Космонизация

[zenixt]

Вся проблема космонизации сводится к одному: пока не появится ДЕШЁВОЕ и ПРОСТОЕ средство выведения, вроде самолёта, взлетающего из Домодедово

Вы че, озоновую дыру над Москвой устроить хотите?     Боюсь, что с началом интенсивных космических стартов (100 стартов в день) зона отчуждения вокруг космодромов будет составлять сотни километров. Если, разумеется, не придумают антигравитацию.

[Дмитрий Виницкий]

Вы придираетесь к словам. А как по вашему надо выводить человечество в космос? По проводам? Забавно, но менее реально.

[zenixt]

Вы придираетесь к словам.

Нет. Просто этот вопрос я считаю очень важным, а вы мне дали повод лишний раз обратить на него внимание. Если ежедевно с космодрома будет стартовать 100 ракет, а это по расходуемой массе составит вего лишь 1% от того, что ежедневно сжигают автомобили, то над космодромом обязательно образуется озоновая дыра, которая, впрочем, при прекращении пусков за несколько дней затянется. И спрашивается, что делать с этой территорией в сотни километров? Культурным лесопосадкам, думаю, ультрафиолет, пойдет только на пользу, а лесникам и рабочим придется работать в защитных костюмах и масках. Предполагаеся, что продукты сгорания от РН химически безвредны. Ну, по крайней мере, не вреднее выхлопа от автомобиля.

[Fakir]

Ну и зачем сразу начинать измышлизмы с озоновым слоем?
Это и вообще вопрос скользкий, а, скажем, ЖРД на кислород-водороде на него не влияют совсем.

[zenixt]

Ну и зачем сразу начинать измышлизмы с озоновым слоем?
Это и вообще вопрос скользкий, а, скажем, ЖРД на кислород-водороде на него не влияют совсем.

Озоновая дыра в сотню километров, тем боле быстро исчезающая после исчезновения "раздажающего" фактора - ну и что в ней страшного?
 По материалам, которых я как-то коснулся как-будто вытекает, что при массовых космических пусках ее появление вроде бы неизбежно даже от кислород-водородных ЖРД. Жизнь, она конечно, сама покажет. Но хорошо бы предвидеть и подготовиться.

[RDA]

Мне почему-то кажется наоборот. На Луне будут работать по контракту, а вот из околосолнечной колонии О'Нейла возвратиться на Землю будет менее дешево и целесообразно, чем с Луны. :roll:

А зачем околосолнечная? Околоземная в L4/L5 системы Земля-Луна. Полет туда дешевле, чем на Луну.

[RDA]

Fakir:
Об Уране. Предложения добывать гелий-3 из атмосфер планет гигантов я встречал достаточно давно. Причем, англоязычные публикации появились гораздо раньше статей Еськова. По настоящему я обратил на эти предложения внимание только после того как Вы достаточно убедительно (на мой взгляд) расписали достоинства гелиевой термоядерной энергетики. И если у меня были сомнения на счет ее перспективности, то Вам замечательно удалось их приглушить. Также была полностью раскрыта тема о бесперспективности добывать или производить гелий-3 на Земле. Однако, на мой взгляд, из перспективности гелиевой термоядерной энергетики и бесперспективности добычи или производства гелия-3 на Земле – Луна не следует автоматом.

P.S. О космонизации постараюсь дать ответ чуть позже.

[Дмитрий Виницкий]

Постойте, а что, старт из стратосферы аппарата габаритами с истребитель вызывает озоновую дыру? Тогда ложись и помирай. Как по вашему вообше в космос выходить? Телепортацией?

