И опять про Ангару (часть третья)

Автор ZOOR, 14.08.2020 12:00:19

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Дмитрий В.

Цитата: Bell от 15.09.2020 12:01:32Самое смешное, что УНИВЕРСАЛЬНОСТЬ обещали Заказчику. Он бы ей пользовался при ЭКСПЛУАТАЦИИ. На этом самом строилась вся идея семейства РН.
А в результате получилась унификация ПРОИЗВОДСТВА, которая интересна только изготовителю, а для эксплуатации вообще по барабану :)
То есть Заказчик заплатил за то, чтоб ЦиХу было проще изготавливать индивидуальные ракеты. Причем хреновой компоновки и с до сих пор не достигнутыми требунмыми характеристиками!
На уровне УРМов-1 универсальность обеспечена.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

ZOOR

Цитата: Bell от 15.09.2020 11:38:28А вы пытаетесь тут выдать желаемое за действительное и играете в наперстки.
Я тут пытаюсь объяснить, что и почему реализовалось. Желание
Цитата: Bell от 11.09.2020 22:22:53Изначальная идея была как раз в ОДИНАКОВЫХ УРМах, которые можно было бы собирать в любые комбинации, получая все ракеты семейства - Ангару-1, 3 и 5.
приводит к
Цитата: ZOOR от 11.09.2020 19:56:541. Установке на блоках 1 ступени ДУСов с соответствующей электроникой (которые там нах не нужны)
2. Установке на блоках 1 ступени блоков креновых сопел (которые там нах не нужны)
3. Прокладке по четным ББ БКС (которая там нах не нужна)

А для полной унификации с А-1.2 еще и приводы аэродинамичеких рулей монтируются.

Так Вы этого добиваетесь ???

И кстати, а где вы предлагаете собирать одинаковые УРМы в любые комбинации?
Не на космодроме случаем силами эксплуатирующей организации?
Нам инженеграм, обычно, ничего не стоит сделать технику, соответствующую корректно описанному ожиданию пользователя. Но сделать само корректно описанное ожидание... )) © Serge V Iz
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

Bell

Безусловно на космодроме, в МИКе. Как семерки и Протоны там собирают.
У семерки фактически такая же компоновка, как у Ангары-5.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

ZOOR

Цитата: ZOOR от 15.09.2020 12:17:21И кстати, а где вы предлагаете собирать одинаковые УРМы в любые комбинации?
Не на космодроме случаем силами эксплуатирующей организации?
Цитата: Bell от 15.09.2020 12:21:49Безусловно на космодроме, в МИКе. Как семерки и Протоны там собирают.
У семерки фактически такая же компоновка, как у Ангары-5.
Ну для этого надо было выдавать ТЗ не на РН, а на УРМ.
И решить вопрос, кто будет подписывать формуляр на собранную ракету.
Если первое еще осуществимо, то второе - фантастика.

ЗЫ Кстати, не представляю, как замену 3-й ступени Союза Самара осуществляет.
Возможно, у них есть отдельные ТУ на блоки. Кто знает - подскажите.
Нам инженеграм, обычно, ничего не стоит сделать технику, соответствующую корректно описанному ожиданию пользователя. Но сделать само корректно описанное ожидание... )) © Serge V Iz
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

Bell

15.09.2020 12:52:21 #764 Последнее редактирование: 15.09.2020 12:54:07 от Bell
Ну я не знаю этой вашей бюрократии (пусть собирают расчеты, командированные изготовителем, не велика разница), я говорю про логичную систему. В арсенале лежит куча УРМов, при необходимости оттуда берут 3-5 штук и собирают нужную РН. Вот тут универсальность была бы оправдана для ЗАКАЗЧИКА.
А унификация при производстве различных изделий - это внутреннее дело изготовителя.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

Цитата: ZOOR от 15.09.2020 12:17:21
Цитата: Bell от 15.09.2020 11:38:28А вы пытаетесь тут выдать желаемое за действительное и играете в наперстки.
Я тут пытаюсь объяснить, что и почему реализовалось. Желание
Цитата: Bell от 11.09.2020 22:22:53Изначальная идея была как раз в ОДИНАКОВЫХ УРМах, которые можно было бы собирать в любые комбинации, получая все ракеты семейства - Ангару-1, 3 и 5.
приводит к
Цитата: ZOOR от 11.09.2020 19:56:541. Установке на блоках 1 ступени ДУСов с соответствующей электроникой (которые там нах не нужны)
2. Установке на блоках 1 ступени блоков креновых сопел (которые там нах не нужны)
3. Прокладке по четным ББ БКС (которая там нах не нужна)

А для полной унификации с А-1.2 еще и приводы аэродинамичеких рулей монтируются.

Так Вы этого добиваетесь ???

И кстати, а где вы предлагаете собирать одинаковые УРМы в любые комбинации?
Не на космодроме случаем силами эксплуатирующей организации?
Я в курсе, что вода мокрая и про практическую нереализуемость универсальности говорили уже очень давно.
Я говорю о том, кто кого и как обманул. А некоторые пытаются прикрыть это подменой понятий и терминологической эквилибристикой.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

В конце концов, можно было бы сделать универсальный базовый модуль заводской готовности и комплекты обвесов - обтекатели ББ, обратная юбка на ЦБ, монтажный комплект сопел крена, стабилизаторы и пр. и пр. Но чтоб на модулях были посадочные места под всё это. А навешивать по необходимости в том же МИКе. Чай, не Н1 строить на космодроме.
Ну да, это увеличило бы сухую массу ступеней, но с точки зрения эксплуатационной гибкости было бы некоторым достоинством.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

ZOOR

15.09.2020 13:24:19 #767 Последнее редактирование: 15.09.2020 13:28:10 от ZOOR
Цитата: Bell от 15.09.2020 12:52:21Ну я не знаю этой вашей бюрократии (пусть собирают расчеты, командированные изготовителем, не велика разница), я говорю про логичную систему. В арсенале лежит куча УРМов, при необходимости оттуда берут 3-5 штук и собирают нужную РН. Вот тут универсальность была бы оправдана для ЗАКАЗЧИКА.
В том-то и дело, что не знаете.

Ангара создавалась как образец ВВТ для принятия на вооружение. Подготовка на космодроме должна осуществляться БР МО по документации ГКНПЦ.
И если взять предложенную Вами модель "в арсенале лежит куча УРМов" , то вся ответственость за исход пуска на МО, поскольку они изготовили конечное издение - РН.
Вряд-ли оно этого хочет, поскольку не выпустило ТЗ на УРМ.

Кстати, этот вопрос тесно пересекается с многоразовостью - кто выпустит изделие с БУ ступенью.
Чтоб это сделал завод-производитель, надо тащить ступень взад (положим в Омск), обслуживать ее там и проводить заводские испытания.  Или делать на космодроме филиал ЗиХа, что тоже немало стоит.

Либо изделие с БУ ступенью выпускает кто ее уже купил - Заказчик прямо на космодроме. Для чего ему о5-таки нужно что-то типа завода для послеполетного обслуживания. Он закупает одноразовые элементы и делает "новую" ракету. И о5 ответственность за результаты пуска "БУ РН" на нем.

Маску тут проще. Ответственость в любом случае на нем. Он и изготовитель, и поставщик пусковых услуг в одном Флаконе.
Нам инженеграм, обычно, ничего не стоит сделать технику, соответствующую корректно описанному ожиданию пользователя. Но сделать само корректно описанное ожидание... )) © Serge V Iz
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

ZOOR

Цитата: Bell от 15.09.2020 12:56:53Я говорю о том, кто кого и как обманул. А некоторые пытаются прикрыть это подменой понятий и терминологической эквилибристикой.
А обманываают обычно тех, кто не понимает, о чем ему говорят.

Даже безо всякой подмены понятий, пользуясь только ГОСТовским языком.
Нам инженеграм, обычно, ничего не стоит сделать технику, соответствующую корректно описанному ожиданию пользователя. Но сделать само корректно описанное ожидание... )) © Serge V Iz
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

Bell

Понимаете ли, это попытка оправдать невозможность создать универсальный модуль РН, ради которого выбиралась сама размерность модуля, компоновка семейства и ради чего мирились с посредственными характеристиками каждого отдельного члена этого семейства.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

ZOOR

Цитата: Bell от 15.09.2020 13:03:12В конце концов, можно было бы сделать универсальный базовый модуль заводской готовности и комплекты обвесов - обтекатели ББ, обратная юбка на ЦБ, монтажный комплект сопел крена, стабилизаторы и пр. и пр. Но чтоб на модулях были посадочные места под всё это. А навешивать по необходимости в том же МИКе. Чай, не Н1 строить на космодроме.
Ну да, это увеличило бы сухую массу ступеней, но с точки зрения эксплуатационной гибкости было бы некоторым достоинством.
А где требуемая высокая заводская готовность ракетных блоков?
То, что вы предлагаете, безо всяких эксплуатационных заморочек (которые головная боль Заказчика), трансформируется в модель:
1. Омск клепает УРМы
2. ЗиХ по заказу дооснащает их под требуемую ракету
3. Заказчик принимает у ЗиХа готовое изделие в высокой завродской готовности, проводит его подготтовку и пуск

А вы предлагаете МО на космодроме сборочный завод развернуть. Дасс ишь фантастик (с)
Нам инженеграм, обычно, ничего не стоит сделать технику, соответствующую корректно описанному ожиданию пользователя. Но сделать само корректно описанное ожидание... )) © Serge V Iz
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

Bell

Цитата: Дмитрий В. от 15.09.2020 12:15:23
Цитата: Bell от 15.09.2020 12:01:32Самое смешное, что УНИВЕРСАЛЬНОСТЬ обещали Заказчику. Он бы ей пользовался при ЭКСПЛУАТАЦИИ. На этом самом строилась вся идея семейства РН.
А в результате получилась унификация ПРОИЗВОДСТВА, которая интересна только изготовителю, а для эксплуатации вообще по барабану :)
То есть Заказчик заплатил за то, чтоб ЦиХу было проще изготавливать индивидуальные ракеты. Причем хреновой компоновки и с до сих пор не достигнутыми требунмыми характеристиками!
На уровне УРМов-1 универсальность обеспечена.
Ну я уже насчитал 4 разных изделия - для Ангары-1, ЦБ и 2 пары ББ.
И еще 2 разных УРМ-2.

И это только по Ангаре просто, а еще будет столько же по М.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

Цитата: ZOOR от 15.09.2020 13:38:55
Цитата: Bell от 15.09.2020 13:03:12В конце концов, можно было бы сделать универсальный базовый модуль заводской готовности и комплекты обвесов - обтекатели ББ, обратная юбка на ЦБ, монтажный комплект сопел крена, стабилизаторы и пр. и пр. Но чтоб на модулях были посадочные места под всё это. А навешивать по необходимости в том же МИКе. Чай, не Н1 строить на космодроме.
Ну да, это увеличило бы сухую массу ступеней, но с точки зрения эксплуатационной гибкости было бы некоторым достоинством.
А где требуемая высокая заводская готовность ракетных блоков?
То, что вы предлагаете, безо всяких эксплуатационных заморочек (которые головная боль Заказчика), трансформируется в модель:
1. Омск клепает УРМы
2. ЗиХ по заказу дооснащает их под требуемую ракету
3. Заказчик принимает у ЗиХа готовое изделие в высокой завродской готовности, проводит его подготтовку и пуск

А вы предлагаете МО на космодроме сборочный завод развернуть. Дасс ишь фантастик (с)
Так я не понял, кто стыкует блоки в МИКе?
ЦиХ же не отправляет ракету в сборе.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

ZOOR

Цитата: Bell от 15.09.2020 13:36:00Понимаете ли, это попытка оправдать невозможность создать универсальный модуль РН, ради которого выбиралась сама размерность модуля, компоновка семейства и ради чего мирились с посредственными характеристиками каждого отдельного члена этого семейства.
А я ничего не оправдываю. И не говорю даже, что это невозможно.
Заказчик этого не захотел. Некоторые соображения почему - см. выше.
А размерность модуля выбиралась в том числе и (сами же цитировали)
Цитата: Bell от 11.09.2020 22:28:00говорит член-корреспондент Российской академии космонавтики имени Циолковского Андрей Ионин. -- Все при этом понимали, что универсальное решение с точки зрения целевой эффективности не идеально -- невозможно сделать на базе одного решения и легкую ракету, и среднюю и тяжелую. Унифицированный подход к созданию «Ангары» был компромиссом, направленным на снижение цены: цены разработки, изготовления и отработки изделий.
Вот как Заказчик сэкономил - так и получил
Нам инженеграм, обычно, ничего не стоит сделать технику, соответствующую корректно описанному ожиданию пользователя. Но сделать само корректно описанное ожидание... )) © Serge V Iz
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

Bell

ЦитатаА вы предлагаете МО на космодроме сборочный завод развернуть. Дасс ишь фантастик (с)
Я ничего не предлагаю.

Я констатирую факт провала концепции модульного построения семейства РН.

Похоже, вы хотите списать это на МО, но сути это не меняет.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

Цитата: ZOOR от 15.09.2020 13:45:37
Цитата: Bell от 15.09.2020 13:36:00Понимаете ли, это попытка оправдать невозможность создать универсальный модуль РН, ради которого выбиралась сама размерность модуля, компоновка семейства и ради чего мирились с посредственными характеристиками каждого отдельного члена этого семейства.
А я ничего не оправдываю. И не говорю даже, что это невозможно.
Заказчик этого не захотел. Некоторые соображения почему - см. выше.
А размерность модуля выбиралась в том числе и (сами же цитировали)
Цитата: Bell от 11.09.2020 22:28:00говорит член-корреспондент Российской академии космонавтики имени Циолковского Андрей Ионин. -- Все при этом понимали, что универсальное решение с точки зрения целевой эффективности не идеально -- невозможно сделать на базе одного решения и легкую ракету, и среднюю и тяжелую. Унифицированный подход к созданию «Ангары» был компромиссом, направленным на снижение цены: цены разработки, изготовления и отработки изделий.
Вот как Заказчик сэкономил - так и получил
Что? Размерность модуля уже выбирал Заказчик? ;)

Подозреваю, что для него важнее стоимость изготовления изделия в серии, а не разработки :)
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

Может еще и диаметр ТКСов МО заставил сделать?  ;)
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

ZOOR

Цитата: Bell от 15.09.2020 13:52:26Может еще и диаметр ТКСов МО заставил сделать?  ;)
Если МО приняло предложение на первом этапе, до развертывания серийного производства, использовать существующую оснастку ранее изготавливавшихся изделий (тем более что в 2 лошадиные задницы блок пролезал и в СК Зенита вписывался) в целях снижения затрат - значит так оно и есть ;)
Нам инженеграм, обычно, ничего не стоит сделать технику, соответствующую корректно описанному ожиданию пользователя. Но сделать само корректно описанное ожидание... )) © Serge V Iz
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

Штуцер

15.09.2020 13:58:25 #778 Последнее редактирование: 16.09.2020 13:55:28 от Штуцер
При чем тут диаметр ТКСов ?))
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

Bell

Цитата: ZOOR от 15.09.2020 13:57:14
Цитата: Bell от 15.09.2020 13:52:26Может еще и диаметр ТКСов МО заставил сделать?  ;)
Если МО приняло предложение на первом этапе, до развертывания серийного производства, использовать существующую оснастку ранее изготавливавшихся изделий (тем более что в 2 лошадиные задницы блок пролезал и в СК Зенита вписывался) в целях снижения затрат - значит так оно и есть ;)
Только вот не надо с больной головы на здоровую перекладывать. Что ЦиХ предложил, то Заказчик и принял. В СК Зенита вписывалась и ГК-6, вообще-то.

Делать 20 макаронин диаметром 0,5 м в разработке и испытаниях было бы еще дешевле. ОТРАГ не даст соврать.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун