Космонизация

[foogoo]

Т.о. существуют значительные препятствия для переселения части человечества в космос или на соседние планеты. В ближайшее столетие точно, а дальше невозможно оценить (да и проверить) никакими способами.

Так о массовом переселении и речи нет. Та же колонизация Америки совсем не означала, что Европа целиком туда сорвалась.

Если брать Германию и Ирландию конца 19-го века, то можно сказать, что значительная часть таки "сорвалась".

Immigration summary 1830 to 2000

При освоении Солнечной системы основная цель не переселить куда-то часть земного населения, а сделать так, чтобы, прежде всего, индустрия нашей цивилизации перестала быть угнетающим фактором для земной биосферы, а необходимость сохранения биосферы – не была ограничивающим фактором для индустриального развития.

Для того чтобы наша цивилизация оставалась человеческой – просто не обойтись без непосредственного человеческого участия в работе внеземной индустрии. Прежде всего в качестве ее "системы управления".

Отлично, значит "уже никто никуда не идет" (старый анекдот). :lol:

Почему тогда Вы против освоения Луны? Из-за своего близкого к Земле положения и слабой гравитации, Луна так и просится на роль свалки и площадки для грязных производств. А вот остальные места не представляются удобными. :roll:

[foogoo]

А мне казалось, что развитие удовлетворяет материальные потребности, а вера только замещает отсутствие логического объяснения.

Вы хотите сказать, что в моем обосновании отсутствует логика?
Если не трудно, то укажите пожалуйста, где?

У человечества отсутствует потребность в "космонизации", как и в других "...зациях".

Индустриализация – это историческая ошибка идущая в разрез с потребностями?  

В любом развитии должно присутствовать рациональное зерно.

Imho в моем обосновании:
http://www.is.svitonline.com/rda/
http://www.is.svitonline.com/rda/ksm.htm
нет ничего иррационального.

Это был ответ на утверждение другого товарища.

Или есть? Где?

Вот и пытаемся найти.

[RDA]

Если Вас интересует биосфера сама по себе, как зелёных, чей лозунг "Save the planet, kill yourself", то ответных аргументов видимо найти не удастся. Если биосфера воспринимается как среда обитания человека, то тут вполне применимы трансформации, выводящие систему из одного равновесия и приводящие к другому равновесию.

Неужели, по-вашему, возможны только крайности: или экоэкстремистское "Save the planet, kill yourself", или мичуринское "Мы не можем ждать милостей от природы; взять их у нее  наша задача"?

То что биосферу можно трансформировать из одного равновесного состояния в другое – это не вопрос. Вопрос в том, что вероятней всего, если такой переход не продуман, то он негативно скажется на самой цивилизации. Так что прежде чем декларировать трансформацию биосферы, не мешало бы определиться с тем, какие "неотрицательные" для развития цивилизации трансформации биосферы существуют.

Меня интересует возможность сосуществования биосферы и развитой технологической цивилизации. Безусловно, такое сосуществование в любом случае будет означать трансформацию биосферы. Ведь влияние такой цивилизации на биосферу будет определяющим. Но станет или нет это влияние позитивным для биосферы – это будет весьма показательной характеристикой цивилизации.

Я считаю, что кроме сугубо утилитарного отношения к биосфере – пришло время  взглянуть на нее по-другому.

Во-первых, как на библиотеку генетической информации. Пока же наше к ней отношение, как у арабов, которые завоевав Египет, использовали свитки из остатков Александрийской библиотеки для разжигания огня. Хотя справедливости ради, следует отметить, что такие отморозки как Аврелиан и Феодосий Флавий, нанесли ей куда больший ущерб.

Во-вторых, как на "культурно-историческое наследие" (это пожалуй самой близкое по значению из использующихся сейчас понятий). А то пока мы по своему к ней отношению – близки к отношению талибов к немусульманским памятникам.

Ну и самое главное, что imho процесс трансформации биосферы должен быть двухсторонним. Т.е. трансформироваться должна и сама цивилизация. Именно процесс этой трансформации imho и есть космонизация.

