И опять про Ангару (часть третья)

Автор ZOOR, 14.08.2020 12:00:19

« предыдущая - следующая »

Andrei и 1 гость просматривают эту тему.

Bell

Цитата: ZOOR от 11.09.2020 22:52:10Если это в поддержку штанов в дискусе со мной - так там я практически со всем согласен
Да каких нафиг штанов? Просто я сам уже забыл, что Остапенко, целый руководитель Роскосмоса такое говорил! Решил поделиться радостью, независимо от контекста.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

ZOOR

Цитата: Bell от 11.09.2020 22:12:31
Цитата: ZOOR от 11.09.2020 21:38:38так пруф про "серийную сборку" будет или нет?
ну например https://www.interfax.ru/russia/618865

а что так удивило?
Удивило, что Вы считаете меня идиотом

По ссылке написано про серийное производство.
Ничего там не увидел про серийную сборку.
Нам инженеграм, обычно, ничего не стоит сделать технику, соответствующую корректно описанному ожиданию пользователя. Но сделать само корректно описанное ожидание... )) © Serge V Iz
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

Bell

Цитата: ZOOR от 11.09.2020 22:56:00По ссылке написано про серийное производство.
Ничего там не увидел про серийную сборку.
Не-не, очень примитивная провокация на терминологический спор, не зацепило :)
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

mihalchuk

Цитата: ZOOR от 11.09.2020 16:53:35Кстати догадался наконец найти, что  говорил Комаров
https://3dnews.ru/950604

Как я и полагал, МО сначала заказало производственные мощности на 20 ракет в год, а потом слилось
Я ещё тогда понял, что он трындит, отмазывается. Не нужны были МО ни столько ракет, ни такие мощности. По факту пока хватает одной ракеты в 6 лет. Просто в Омск малограмотными менеджерами были вбуханы большие деньги, и это первостепенное. Второстепенное - это авось Авось, рынок запусков всё проглотит. Но сами же этот рынок и закрыли. Затем оправдания - якобы МО столько не заказало. Да и не собиралось.

mihalchuk

Цитата: Sаlyutman от 11.09.2020 19:55:04
Цитата: Bell от 11.09.2020 19:36:27И то правда - какая же тут трагедия, если боковые УРМы меж собой отличаются? Это не трагедия, это торжество унификации ракетных модулей!  ;D
Унификация не 100%, но весьма и весьма высокая. Не меньше, чем у казахов.
Вот тут важный момент: модули предполагались универсальными, а не унифицированными. Унификация - многие здесь будут за, универсализация - это другое!

ZOOR

Цитата: Bell от 11.09.2020 23:01:02
Цитата: ZOOR от 11.09.2020 22:56:00По ссылке написано про серийное производство.
Ничего там не увидел про серийную сборку.
Не-не, очень примитивная провокация на терминологический спор, не зацепило :)
Штирлиц выпал из окна, но чудом зацепился за подоконик.
На следующий день чудо распухло и ужасно болело. (с)

А насчет Вашей идеи полной унификации что-нибудь вменяемое скажете? Или так и непонятна разница между модулем и блоком?

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2035562
Нам инженеграм, обычно, ничего не стоит сделать технику, соответствующую корректно описанному ожиданию пользователя. Но сделать само корректно описанное ожидание... )) © Serge V Iz
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

mihalchuk

Цитата: Bell от 11.09.2020 22:22:53
Цитата: ZOOR от 11.09.2020 19:56:54Давайте, объясните экономическую выгоду в полной унификации блоков первой и второй ступени, которая возможна, но будет заключаться (навскидку) в:
Вы сейчас умышленно или по недопониманию пытаетесь подменить понятия - "унифицированный" вместо исходного "универсальный".

А нихрена это не одно и то же!
Изначальная идея была как раз в ОДИНАКОВЫХ УРМах, которые можно было бы собирать в любые комбинации, получая все ракеты семейства - Ангару-1, 3 и 5. Вскоре оказалось, что с УРМ-2это не получается, потому что тяговооруженности одного УРМ-1 отчаянно не хватает. А теперь уже и УРМ-1 стали не очень универсальными... 


