тут никакой РДА не предскажет результата.

С. Лем рассматривал этот вопрос в "Дневниках Иона Тихого".

[Зомби. Просто Зомби]

Интересно было бы посмотреть на результат генетической модификации человечеством самого себя. Тут никакой РДА не предскажет результата.

Но может быть и совсем даже наоборот :roll:
Лучше бы и не знать и не видеть :?
Ато спокойный и здоровый сон никогда уже больше не вернется :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[foogoo]

А вдруг все станут умными как Сократ, сильными как Геракл и красивыми как Аполлон? :lol:

[Scarecrow]

Незнаю
Считается - что наследуемое

Ну уж если такое началось... По прихоти судьбы пришлось работать с умственно отсталыми. Дауны-мужчины практически стерильны, 99%. Женщины могут рожать, риск рождения ребенка с синдромом 1/2. Но это только в современных "тепличных" условиях может привести к наследованию. Наследование все же существует, хотя и крайне редко(примерно 2%), но не от родителей с синдромом, а от родителей с "транслокацией 21 хромосомы". Но в громадном большинстве случаев даунизм результат ошибки мейоза (non-disjunction), а не плохого генетического материала родителей. Просто bad luck.

[zenixt]

Я ничего не считаю. Я читал, что большинство исследований показывают, что умственные способности не зависят от расы.

Да не тупые вовсе афры и арабы. Они - другие.
 С освоением космоса расовые проблемы не исчезнут, а скорее всего усугубятся. Появятся луниты, космиты, если возикнет возможность генной трансформации, кому-то захочется заселить Юпитер.

[RDA]

Так или иначе, на достаточно больших временных интервалах нам придется, хотим мы этого или не хотим, иметь дело с "ползучестью" человеческого генотипа, с тем фактом, что "человеческая природа" не есть раз навсегда заданная константа, а если мы и желаем видеть ее таковой, то сие может быть достигнуто лишь целенаправленными манипуляциями с "человеческим материалом".
Возможно, что это пока еще "не наша проблема" - и, слава богу.
Хотелось бы надеяться, что так или иначе будут найдены гуманные решения.

Насколько большие временные интервалы? Если речь идет о сотнях тысяч, миллионах лет, то, безусловно, вид за это время обязательно измениться. Но за это время многое что изменится.
Десятки тысяч лет? Виду Homo Sapiens около 200 тыс. лет. Так что за этот период изменения вида совсем не обязательны. Для изменений должны потребоваться дополнительные условия.
И уже совсем другое дело, когда речь идет о тысячах или сотнях лет. Форсируя такие изменения, трудно ожидать "гуманных решений".

В отношении "проблем освоения космоса" принципиальный взгляд РДА на внеземные поселения как возможность обеспечить культурное многообразие вида "по правильному" конечно следует расширить до "и биологического", в полном соответствии с классиком идеи

"Классик идеи" "что-то там" писал о миллионах и миллиардах лет. За такой период человечество, если доживет, то не один раз изменится, и сапиенсы будут лишь воспоминанием.

Если человечество начнет межзвездную экспансию, то ему, вероятней всего, не удастся (если рассматривать большие временные промежутки) сохранить не только целостность вида, но и цивилизации. Однако учитывая размеры одной лишь нашей галактики (не говоря уж о миллиардах других), трудно ожидать, что наш вид - единственный разумный вид. Так что появление еще нескольких чуждых цивилизаций вряд ли что-то существенно изменит. В межзвездных масштабах вполне можно мирно разойтись так, чтобы интересы людей и "постхуманов" не пересеклись.

Другое дело в ограниченном пространстве устраивать что-то вроде соревнования "пауков в банке". Сомневаюсь, что это целесообразно.

Поэтому априори я не вижу ничего принципиально плохого в возможности появления, например, "расы лунных людей"

Например, в появлении "постгуманной" цивилизации "веганцев", я не вижу ничего плохого. А вот в появлении "расы лунных людей" – не вижу ничего хорошего. Человечество до сих пор разъедается националистической и межрелигиозной ксенофобией. Наверное, не хватает еще подлить масла в огонь? Тем более что о самодостаточности цивилизации "лунатиков" и речи нет. Осваивая космос, интересы землян распространятся и на Луну, несмотря на появление там уже "неземлян". Хотя, если у Вас есть работоспособное "гуманное решение" этой проблемы, то почему бы не обсудить его. Пока же я вижу только одно "гуманное решение" – нет <"расы лунных людей"> – нет проблемы.

С освоением космоса расовые проблемы не исчезнут, а, скорее всего, усугубятся.

Спрашивается, а зачем создавать дополнительные трудности при освоении космоса? Недостаточно разве инженерно-технических проблем? Тем более что стать космической цивилизацией (в масштабах планетарной системы) можно не создавая себе таких проблем.

[Зомби. Просто Зомби]

Насколько большие временные интервалы?...
И уже совсем другое дело, когда речь идет о тысячах или сотнях лет.

Во времена римской империи в Европе доминировали долихоцефалы
Сегодня их число составляет порядка одного процента

Форсируя такие изменения, трудно ожидать "гуманных решений".

Накопление патологических генов может лишить нас в этой области какой-либо "свободы выбора"

В отношении "проблем освоения космоса" принципиальный взгляд РДА на внеземные поселения как возможность обеспечить культурное многообразие вида "по правильному" конечно следует расширить до "и биологического", в полном соответствии с классиком идеи

"Классик идеи" "что-то там" писал о миллионах и миллиардах лет.

Да, именно так
Хотя это никакие не "оценки" временных периодов, даже самые грубые, а лишь "возможный принципиальный порядок величин"

Пока же я вижу только одно "гуманное решение" – нет <"расы лунных людей"> – нет проблемы.

И зачем, спрашивается, Англия "осваивала Америку"?
Чтобы потом воевать с ней "за независимость"?
Нед!
Мы теперь ууууумные :roll:
Мы теперь ни в какую Америку непоедем!
 :wink:  :mrgreen:

[unihorn]

"Классик идеи" "что-то там" писал о миллионах и миллиардах лет. За такой период человечество, если доживет, то не один раз изменится, и сапиенсы будут лишь воспоминанием.

Честно-говоря, не уверен (по крайней мере в условиях Земли, и, возможно, земоподобных планет).

Эволюция объясняется развитием приспособляемости к условиям окружающей среды (плохо приспособленный умирает, а хорошо выживает и передает свой генетический материал далее).

Причем происходит оно, главным образом, естественным путем (т. е., любые проявления цивилизации (даже такие простейшие как огонь, лук и т. д.), тормозят этот процес, а то и напрочь его убирают, так как все к чему мог прейти естественный отбор, благополучно заменяется "благами цивилизации" (даже примитивными), и организму не нужно изменятся для того чтобы присопособится к среде, "блага цивилизации" это делают за него).

Так что если изменения и будут, то они вряд ли затронут нынешний наш облик, и врядли затронут генетическую совместимость с предками (при этом, боюсь, не быть нам и телепатами, какими-нибудь)....

Поэтому не нужно ожидать появления у нас третьего глаза, хобота, и плавников.

Конечно, если человек, искуственно не начнет изменение себя. Но последнее, также бесмысленно, по одной простой причине: кто будет воспитывать новое, измененнное, генетически не совместимое с текущем видом поколение "Новых" на первом этапе "программы выведения" (при этом, популяция "Новых" должна быть весьма крупной)? Особенно марсиан, венериан (если получится такое), и тем более (если умудрятся вывести) юпитерян? Или кинем младенцов на Марс, авось выживут?...  

А если сооружать на Марсе спец колонию по воспитанию "Новых", то не проще ли (технически и экономически), заселить его нормальными людьми (вопрос технической и экономической простоты, остается и в том случае, если младенцев "Новых" будут воспитывать какие-нибудь роботы)?

Изменять же себя под земоподобные условия, вдвойне бессмысленно, это ничего нам не дает кроме лишнего гемороя... К тому-же, как от "старой модели", в таком случае, избавлятся? Стерилизовать, и далее по этапу?

Имхо, конечно.

[foogoo]

"Классик идеи" "что-то там" писал о миллионах и миллиардах лет. За такой период человечество, если доживет, то не один раз изменится, и сапиенсы будут лишь воспоминанием.

Честно-говоря, не уверен (по крайней мере в условиях Земли, и, возможно, земоподобных планет).

Эволюция объясняется развитием приспособляемости к условиям окружающей среды (плохо приспособленный умирает, а хорошо выживает и передает свой генетический материал далее).

Причем происходит оно, главным образом, естественным путем (т. е., любые проявления цивилизации (даже такие простейшие как огонь, лук и т. д.), тормозят этот процес, а то и напрочь его убирают, так как все к чему мог прейти естественный отбор, благополучно заменяется "благами цивилизации" (даже примитивными), и организму не нужно изменятся для того чтобы присопособится к среде, "блага цивилизации" это делают за него).