Вот два примера:
Площади занятые лесом в США. Очень хороший пример, поскольку показывает движение от нулевого уровня населения до нынешнего, достаточно плотного.
И так, площади земли занятые лесом в штате Иллинойс за последние 200 лет, сначала очень быстро сокращались в следствие вырубки лесов, а потом в течение последних 100 лет наблюдается устойчивый рост площадей занятых лесом. Активные природоохранные меры привели к росту популяции таких видов как олени и канадские гуси, находившиеся в начале прошлого века на грани вымирания.

Второй пример: Объединённые Арабские Эмираты. В этом государстве было построено два больших опреснительных завода, в результате безжизненная песчаная пустыня интенсивно застраивается и засаживается растительностью с искусственным поливом.

Несмотря на локальные положительные тенденции в целом площадь естественных лесов продолжает сокращаться примерно на 1% в год, а большая часть существующих в развитых странах лесов претерпела резкое изменение своей структуры. Собственно, то, что там называют лесом, обычно представляет собой либо возделываемые лесоплантации, либо так называемые вторичные леса, находящиеся на той или иной стадии естественного восстановления после корчевания, порубки или пожара.

А между тем лесные экосистемы представляют собой важнейший компонент механизма формирования и стабилизации окружающей среды. Накапливая и испаряя воду, они обеспечивают основную часть континентального влагооборота, поддерживают устойчивость речного стока, снижают скорость движения приземных масс воздуха, сглаживая тем самым метеорологические экстремумы, работают как фильтры при загрязнении атмосферы.
Если сравнить исходную продуктивность девственного леса с продуктивностью выросших на его месте вторичных лесов, то подобная замена оказывается равносильной потере примерно 11,7% чистой первичной продукции на каждом лесном гектаре. Но еще больше вторичные леса уступают первичным по своей биомассе. Например, биомасса 1 га вторичных европейских лесов вдвое меньше той, что была до начала их освоения (а в искусственных лесных агроценозах - на порядок).

Так, например, спустя первые 30 лет после пожара на месте бывшего леса можно наблюдать максимальную хаотичность растительного покрова и максимальную энтропию в распределении продуктивности по отдельным кустарниковым и древесным породам. Еще через 50-70 лет восстанавливается и стабилизируется продуктивность поврежденного сообщества, его листовая поверхность и, в основном, замкнутость круговорота биогенов с максимальной их концентрацией в верхних горизонтах почвы. При давности повреждения в 150 лет восстанавливается большинство характеристик сообщества - его биомасса, толщина лесной подстилки, содержание и распределение химических веществ в почве, а также замкнутость круговорота биогенов. Окончательное же восстановление леса после пожара - формирование разновозрастной структуры древесного яруса - происходит лишь через 500 лет.

Отлично, значит "уже никто никуда не идет" (старый анекдот).

Ну почему. Вопрос лишь в своевременности и целях создания внеземных колоний.
Imho вначале должны появиться "индустриальные колонии", куда имеет смысл отправляться "имея билет" не только туда, но и обратно.

Следующими должны быть "социальные колонии". Когда нет никаких технических и транспортных проблем при их создании. А цель их создания – поиск культурного разнообразия.

И наконец, если мы все же "достигнем звезд", то рано или поздно человеческая цивилизация распадется на несколько полностью независимых друг от друга цивилизаций (в том числе и информационно). В том числе, весьма вероятно, что этот "распад" будет означать появление нечеловеческих цивилизаций.  

Почему тогда Вы против освоения Луны? Из-за своего близкого к Земле положения и слабой гравитации, Луна так и просится на роль свалки и площадки для грязных производств. А вот остальные места не представляются удобными.

Я только против постоянного присутствия человека в условиях пониженной гравитации.

Любые предложения по исследованию и использованию Луны и ее ресурсов, и не требующие постоянного человеческого присутствия, я только приветствую.

А насчет свалки, то imho лунная свалка даст больше для развития космонавтики, чем лунная база.

[zenixt]

А вот у меня пока чисто риторический вопрос. Предположим невозможное. Страны сократили свои военные бюджеты до разумного минимума, люди отказались от роскоши, урезали себя в моде, личом транспорте, гурманстве, но не до абсурда, конечно, так, в разумных пределах. Экологичность авто конечно надо непрерывно совершенствовать, а моду можно менять и раз в пять лет, значит увеличить серийность и соответственно уменьшить расходы. И учтите, что на сто пусков за день ракеты класса "Союз" уйдет всего лишь 1% от того, что ежедевно сжигают в мире автомобили, я считал.
 Спрашивается, сколько в таком идеальном случае смогло бы человечество ежегодно выделять на индустриализацию космоса. :?:
 Боюсь, тута экономистов настоящих не найдется, чтобы прикинуть.

RDA

Ну почему. Вопрос лишь в своевременности и целях создания внеземных колоний.
Imho вначале должны появиться "индустриальные колонии", куда имеет смысл отправляться "имея билет" не только туда, но и обратно.

Следующими должны быть "социальные колонии". Когда нет никаких технических и транспортных проблем при их создании. А цель их создания – поиск культурного разнообразия.

Луна, Луна и Луна вначале. Противоречите вы себе, зря спорите. Одной рукой гребете вперед, а второй назад.

[Дем]

А вот у меня пока чисто риторический вопрос.
...
Спрашивается, сколько в таком идеальном случае смогло бы человечество ежегодно выделять на индустриализацию космоса. :?:

Если мы сокращаем потребление - нафига нам индустриализация космоса?

[Дем]

ИМХО, освоение Луны на ближайшем этапе - занятие бессмысленное. Целится надо в Марс.
Но размещение там заводов, всяких экспериментальных и исследовательских объектов - удобно. Потому как на Марс лететь долго, и всё должно быть отработано где-нибудь рядом...

[RDA]

Луна, Луна и Луна вначале. Противоречите вы себе, зря спорите. Одной рукой гребете вперед, а второй назад.

Нет никакого противоречия.

Я считаю, что освоение космоса необходимо не ради погони "за новым пространством", а для того чтобы достичь нового качества в развитии цивилизации. Без этого, imho, проникновение в космос может иметь лишь временный и, в лучшем случае, познавательный характер.

На мой взгляд, это качество в развитии цивилизации достигается не с помощью решения задачи "обеспечения постоянного присутствия человека за пределами Земли", а нарабатывая ключевые технологии необходимые для достижения нового уровня развития. Причем, чтобы эти наработки не шли вхолостую, задача "наработки технологий" должна тесно смыкаться с задачей расширения "практической космической деятельности".

Задача освоения "новых внеземных территорий" могла бы предшествовать задаче "достижения нового качества в развитии цивилизации" только в случае, если бы в солнечной системе была бы еще одна планета с биосферой, которая была бы сходна с земной, или же относительно легко терраформируемая планета. Так как нет ни того, ни другого, то пока такой уровень не достигнут, задача "освоения чего-либо" превращается в финансовую "черную дыру", когда отдача не соответствует вложениям. Причем совсем не обязательно ставить условие, чтобы эта отдача была экономической. Любая другая, но результаты всегда должны обоснованно оправдывать вложения.

А вот у меня пока чисто риторический вопрос. Предположим невозможное. Страны сократили свои военные бюджеты до разумного минимума, люди отказались от роскоши, урезали себя в моде, личом транспорте, гурманстве, но не до абсурда, конечно, так, в разумных пределах...

Вопрос не о том. Не об уменьшении потребления во всех странах и самоограничении. Это мало что изменит в возможностях  реализации программ национальными космическими агентствами.

Вопрос следовало бы задать о том, как можно было бы мобилизовать ресурсы, на уровне превосходящем возможности национального государства, для решения качественно новых задач. Причем не только для освоения космоса, но и других глобальных задач. Следует отметить, что схемы "гегемон и его сателлиты", ООН, или хотя бы G8, уже продемонстрировали свою неэффективность в решению задач такого уровня.

[zenixt]

Вопрос не о том. Не об уменьшении потребления во всех странах и самоограничении. Это мало что изменит в возможностях  реализации программ национальными космическими агентствами.

Да что вы заладили об уменьшении потребления, что вы извращаете мою мысль. Я предлагаю не уменьшение потребления, а его удешевление, что, конечно, не понравится элите. Ездить на серийной машине, иметь серийную бытовую технику - это для них будет непереносимый удар. И даже здесь есть выход. После выпуска новой модели делать некоторую паузу перед выпуском больших серий. А пауза может длиться до разработки следующей модели. Вопрос в том, чтобы привлечь огромную массу создателей новой техники в космическую индустрию. Но повторюсь, пока чисто гипотетически, подумать, если бы..., то хватило ли тогда бы силенок у человечества на освоение космоса.

Следует отметить, что схемы "гегемон и его сателлиты", ООН, или хотя бы G8, уже продемонстрировали свою неэффективность в решению задач такого уровня.

Насчет ООН не согласен. Стоит ООН поставить себе задачу запустить процесс, как она немедленно проявит свою эффективность в решении проблем космонизации.
 В чем уверен, так это в том, что отдельным странам первый этап космонизации сегодня не по силам. И не потому, что у них нет ресурсов. А потому, что сложилась традиции выбрасывать эти ресурсы в основном на подготовку отворачивания головы соседу.

[ааа]

Читал  интервью с фантастом Сергеем Павловым о судьбах фантастики и цивилизации вообще. Интересную и какую-то неожиданную (хотя вроде и очевидную) причину космонизации  он там  провозглашает (Павлов, понятно, употребляет иные термины).
Вкратце основные положения:
1. Создателем и носителем существующей сегодня техногенной цивилизации является белая раса. При исчезновении белой расы техногенная цивилизации постепенно исчезнет и сменится другим типом цивилизации.
2. Белая раса сегодня активно вытесняется другими расами и через некоторое время, несомненно, сойдет со сцены.
3. Если белая раса в течение 150-200 лет не создаст космическую цивилизацию, то, вероятно, ее не создаст уже никто.
4. Внеземелье должно стать хранилищем и обиталищем интеллектуальной элиты и техногенной цивилизации, которую Павлов называет "главным земным сокровищем". Земля же под властью негров и азиатов скатится в сельскохозяйственный феодализм.
 
Такие вот пироги.
Сайт www.moonrainbow2.narod.ru
Скачивал я, правда, с полгода назад.

[zenixt]

Земля же под властью негров и азиатов скатится в сельскохозяйственный феодализм.
[/color]

Один пункт он пропустил. Сачала произойдет арабизация мира и локальные войны с применением термоядерного оружия. Маловероятно, что после этого останутся даже племена, а не то что сельскохозяйственный феодализм.

[RDA]

Да что вы заладили об уменьшении потребления, что вы извращаете мою мысль. Я предлагаю не уменьшение потребления, а его удешевление, что, конечно, не понравится элите. Ездить на серийной машине, иметь серийную бытовую технику - это для них будет непереносимый удар.   И даже здесь есть выход. После выпуска новой модели делать некоторую паузу перед выпуском больших серий. А пауза может длиться до разработки следующей модели. Вопрос в том, чтобы привлечь огромную массу создателей новой техники в космическую индустрию.

Imho, то что Вы предлагаете, и есть сокращение потребления.  Отказ от роскоши, сокращение номенклатуры выпускаемых изделий, увеличение сроков эксплуатации изделий и т.п.

Но повторюсь, пока чисто гипотетически, подумать, если бы..., то хватило ли тогда бы силенок у человечества на освоение космоса.

Еще раз повторюсь. Силенок на освоение космоса не хватает не у человечества, а у национальных государств. Чтобы освоение космоса состоялось, нет необходимости даже в объединенном человечестве. Достаточно суметь мобилизовать усилия на уровне большем, чем способен сейчас "гегемон" , и меньшем, чем "объединенное человечество"

Следует отметить, что схемы "гегемон и его сателлиты", ООН, или хотя бы G8, уже продемонстрировали свою неэффективность в решении задач такого уровня.

Насчет ООН не согласен. Стоит ООН поставить себе задачу запустить процесс, как она немедленно проявит свою эффективность в решении проблем космонизации.
В чем уверен, так это в том, что отдельным странам первый этап космонизации сегодня не по силам. И не потому, что у них нет ресурсов. А потому, что сложилась традиции выбрасывать эти ресурсы в основном на подготовку отворачивания головы соседу.

Первый этап космонизации уже состоялся усилиями сверхдержав.
В принципе, возможностей сверхдержавы могло бы хватить и для следующего этапа. Может быть. Конечно, если при этом не играть в "шахматную игру" (если кто читал Бжезинского)
Но дальше, конечно, даже сверхдержава, вряд ли способна добиться успеха в одиночку. Но при этом я сомневаюсь, что такое болото как ООН - способно объединить необходимые усилия.

[RDA]

Читал интервью с фантастом Сергеем Павловым о судьбах фантастики и цивилизации вообще. Интересную и какую-то неожиданную (хотя вроде и очевидную) причину космонизации он там провозглашает (Павлов, понятно, употребляет иные термины).
Вкратце основные положения:
1. Создателем и носителем существующей сегодня техногенной цивилизации является белая раса. При исчезновении белой расы техногенная цивилизации постепенно исчезнет и сменится другим типом цивилизации.
2. Белая раса сегодня активно вытесняется другими расами и через некоторое время, несомненно, сойдет со сцены.
3. Если белая раса в течение 150-200 лет не создаст космическую цивилизацию, то, вероятно, ее не создаст уже никто.
4. Внеземелье должно стать хранилищем и обиталищем интеллектуальной элиты и техногенной цивилизации, которую Павлов называет "главным земным сокровищем". Земля же под властью негров и азиатов скатится в сельскохозяйственный феодализм.

Фу-у-у! Это же ничем не прикрытый расизм.

И даже околокосмичность ничего не меняет.

[ааа]

Ну и ладно. Зато грубо, зримо и весомо.
Имхо, такой довод имеет вполне реальные шансы достучаться до мозгов власть предержащих.

[Зомби. Просто Зомби]

Фу-у-у! Это же ничем не прикрытый расизм.

И даже околокосмичность ничего не меняет.

1. Математические и музыкальные способности имеют отчетливую генетическую составляющую
2. Много есть негров - лауреатов нобелевской премии по химии?

Это не "расизм", а генетическое разнообразие Homo как биологического вида
"Расизм" здесь если и есть, то не в "фактуре", а в "практических рекомендациях"

[foogoo]

Фу-у-у! Это же ничем не прикрытый расизм.

И даже околокосмичность ничего не меняет.

1. Математические и музыкальные способности имеют отчетливую генетическую составляющую
2. Много есть негров - лауреатов нобелевской премии по химии?

Это не "расизм", а генетическое разнообразие Homo как биологического вида
"Расизм" здесь если и есть, то не в "фактуре", а в "практических рекомендациях"

http://www.aaregistry.com/african_american_history/936/Lloyd_Hall_was_an_efficient_chemist

http://www.math.buffalo.edu/mad/madgreatest.html

[Зомби. Просто Зомби]

Даааааа...
"Тут точно, не обошлось без водолаза" (С) :wink:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Дауны, кстати, тоже "наследственное заболевание"
Подвид, так сказать

[foogoo]

Дауны, кстати, тоже "наследственное заболевание"
Подвид, так сказать

Генетическое.

http://www.nichd.nih.gov/publications/pubs/downsyndrome/down.htm

Down Syndrome

Named after John Langdon Down, the first physician to identify the syndrome, Down syndrome is the most frequent genetic cause of mild to moderate mental retardation and associated medical problems and occurs in one out of 800 live births, in all races and economic groups. Down syndrome is a chromosomal disorder caused by an error in cell division that results in the presence of an additional third chromosome 21 or "trisomy 21."

[Зомби. Просто Зомби]

Генетическое.

Наследуемое

[foogoo]

Генетическое.

Наследуемое

Ask A Scientist©
Biology Archive

...I do not know if Down's syndrome is inheritable,
but I *think* not.  None of the other causes can lead to an inheritable
condition, since they affect the brain directly and not the sex cells.  My
own *guess* would be that most mental retardation is not inheritable...

Christopher Grayce