[Agent]

уже было.....
Шаттл построили, а всеобщей космонизации так и не наступило
50 лет упущенных возможностей (это если уложатся в срок и сделают носители и корабли к 2018)
из буран.ру

История программы "Спейс Шаттл" началась в конце 1960-х годов, на вершине триумфа американской национальной космической программы. 20 июня 1969 года два американца - Нейл Армстронг и Эдвин Олдрин высадились на Луне. Выиграв в "лунной" гонке, Америка блестяще доказала свое превосходство и тем самым решила свою главную задачу в освоении космоса, провозглашенную президентом Джоном Кеннеди в своей знаменитой речи 25 мая 1962 года: "Я верю, что наш народ может поставить себе задачу до конца этого десятилетия высадить человека на Луну и благополучно вернуть его на Землю".
Таким образом, 24 июля 1969 г., когда экипаж "Аполлона-11" вернулся на Землю, американская программа утратила свою цель., что сразу сказалось на пересмотре дальнейших планов и сокращении ассигнований на программу "Аполлон". И хотя полеты к Луне продолжались, Америка встала перед вопросом: а что делать человеку в космосе дальше?
То, что такой вопрос встанет, было очевидно задолго до июля 1969 г. И первая эволюционная попытка ответа была естественной и разумной: NASA предложило, используя разработанную для программы "Аполлон" уникальную технику, расширить фронт работ в космосе: провести длительную экспедицию на Луну, построить базу на ее поверхности, создать обитаемые космические станции для регулярного наблюдения за Землей, организовать заводы в космосе, наконец, начать пилотируемое исследование и освоение Марса, астероидов и дальних планет...
Даже начальный этап этой программы требовал сохранения расходов на гражданский космос на уровне не ниже $6 млрд. в год. Но Америка - богатейшая страна мира - не могла себе этого позволить: Президенту Л.Джонсону нужны были деньги на объявленные социальные программы и на войну во Вьетнаме. Поэтому еще 1 августа 1968 г., за год до высадки на Луну, было принято принципиальное решение: ограничить производство ракет-носителей "Сатурн" первым заказом - 12 экземпляров "Сатурн-1В" и 15 изделий "Сатурн-5". Это означало, что лунная техника не будет более использоваться - и от всех предложений дальнейшего развития программы "Аполлон" в итоге осталась только экспериментальная орбитальная станция "Скайлэб".
Нужны были новые цели и новые технические средства для доступа людей в космос, и 30 октября 1968 г. два головных центра NASA (Центр пилотируемых космических кораблей - MSC - в Хьюстоне и Космический центр имени Маршалла - MSFC - в Хантсвилле) обратились к американским космическим фирмам с предложением исследовать возможность создания многоразовой космической системы.

[zenixt]

Постойте, а что, старт из стратосферы аппарата габаритами с истребитель вызывает озоновую дыру? Тогда ложись и помирай. Как по вашему вообше в космос выходить? Телепортацией?

Единичный старт не в состоянии вызвать озоновую дыру даже при запуске "лунного Сатурна" или "Эергии". А вот если из одного и того же места в течение продолжительного времени ежедневно будет производиться до сотни космических стартов, очень даже может быть.
RDA

А зачем околосолнечная? Околоземная в L4/L5 системы Земля-Луна. Полет туда дешевле, чем на Луну.

Опять упираемся в вопрос, а для чего она такая без Луны нужна? И экономически она без Луны абсолютно невыгодна. Целесообразней в этом случае станции на низкой орбите, что и имеем.

[Дмитрий Виницкий]

А вот если из одного и того же места в течение продолжительного времени ежедневно будет производиться до сотни космических стартов, очень даже может быть.

Тогда кирдык космонизации
Можете топик закрывать.

[goran d]

А вот если из одного и того же места в течение продолжительного времени ежедневно будет производиться до сотни космических стартов, очень даже может быть.

Тогда кирдык космонизации
Можете топик закрывать.

Нету обезательства пускать все ракеты из одного и того же места

[zenixt]

Тогда кирдык космонизации
Можете топик закрывать.

А чем вас так напугала озоновая микродыра? Вы же не боитесь электросварочного аппарата. Ну тут технологическая зона, в которой нужно беречь глаза и кожу побольше, километров сто, но не на всю же Европу. А на космодроме в северных широтах мы даже и не заметим этой озоновой микродыры. Так что космодромы для космонизации видимо придется строить в Приполярье. :roll:

[RDA]

Agent

Да, 30 лет назад при определенных условиях от ЛБ мог бы быть прок. И не надо быть такого плохого мнения о планах американцев с SS. Кто в условиях космической гонки мог представить, что с нее так легко свернуть? Они наверняка рассчитывали, что "Советы" обязательно придут к финишу, пусть даже вторыми (как приходилось им до этого делать самим). И, используя Н-1, начнут строить Барминград. А тут их вновь обойдут американцы со своей МТКС и концепцией экзоиндустриализации. Гонка могла бы до получения каких-либо результатов экзоиндустриализации продержаться за счет высокой стоимости политических дивидендов из-за идеологического противостояния политических систем. Особенно если бы в военной сфере пришли бы пониманию вооруженного паритета, а СССР сумел модернизировать свою социальную систему. В этих условиях, конечно, были определенные шансы продвинуться в освоении космоса. Хотя и не 100%-но.

А сейчас ЛБ – это фарс. Без идеологического противостояния космическая гонка невозможна. А без гонки ценность создания ЛБ крайне мала. Разные политические системы в условиях идеологического противостояния, доказав свое превосходство, способны привлечь на свою сторону новых "акционеров".  А националистам для самоутверждения достаточно реализации лозунгов типа "Бей ###, спасай ###!"

[RDA]

Fakir

Вообще-то я думал, что в статьях, ссылки на которые есть в первом сообщении темы, я достаточно раскрыл, что такое космонизация. Что же не было критики?

Космонизацией я предложил назвать переходный процесс (трансформацию) от индустриального общества к обществу космической гипериндустриальной по своим технологическим возможностям цивилизации.

Такой переходный процесс заключается в наработке суммы ключевых технологий позволяющих стать космической цивилизацией, и закреплению их в повседневной жизни. Что в свою очередь означает создание производственной базы, способной воспроизводить требуемые технологии. Но если для разового создания технологий могут служить не только экономические мотивации, то для регулярного их воспроизводства пока ничего кроме экономических мотиваций не придумали.

И если для "исходного" в определении космонизации понятия "индустриального общества" есть более менее общепринятое определение, то для "целевого" - термин "космический" пока не более чем эпитет. К тому же, вариаций космических цивилизаций вероятней всего может быть намного больше, чем для планетарного развития цивилизации. Поэтому не обойтись без введения критериев позволяющих описать цивилизацию.

Начал было писать дальше. Но понял, что требуете Вы не просто более прозрачного изложения концепции и гипотез, на основе которых можно было пытаться описывать "видение" будущей цивилизации, а самое меньшее теоретическое обоснование космонизации. Причем теория должна быть, такой, что и не подкопаться. То, что сейчас концепция базируется на некоторых предположениях – я и не отрицаю. А сами не прочь строить "песчаные замки", точнее "реголитовые"  не утруждая подобными обоснованиями. Так не честно.

[RDA]

Fakir

Что же касается фетишей, то не стоит все так перекручивать до неузнаваемости.

"На Луне делать нечего" – как нечего? Есть. Только, Imho, не стоит лунную программу превращать в "центральную" в космонавтике. Если позволите, не стоит ее фетишизировать.

"Всё должны делать автоматы" – прям таки всё? Я лишь писал о том, что в космосе необходимость избавить человека от рутинной и опасной работы – это не просто пожелание. Что в космосе человек должен работать, прежде всего, головой, а не руками. Что в космосе использовать человека на работах, не требующих высокой квалификации – это непозволительная роскошь. А роботы – это признанный на Земле способ повышения производительности труда. Почему тогда космос должен быть исключением?