Да? А мне казалось, что человек с прививками, одеждой, техникой, домами и оружием стал на столько приспособлен к окружающей среде, что стал для нее опасен и заполнил практически все пространство на Земле. Более того, может целенаправленно тренироваться, доводя свой организм до стстояния не виданного в природе.

[unihorn]

Да? А мне казалось, что человек с прививками, одеждой, техникой, домами и оружием стал на столько приспособлен к окружающей среде, что стал для нее опасен и заполнил практически все пространство на Земле. Более того, может целенаправленно тренироваться, доводя свой организм до стстояния не виданного в природе.

Ну кажется, именно это, я и имел в виду. Вряд ли, при всем этом (особенно если вы имеете в виду, не примитивные (огонь, лук...), а серьезные "блага цивилизации"), у человека будут в будущем серьезные генетитческие изменения. Так-как все что они могли бы сделать (генетические изменения, в следствии естественного отбора), делают "блага цивилизации", поэтому нету "стимула", серьезно эволюционировать дальше (естественный отбор, фактически, выключен, от изменений окружающей среды защищают "блага цивилизации" (даже примитивные), которые, грубо говоря, позволяют выжить тем, кто без них бы погиб (естественный отбор, как я уже говорил, фактически выключен)).

А по поводу бессмысленности искуственного выведения новой расы разумных, "Новых", я уже, выше, говорил.

[foogoo]

Да? А мне казалось, что человек с прививками, одеждой, техникой, домами и оружием стал на столько приспособлен к окружающей среде, что стал для нее опасен и заполнил практически все пространство на Земле. Более того, может целенаправленно тренироваться, доводя свой организм до стстояния не виданного в природе.

Ну кажется, именно это, я и имел в виду. Вряд ли, при всем этом (особенно если вы имеете в виду, не примитивные (огонь, лук...), а серьезные "блага цивилизации"), у человека будут в будущем серьезные генетитческие изменения. Так-как все что они могли бы сделать (генетические изменения, в следствии естественного отбора), делают "блага цивилизации", поэтому нету "стимула", серьезно эволюционировать дальше (естественный отбор, фактически, выключен, от изменений окружающей среды защищают "блага цивилизации" (даже примитивные), которые, грубо говоря, позволяют выжить тем, кто без них бы погиб (естественный отбор, как я уже говорил, фактически выключен)).

Естественный отбор не выключен, а существенно изменился. Сейчас наилучшие условия для размножения получает самая умная особь, а не та, которая умеет быстро убегать от мастодонта.

[unihorn]

Естественный отбор не выключен, а существенно изменился. Сейчас наилучшие условия для размножения получает самая умная особь, а не та, которая умеет быстро убегать от мастодонта.

Вот именно, умная особь (а точнее особь, защищенная "благами цивилизации" (она, особь, кстати, может быть и самой глупой, но защищенной (у камина, скажем, любят грется, не только Энштейны с Менделевыми)), телесная (генетическая) часть которой остается не изменной (так-как генетические изменения блокируются "благами цивилизации" которые позволяют выжить этой, умной (или если ей не повезет, глупой) особи, позволяя ей не убегать от мастадонта, а растрелять его в упор из танка).

А по поводу искуственного изменения челвека, то, в лучшем случае, такие, искуственные, изменения ограничатся увеличением жизни в рамках текущего вида (т. е. с сохранением генетической совместимости с "предками" (способность получить потомство между)).

Искуственное выведение, абсолютно новой, расы разумных, как я уже говорил,  полностью бесмысленно (в этом вопросе, Циолковский был не прав).

[unihorn]

Т. е., у человека нету нужды генетически изменятся, он все может сделать таким каков он сейчас - естественный отбор (приводяший к генетическим изменениям), таким образом, вырублен, есть сохранение статуса кво.

[Зомби. Просто Зомби]

так-как генетические изменения блокируются "благами цивилизации"

Генетические изменения НЕ блокируются "благами цивилизации"
Они лишь приобретают "хаотический" характер
В чем и состоит основная опасность, как она представляется сегодня

Искуственное выведение, абсолютно новой, расы разумных, как я уже говорил,  полностью бесмысленно (в этом вопросе, Циолковский был не прав).

Циолковский никогда, насколько мне известно, не говорил об "искусственном выведении" какой-либо рассы разумных
Это слишком примитивная трактовка, тем более, если речь идет о "миллионах лет" и "автоэволюции"