ЗЫ. Это как на Украине, где ВДВ остались без транспортной авиации и их переименовали из Воздушно-десантных в Высокомобильные десантные войска. Типа все равно сокращенно ВДВ :)
Во-во. Теперь правильно называть модули не унифицированными, а разуниверсализованными (РУРМы). )

владимир смурной

Цитата: Bell от 11.09.2020 15:39:57Еще по поводу требований МО.

В условиях современной войны, как раз требующей большого количества КА, космодромы будут в числе первоочередных целей нанесения ударов. Поэтому расчет на возможность использования ПУ непосредственно в военное время является ни чем иным, как преступным саботажем со стороны лиц, планирующим таковое.
Массовый запуск КА в военных целях практически возможен только в угрожаемый период, предшествующий началу военных действий. Однако, в связи со сравнительной краткосрочностью этого периода, рассчитывать в это время можно только на СКЛАДСКОЙ ЗАПАС носителей и, да, на наличие резервных ПУ. При этом длительный цикл производства РН не позволит изготовить за то же время необходимое количество носителей.

Поэтому рассчитывать производство по пропускной возможности всех наличных ПУ в целях МО - заведомый бред.
Сэр!!! Вы раскрываете продвинутым форумчанин Великую Буржуинскую Тайну. )))) Ещё нужно вспомнить о мобзадании и мобрезерве, которые успешно пох....в ещё лет 10 так назад.
И как то совсем интересно, когда это было принято решение о строительстве второй пусковой для А-5 на Севере. Чот не слышал, что МО готовилось там начать стройку.
Может В хорошей компании за рюмкой чаю и Черпаком ухи кто-то И обсуждал на природе сей момент, может быть?
как Вы правильно заметили, в угрожаемый период уже поздно метаться и запускать чего-нибудь. Нужное добро необходимо забрасывать на верх до осложнений, а при их приближении только переводить в боевой режим. Возможно на Тундре и пошли по этому пути, но сей момент спорный.

владимир смурной

Цитата: Дмитрий В. от 11.09.2020 15:13:04
Цитата: Bell от 11.09.2020 14:28:02Сколько в эксплуатации ПУ семерки? Семь, считая с Куру? И что, производство рассчитано хотя бы на 70 штук РН в год?
На 60.
Очевидно, что производственные мощности должны коррелировать с пропускной способностью ПУ.
Дмитрий.
Несколько озадачен, а как Вы посчитали пропускную способность ПУ.
Как-то на одном из КШУ дивизионный начхим подтрунивал над операторами с их планами боевых действий, типа ещё нужно посмотреть сколько народу доедет до пусковой с резервом после нанесения ЯУ по позиционному району операционной базы.
А так, можно предположить все что угодно, даже гуся в яблоках))).

Sаlyutman

Цитата: Bell от 11.09.2020 17:19:32
Цитата: Штуцер от 11.09.2020 16:23:35
Цитата: Bell от 11.09.2020 15:45:48Во-первых для работы на склад необходимо изменить нормативную базу госзакупок и согласовать это с Минфином.
Я конечно не спец в госзакупках, но почему работа на арсенал ненормативна?  :D
Производство каждой РН финансируется под запуск конкретного КА, то есть в рамках отдельного проекта. Под это проводятся тендеры. Для производства складского запаса МО должно изыскать средства, заложить в ююджет и инициировать тендер. А иначе никак.
Вы правы, но только отчасти. Насколько мне известно для МО несколько лет назад было собрано несколько "Бризов" под "Ангару", сейчас находящихся на хранении, без привязки к конкретным пускам "Ангары".
"...Зато мы делаем ракеты..."
"Уважаю Салютмана и Штуцера - грамотные человеки.Остальное сброд! Нет грамотной аргументации..."(с) algol57

Sаlyutman

Цитата: ZOOR от 11.09.2020 18:33:50
Цитата: Bell от 11.09.2020 17:34:06Да и у Ангары универсальсть та еще - центральный и боковые УРМы отличаются и не взаимозаменяемы

Корректней утверждать:
Цитата: undefined2 ступень отличается от ББ, а чётные и нечетные ББ - различны. Причем все они сделаны на базе единого УРМа.

ЗЫ Не вижу тут никакой трагедии
В догонку добавлю, что все первые УРМы до какого-то момента делаются по одной КД, по одной технологии. Поэтому и универсальные, так как их специализация может закладываться не с нулевого цикла, а на определённом этапе.
Кстати, "Протон", в девичестве УР-500, тоже универсальная ракета, однако к его "универсальности" ни у кого вопросов нет, хотя по факту из более 400 собранных "Протонов" не было двух одинаковых.
"...Зато мы делаем ракеты..."
"Уважаю Салютмана и Штуцера - грамотные человеки.Остальное сброд! Нет грамотной аргументации..."(с) algol57

Sаlyutman

Цитата: ZOOR от 11.09.2020 20:10:02
Цитата: Neru от 11.09.2020 20:02:29А есть фото или картинка этих сопел на Ангаре?
Быстро погуглил.

Фото с https://ic.pics.livejournal.com/bmpd/38024980/1019748/1019748_original.jpg - фейк, так как там ясно написано движке - "НЖ"

А так креновые сопла маленькие и незаметные :)
Изделие «НЖ» - это полномасштабный электрически-заправочный технологический макет ракеты-носителя «Ангара» легкого класса со стыковочными элементами тяжелой ракеты. Состоит из универсального ракетного модуля первой ступени (УРМ-1), универсального модуля второй ступени (УРМ-2), имитатора полезной нагрузки (макет космического аппарата) и головного обтекателя (ГО). Здесь применен совершенно новый двигатель - РД-191, последняя разработка НПО «Энергомаш».

ЭКЗАМЕН ДЕРЖИТ ИЗДЕЛИЕ «НЖ»
"...Зато мы делаем ракеты..."
"Уважаю Салютмана и Штуцера - грамотные человеки.Остальное сброд! Нет грамотной аргументации..."(с) algol57

Sаlyutman

Цитата: mihalchuk от 11.09.2020 23:11:20
Цитата: Sаlyutman от 11.09.2020 19:55:04
Цитата: Bell от 11.09.2020 19:36:27И то правда - какая же тут трагедия, если боковые УРМы меж собой отличаются? Это не трагедия, это торжество унификации ракетных модулей!  ;D
Унификация не 100%, но весьма и весьма высокая. Не меньше, чем у казахов.
Вот тут важный момент: модули предполагались универсальными, а не унифицированными. Унификация - многие здесь будут за, универсализация - это другое!
Zoor, думаю, всё объяснил про универсальность модулей, я тоже кам-кам добавил.
"...Зато мы делаем ракеты..."
"Уважаю Салютмана и Штуцера - грамотные человеки.Остальное сброд! Нет грамотной аргументации..."(с) algol57

Bell

Проблема в том, что не удалось добиться обещанной универсальности изделий - УРМов.
Нет возможности изготовлять ракетные блоки заводской готовности, из которых можно было бы собирать в МИКе какие угодно РН из заявленного изначально семейства. Невозможно даже взять произвольный УРМ и запустить его в составе Ангары-1.
Это полный провал ожидавшейся унификации семейства ракет-носителей. То есть ПРАКТИЧЕСКИ никакого семейства нет.

Оказалось, что вся семейственность остается на этапе производства и в реальности является унификацией ПРОИЗВОДСТВА различных блоков. Да, это теоретически снижает расходы на ПРОИЗВОДСТВО, но на эксплуатацию никак не влияет. А поскольку объемы производства по факту резко сократились относительно ожидавшихся, а так же трудозатраты на производство многоблочной РН больше, чем "менееблочной", то никакого положительно экономического эффекта от этого не получилось...
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Дмитрий В.