"Человеческий организм меняться не должен". Эволюция человека не закончилась, так что, если речь идет о периодах времени, сравнимых с геологическими периодами, то можно сказать, что изменения человеческого организма неизбежны в любом случае. Другой вопрос о форсировании таких изменений. Вот тут, да, не буду отрицать, я склонен лелеять некоторые фетиши. Вопрос, какие? "Свобода, равенство и братство". Точнее, принципы эгалитарного общества. Которые сейчас, правда, не модны. Сейчас предпочтительно деление на "элиту" и "быдло". Тем не менее, естественные различия между людьми не отрицают возможности построения эгалитарного общества. Усиление таких различий поставит на возможности создания эгалитарного общества большой и жирный крест. Кто бы мне объяснил, чем лелеемый мной фетиш так плох, и почему его надо отбросить в угоду непонятно чему и непонятно зачем?

"Человек в непривычных условиях жить не будет/не должен". Да уж договаривайте. Не просто "непривычные" условия, а условия вредные для здоровья. Чтобы жить в таких условиях требуется или техническими средствами устранить вредные для здоровья факторы, или приспособиться (перестроить организм) так чтобы эти факторы перестали быть вредными. Первый путь осуществляется целиком путем решения технических проблем. Второй путь позволяет сэкономить на решении технических проблем. Однако, как известно бесплатный сыр бывает только в мышеловке и эту с позволения сказать "экономию" придется добирать решением социальных проблем. Как правило, усиление социальных проблем оборачивается только кровью. А тут я опять склонен лелеять "устаревшие" фетиши о ценности человеческой жизни, и не использовании ее в качестве разменной монеты.

Я всегда пишу, что будущее многовариантно. И что описываемый мной вариант будущего не является единственно возможным. Он предпочтителен с моей точки зрения, которую совсем не обязательно должны все разделять, а я описываю целесообразность реализации именно этого варианта, оставляя обоснование других вариантов их сторонникам.

Существует, как минимум, два варианта освоения космоса. Один вариант осваивать космос, когда преобладающим есть приспособление окружающей среды под нужды человека, и второй, когда преобладает приспособление человека под окружающую среду. Я сторонник первого направления. По факту, работы в основном ведутся под второе направление.

Первое направление – заключается в технологическом решении возникших проблем, второе стремиться к био-социальному их решению. Хотя космический транспорт, что в одном, что в другом способе – техническая задача.

Безусловно, все определяется необходимостью и целесообразностью. Целесообразность первого направления я готов сам отстаивать, но готов и услышать аргументы от сторонников второго направления. В чем его целесообразность и привлекательность?

Как Вы пишите: "Будет необходимость жить в невесомости годами, и найдутся желающие (а они всегда найдутся) - будут и орбитальные города с невесомостью, и поколениями там жить будут, и детей рожать. Будет необходимость и желающие изменить свой организм, чтобы жить на Венере или Титане как они есть - станут жить и так. Вне всякой зависимости от ваших пожеланий. И т.д. Хоть на Солнце - если есть необходимость и возможность, так будет." Не возражаю. Правда, желающие должны найтись не только для того чтобы там жить, но и построить такое жилье. Но где? Где она эта необходимость?

[С. Тушин(ский)]

"Другой мир, другой мир... -- ворчит Щекн. -- разве вам тесно в этом?
-- Как тебе сказать... Тесно должно быть нашему воображению.
-- Еще бы! -- ядовито произносит Щекн. -- ведь стоит вам попасть в другой мир, как вы сейчас же начинаете переделывать его наподобие вашего собственного. И, конечно же, вашему воображению снова становится тесно, и тогда вы ищете еще какой-нибудь мир и опять принимаетесь переделывать его."

З.Ы. Извините. если повторяюсь... сил нет читать 86 страниц.... одолел только 20...
Почему развитие цивилизации (в широком понимании) автор темы так тесно связывает с определенной деятельностью в определенной зоне пространства? Не кажется ли, что по масштабности это сопоставимо с обсуждением, а какой длины юбки будут носить в 23 веке?
Почему автор связывает прогресс исключительно с технологией материального производства, да еще и с устаревающей? Почитайте хотя бы теоретиков вертикального прогресса...

[zenixt]

Как Вы пишите: "Будет необходимость жить в невесомости годами, и найдутся желающие (а они всегда найдутся) - будут и орбитальные города с невесомостью, и поколениями там жить будут, и детей рожать. Будет необходимость и желающие изменить свой организм, чтобы жить на Венере или Титане как они есть - станут жить и так. Вне всякой зависимости от ваших пожеланий. И т.д. Хоть на Солнце - если есть необходимость и возможность, так будет." Не возражаю. Правда, желающие должны найтись не только для того чтобы там жить, но и построить такое жилье. Но где? Где она эта необходимость?

Да, было бы здорово, если бы для космоавтики нашлась бы еще одна такая мощная экономическая ниша, как информационные спутники. А лучше несколько таких ниш. Пока светит только космический туризм. Странно, что амеры вообще не озабочены созданием очень надеждного и очень дешевого РН специально для космотуризма. А в России лучше семерки для него уж врядли что можно придумать.
С. Тушин(ский)

Почему автор связывает прогресс исключительно с технологией материального производства, да еще и с устаревающей? Почитайте хотя бы теоретиков вертикального прогресса...

Вертикальный и наклонный прогресс не взаимоисключают друг друга, а напротив, прекрасно дополняют друг друга. Напротив, как только кончается вертикальный прогресс, так сразу замирает и наклонный. Прекрасный пример тому арабский мир, отказавшийся от вертикального прогресса, и навека застывший в средневековье

[RDA]

Почему автор связывает прогресс исключительно с технологией материального производства, да еще и с устаревающей? Почитайте хотя бы теоретиков вертикального прогресса...

Это что ли как по Стругацким (Волны гасят ветер) или Кларку (Конец детства)? Перспектива слияния разумов в единое целое, влекущая за собой полную потерю индивидуальности? Монокосм?

Imho эту перспективу вряд ли можно назвать привлекательной, т.к. для конкретной личности такое слияние будет означать отнюдь не переход в новое качество, а фактически смерть. Более того, совсем не ясно, чем вообще может обернуться построение единого разума. Насколько относительно слабый мозг человека сможет выполнять функции ячеек такого сверхмозга. Не захлестнет ли его  стремительный поток неупорядоченной информации.

Что же касается ответа на Ваш вопрос, отвечу, почти так же как в свое время отвечал Б.Н. Стругацкий, правда на другой вопрос: Я не вижу других путей. Совсем не потому, что их нет. Будь то монокосм, или благодаря генной инженерии будет возможность изменить геном человека, создав сапиенса искусственно приспособленного к жизни в космических условиях. Теоретически это возможно. "Но — хорошо ли это? В любом случае это есть превращение Человека в совершенно другое существо, судьба которого мне, например, гораздо менее (в пределе — совсем не) интересна" (c). Под этими словами и я готов подписаться.

[Дмитрий Виницкий]

Тем не менее, меморандум Бромберга, по сути, определённо применим к реальности. Несомненно, уже в ближайшие десятилетия произойдёт стремительное изменение социальных норм значительной части человечества. Интеграция в инфосферу, да простят мне повтор чужого термина, приведёт к небывало свободному обмену информацией. Правда, обратной стороной станет утрата privacy отдельной личности. Но такова плата за эффективность получения информации. следующим этапом станет физическая интеграция человека и компьютерных устройств - опять таки ради более эффективной работы с информацией. А там, глядишь не за горами, появление и обособленных систем, использующих в своей работе самостоятельное сознание. Как бы вам не хотелось, но выход в дальний космос состоится именно благодаря искусственному интеллекту. Я имею в виду постоянное присутствие разума во всей Солнечной системе, не исключая вылазок классических людей за орбиту Плутона, к примеру.