Цитата: Bell от 15.09.2020 01:52:16Проблема в том, что не удалось добиться обещанной универсальности изделий - УРМов. 
И с чего ты это взял? Мне кажетс\я. ты постоянно путаешь УРМ и ракетный блок.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

ZOOR

Цитата: Дмитрий В. от 15.09.2020 08:22:13
Цитата: Bell от 15.09.2020 01:52:16Проблема в том, что не удалось добиться обещанной универсальности изделий - УРМов.
И с чего ты это взял? Мне кажетс\я. ты постоянно путаешь УРМ и ракетный блок.
Вам не кажется.
Упорно не понимается разницы, хотя все  было объяснено
Нам инженеграм, обычно, ничего не стоит сделать технику, соответствующую корректно описанному ожиданию пользователя. Но сделать само корректно описанное ожидание... )) © Serge V Iz
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

opinion

Цитата: ZOOR от 15.09.2020 10:43:24
Цитата: Дмитрий В. от 15.09.2020 08:22:13
Цитата: Bell от 15.09.2020 01:52:16Проблема в том, что не удалось добиться обещанной универсальности изделий - УРМов.
И с чего ты это взял? Мне кажетс\я. ты постоянно путаешь УРМ и ракетный блок.
Вам не кажется.
Упорно не понимается разницы, хотя все  было объяснено
Вы просто пытаетесь убежать в терминологический спор. А по сути - заготовки универсальные, готовые изделия нет.
The trajectory is temporarily deviated. Skybot not to blame.

Bell

15.09.2020 11:38:28 #757 Последнее редактирование: 15.09.2020 11:41:46 от Bell
Цитата: ZOOR от 15.09.2020 10:43:24
Цитата: Дмитрий В. от 15.09.2020 08:22:13
Цитата: Bell от 15.09.2020 01:52:16Проблема в том, что не удалось добиться обещанной универсальности изделий - УРМов.
И с чего ты это взял? Мне кажетс\я. ты постоянно путаешь УРМ и ракетный блок.
Вам не кажется.
Упорно не понимается разницы, хотя все  было объяснено
Я чуть выше достаточно ясно выразил свое мнение по поводу универсальности и унификации.

Модуль является частью изделия в целом - ракеты-носителя, собираемой из модулей первой ступени УРМ-1 и второй ступени УРМ-2. Это ясным образом подразумевалось и декларировалось разработчиком изначально.

То есть понятие "модуль" относилось к изделию РН, а не к составной части ракетного блока.

А вы пытаетесь тут выдать желаемое за действительное и играете в наперстки.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Дмитрий В.

15.09.2020 11:49:42 #758 Последнее редактирование: 15.09.2020 19:29:06 от Дмитрий В.
Цитата: opinion от 15.09.2020 11:30:04
Цитата: ZOOR от 15.09.2020 10:43:24
Цитата: Дмитрий В. от 15.09.2020 08:22:13
Цитата: Bell от 15.09.2020 01:52:16Проблема в том, что не удалось добиться обещанной универсальности изделий - УРМов.
И с чего ты это взял? Мне кажетс\я. ты постоянно путаешь УРМ и ракетный блок.
Вам не кажется.
Упорно не понимается разницы, хотя все  было объяснено
Вы просто пытаетесь убежать в терминологический спор. А по сути - заготовки универсальные, готовые изделия нет.
Дело вовсе не в терминологии, а в технике. Универсализация на уровне ракетного блока невозможна, поскольку они отличаются конструктивно и по функционалу. Поэтому каждый ракетный блок 1 и 2-й ступени Ангары состоит из некоей неизменной конструктивно- одниковой для всех комплектаций блоков -  части (УРМ-1) и т.н. "элементов дооснащения", которые обеспечивают функционал бокового/центрального блока тяжёлой РН, либо блока 1-й ступени лёгкой РН.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Bell

Самое смешное, что УНИВЕРСАЛЬНОСТЬ обещали Заказчику. Он бы ей пользовался при ЭКСПЛУАТАЦИИ. На этом самом строилась вся идея семейства РН.
А в результате получилась унификация ПРОИЗВОДСТВА, которая интересна только изготовителю, а для эксплуатации вообще по барабану :)
То есть Заказчик заплатил за то, чтоб ЦиХу было проще изготавливать индивидуальные ракеты. Причем хреновой компоновки и с до сих пор не достигнутыми требунмыми характеристиками!
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун