И опять про Ангару (часть третья)

Автор ZOOR, 14.08.2020 12:00:19

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

ZOOR

Цитата: Neru от 11.09.2020 20:02:29А есть фото или картинка этих сопел на Ангаре?
Быстро погуглил.

Фото с https://ic.pics.livejournal.com/bmpd/38024980/1019748/1019748_original.jpg - фейк, так как там ясно написано движке - "НЖ"

А так креновые сопла маленькие и незаметные :)
Нам инженеграм, обычно, ничего не стоит сделать технику, соответствующую корректно описанному ожиданию пользователя. Но сделать само корректно описанное ожидание... )) © Serge V Iz
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

Bell

Цитата: Sаlyutman от 11.09.2020 19:55:04Унификация не 100%, но весьма и весьма высокая. Не меньше, чем у казахов.
Да уж! По сравнению с казахами мы вообще ого-го! ;D




Цитата: ZOOR от 11.09.2020 19:56:54Еще не надоело паясничать?
А как хорошо начиналось! Универсальные блоки, собирать в любые пакеты, семейство РН, серийная сборка!
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

ZOOR

Цитата: Bell от 11.09.2020 20:40:14
Цитата: ZOOR от 11.09.2020 19:56:54Еще не надоело паясничать?
А как хорошо начиналось! Универсальные блоки, собирать в любые пакеты, семейство РН, серийная сборка!
Так адресуйте это тем кто это источал. Слабо?
И что-то про серийную сборку я не помню - ссылкой не поделитесь?
Нам инженеграм, обычно, ничего не стоит сделать технику, соответствующую корректно описанному ожиданию пользователя. Но сделать само корректно описанное ожидание... )) © Serge V Iz
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

ZOOR

Цитата: Neru от 11.09.2020 20:02:29А есть фото или картинка этих сопел на Ангаре?


Нашел на КСЛВ видимые

Вам недоступны вложения в этом разделе.
Нам инженеграм, обычно, ничего не стоит сделать технику, соответствующую корректно описанному ожиданию пользователя. Но сделать само корректно описанное ожидание... )) © Serge V Iz
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

opinion

Цитата: ZOOR от 11.09.2020 19:56:54Еще не надоело паясничать?

Давайте, объясните экономическую выгоду в полной унификации блоков первой и второй ступени
Если полная унификация не является целью, то пропадает и смысл в модульности как таковой. Следует унифицировать комплектующие и технологические процессы. А размеры ступеней нужно делать оптимальными. Если центральный блок А5 нельзя использовать для А1, то какая разница, какой у него диаметр?
The trajectory is temporarily deviated. Skybot not to blame.

Bell

Цитата: ZOOR от 11.09.2020 20:45:38
Цитата: Bell от 11.09.2020 20:40:14
Цитата: ZOOR от 11.09.2020 19:56:54Еще не надоело паясничать?
А как хорошо начиналось! Универсальные блоки, собирать в любые пакеты, семейство РН, серийная сборка!
Так адресуйте это тем кто это источал. Слабо?
В смысле гневное письмо в ЦиХ написать? Тут и сами прочтут.

ЦитатаИ что-то про серийную сборку я не помню - ссылкой не поделитесь?
Да вон только что 100 УРМов в год обсуждали 2 страницы!
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

ZOOR

Цитата: opinion от 11.09.2020 21:17:29
Цитата: ZOOR от 11.09.2020 19:56:54Еще не надоело паясничать?
Давайте, объясните экономическую выгоду в полной унификации блоков первой и второй ступени
Если полная унификация не является целью, то пропадает и смысл в модульности как таковой. Следует унифицировать комплектующие и технологические процессы. А размеры ступеней нужно делать оптимальными. Если центральный блок А5 нельзя использовать для А1, то какая разница, какой у него диаметр?
Ну почему же пропадает?

Если силовая схема остается такой-же ---> пропадает надобность в проведении статических и вибрационных испытаний.
Схема ДУ остается прежней ---> не надо прожига.
Технологические процессы производства железа остаются те же. И т.д.

Значительно снижается стоимость отработки. В том числе и за счет унификации размеров ---> от стоимости металла для изготовления стендовых моделей, до строительства (модернизации) стенда для их испытаний.
И появляется "дешевый" модуль. В кавычках - потому как он дешевый при разработке, но неоптимальный (потенциально) при эксплуатации.

А вот комплектующими системами возможно набивать согласно предназначению.
Нам инженеграм, обычно, ничего не стоит сделать технику, соответствующую корректно описанному ожиданию пользователя. Но сделать само корректно описанное ожидание... )) © Serge V Iz
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

ZOOR

Цитата: Bell от 11.09.2020 21:27:47
Цитата: undefinedИ что-то про серийную сборку я не помню - ссылкой не поделитесь?
Да вон только что 100 УРМов в год обсуждали 2 страницы!
120 УРМов в год не являются критерием серийной сборки.

120 УРМов в год можно получить и при ручной сборке.

так пруф про "серийную сборку" будет или нет?
Нам инженеграм, обычно, ничего не стоит сделать технику, соответствующую корректно описанному ожиданию пользователя. Но сделать само корректно описанное ожидание... )) © Serge V Iz
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

Дмитрий В.

11.09.2020 21:55:02 #728 Последнее редактирование: 15.09.2020 19:28:13 от Дмитрий В.
Цитата: Bell от 11.09.2020 19:36:27
Цитата: ZOOR от 11.09.2020 18:33:50
Цитата: Bell от 11.09.2020 17:34:06Да и у Ангары универсальсть та еще - центральный и боковые УРМы отличаются и не взаимозаменяемы

Корректней утверждать:
Цитата: undefined2 ступень отличается от ББ, а чётные и нечетные ББ - различны. Причем все они сделаны на базе единого УРМа.

ЗЫ Не вижу тут никакой трагедии
И то правда - какая же тут трагедия, если боковые УРМы меж собой отличаются? Это не трагедия, это торжество унификации ракетных модулей!  ;D
УРМ-1 везде одинаковый, отличаются боковые блоки
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

opinion

Цитата: ZOOR от 11.09.2020 21:36:26Если силовая схема остается такой-же
Не остается. Центральный модуль отличается от боковых и, кажется, и те и другие отличаются от А1.
The trajectory is temporarily deviated. Skybot not to blame.

opinion

Цитата: ZOOR от 11.09.2020 21:36:26Технологические процессы производства железа остаются те же.
Вы сводите технологические процессы к сгибанию обечайки. Масса технологических процессов не зависит от диаметра или слабо зависит.
The trajectory is temporarily deviated. Skybot not to blame.

opinion

Цитата: ZOOR от 11.09.2020 21:36:26пропадает надобность в проведении статических и вибрационных испытаний.
Не пропадет. Пакет тоже надо испытывать.
The trajectory is temporarily deviated. Skybot not to blame.

ZOOR

Цитата: opinion от 11.09.2020 21:56:09
Цитата: ZOOR от 11.09.2020 21:36:26Если силовая схема остается такой-же
Не остается. Центральный модуль отличается от боковых и, кажется, и те и другие отличаются от А1.
Ну давайте отличать силовую схему от оснащения модулей.
И кстати с этого начался холивар https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2035527

Цитата: ZOOR от 11.09.2020 18:33:50Корректней утверждать:
Цитата: undefined2 ступень отличается от ББ, а чётные и нечетные ББ - различны. Причем все они сделаны на базе единого УРМа.

И да, 2 ступень А-5 конечно отличается от первой ступени А-1.2. Там еще аэродинамические рули стоят.
Но на силовой схеме УРМ-1 это не сказывается - они по одной КД производятся.
Нам инженеграм, обычно, ничего не стоит сделать технику, соответствующую корректно описанному ожиданию пользователя. Но сделать само корректно описанное ожидание... )) © Serge V Iz
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

ZOOR

Цитата: opinion от 11.09.2020 22:00:05
Цитата: ZOOR от 11.09.2020 21:36:26пропадает надобность в проведении статических и вибрационных испытаний.
Не пропадет. Пакет тоже надо испытывать.
Вы где-то слышали про наземное испытание пакета?
Поделитесь с народом такой инфой - вас засыплют цветами.
ЗЫ Если не сможете поделиться - засыплют гамном в лучшем случае
Нам инженеграм, обычно, ничего не стоит сделать технику, соответствующую корректно описанному ожиданию пользователя. Но сделать само корректно описанное ожидание... )) © Serge V Iz
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

Bell

Цитата: ZOOR от 11.09.2020 21:38:38так пруф про "серийную сборку" будет или нет?
ну например https://www.interfax.ru/russia/618865

а что так удивило?
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

11.09.2020 22:22:53 #735 Последнее редактирование: 11.09.2020 22:34:32 от Bell
Цитата: ZOOR от 11.09.2020 19:56:54Давайте, объясните экономическую выгоду в полной унификации блоков первой и второй ступени, которая возможна, но будет заключаться (навскидку) в:
Вы сейчас умышленно или по недопониманию пытаетесь подменить понятия - "унифицированный" вместо исходного "универсальный".

А нихрена это не одно и то же!
Изначальная идея была как раз в ОДИНАКОВЫХ УРМах, которые можно было бы собирать в любые комбинации, получая все ракеты семейства - Ангару-1, 3 и 5. Вскоре оказалось, что с УРМ-2это не получается, потому что тяговооруженности одного УРМ-1 отчаянно не хватает. А теперь уже и УРМ-1 стали не очень универсальными... 


ЗЫ. Это как на Украине, где ВДВ остались без транспортной авиации и их переименовали из Воздушно-десантных в Высокомобильные десантные войска. Типа все равно сокращенно ВДВ :)
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

Мне тут случайно попалась занимательная ссылка из далекого уже прошлого, 2013 год, 7 лет назад
https://iz.ru/news/562792#ixzz4CETVPKMc

Цитата«Известиям» удалось получить стенограмму одного из последних совещаний у главы Роскосмоса -- оно состоялось 24 октября этого года в офисе космического агентства. 
-- «Основы политики в области космической деятельности на период до 2030 года» мне сегодня вернули как недоработанный документ с рекомендацией их переработать, -- говорил на том совещании Остапенко. -- Поэтому основы будем перерабатывать. Не корректировать, а полностью перерабатывать...
По словам участника того совещания у главы Роскосмоса, присутствовавших в наибольшей степени удивило не намерение пересмотреть далекие приоритеты космической политики, а ревизия тех проектов, которые уже осуществляются. В частности, создание перспективного ракетного комплекса «Ангара».
-- Я «Ангарой» занимаюсь давно, с момента начала своей деятельности в качестве начальника космодрома, затем командующего, -- говорил Остапенко на совещании. -- Лично мое убеждение, что данная ракета для Восточного -- это тупиковая ракета, она не даст нам возможности развиваться. Мы вынуждены будет потом вкладывать опять  бешеные деньги и строить рядом еще что-то... Я считаю, что «Ангара» -- это тупиковое решение для последующего развития нашей страны в этой области. Поэтому нужно готовить убедительную программу для доклада президенту, как бы это было несложно и  неприятно, поскольку убеждали в другом. Но тратить деньги впустую и выжидать чего-то, мы не будем, нужно занимать активную позицию.
«Ангара» -- это основной проект России в космической области за всё время с момента распада СССР. На его реализацию с 1994 года потрачено уже более 100 млрд рублей. Первый старт «Ангары» легкого класса был запланирован на 2007 год, несколько раз переносился и теперь стоит в планах на середину 2014 года.
-- Мы были шокированы сказанным, -- признается участник совещания у главы Роскосмоса 24 октября. -- В кулуарах обсуждали главным образом сказанное по «Ангаре». Все знают, что у «Ангары» есть один весьма значимый порок -- она слишком дорогая.
Стоимость «Ангары» ее производитель -- Центр Хруничева -- держит в секрете. Судя по параметрам самого крупного на сегодня заказа на двигатели для «Ангары» (РД-191), заключенного химкинским НПО «Энергомаш» в рамках гособоронзаказа на 2013-2015 годы, цена на данный двигатель -- около 250 млн рублей за каждый. Набор двигателей для первой ступени тяжелой «Ангары» таким образом стоит 1,25 млрд рублей -- ровно столько стоят ракеты «Протон», стартующие в этом году (в размещаемых сейчас заказах на последующие годы «Протоны» приобретаются государством по цене 1,5 млрд рублей). С такой ценой на маршевые двигатели стоимость изготовления ракеты надежно превысит отметку в 2,5 млрд рублей, еще минимум 1 млрд рублей обеспечат разгонный блок, головной обтекатель и комплекс пусковых услуг. В результате себестоимость запуска полезной нагрузки с помощью «Ангары» (если бы ее запускали сегодня) уверенно вышла бы за пределы $100 млн.
-- Изначально «Ангара» задумывалась, чтобы снизить себестоимость запуска. Отсюда и появилась в проекте идея примененных в ней универсальных ракетных модулей, которые могут применяться на ракетах разных классов, -- говорит член-корреспондент Российской академии космонавтики имени Циолковского Андрей Ионин. -- Все при этом понимали, что универсальное решение с точки зрения целевой эффективности не идеально -- невозможно сделать на базе одного решения и легкую ракету, и среднюю и тяжелую. Унифицированный подход к созданию «Ангары» был компромиссом, направленным на снижение цены: цены разработки, изготовления и отработки изделий. Но случился парадокс: ракета получилась дороже «Протона». Потому что принимаемые в процессе создания ракеты технические решения должным образом не проверялись с точки зрения стоимости. Сделанный в результате для «Ангары» двигатель РД-191 вышел дорогим и уже не таким эффективным как его конструктивный предшественник РД-180.
Олег Остапенко согласился прокомментировать «Известиям» свое выступление на совещании в Роскосмосе. Сравнивая стенограмму совещания и комментарий газете, видно, что в публичном варианте руководитель космического агентства позицию смягчил, но при этом от своих слов не отказался.
-- Необходимо учитывать контекст сказанного. В настоящее время работы по созданию линейки ракет «Ангара» -- от легкой до тяжелой -- продолжаются. На первый пуск легкой ракеты с Плесецка мы планируем выйти летом следующего года. И на Восточном стартовый стол для «Ангары» будет строиться, как и было запланировано, там уже завершила работу рекогносцировочная комиссия, выбиравшая место для стройки, -- пояснил глава Роскосмоса. -- Но затем перед нами встает вопрос о создании нового носителя сверхтяжелого класса, в том числе для пилотируемой миссии к Луне. И вот здесь к «Ангаре» возникает много вопросов. Стоит ли строить на ее основе ракету сверхтяжелого класса? 
 -- Однозначного ответа у нас пока нет, этот вопрос сейчас в стадии обсуждения. Свои предложения по носителю сверхтяжелого класса сейчас готовят РКК «Энергия», ЦСКБ «Прогресс». «Ангара» также рассматривается как один из вариантов. Мы отталкиваемся от того, что для начала перспективная ракета-носитель сверхтяжелого класса должна выводить на низкую околоземную орбиту 70-75 т полезной нагрузки, -- продолжает глава Роскосмоса. -- В дальнейшем потребуется выводить больший вес, поэтому нам необходимо создавать комплекс, предусматривая другую ракету, чтобы можно было усилить ее параметры, используя эту же стартовую позицию.
Остапенько как в воду глядел! ::)
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

ZOOR

Цитата: Bell от 11.09.2020 22:22:53Вы сейчас умышленно или по недопониманию пытаетесь подменить понятия - "унифицированный" вместо исходного "универсальный".

А нихрена это не одно и то же!
Изначальная идея была как раз в ОДИНАКОВЫХ УРМы, которые можно было бы собирать в любые комбинации, получая все ракеты семейства - Ангару-1, 3 и 5.
Так я же не спорю. Вы как всегда правы. Но идея реализовалась. Во всяком случае для А-5 и 1 ступени А-1. Нужна будет А-3 - и для нее реализуется.

Модули - одинаковы. Ракетные блоки - нет. Вы просто разницу понять не можете/не хотите.
Поймите, УРМ - это блок баков с ДУ. Железка.
А блок- это УРМ, дооснащенный необходимыми для его применения в составе конкретного места и изделия системами. Электрическими и не только.
Унификация на уровне 99% железа сохраняется.
Если Вы против - см. еще раз мой пост

И я так же с Вами полностью согласен, что слава богу - не стали доводить легкую до абсурда и разунифицировали  УРМ-2. По требованию Заказчика, заметьте. Он сначала выставил только  требование по Мпг на НОО-200, а потом еще захотел ПГ повыше. И без РБ, заметьте. Двухступенчатой ракетой.
Вот и получилась "двухступенчатая А-1.2 с АМ в составе 2 ступени".
Нам инженеграм, обычно, ничего не стоит сделать технику, соответствующую корректно описанному ожиданию пользователя. Но сделать само корректно описанное ожидание... )) © Serge V Iz
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

Bell

Цитата: ZOOR от 11.09.2020 22:47:13Вы как всегда правы.
Нет, всегда прав Старый, а я так, мелкий прихлебатель-подпевала ;D
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

ZOOR

Цитата: Bell от 11.09.2020 22:28:00Мне тут случайно попалась занимательная ссылка из далекого уже прошлого, 2013 год, 7 лет назад
https://iz.ru/news/562792#ixzz4CETVPKMc
А при чем тут это?

Если это в поддержку штанов в дискусе со мной - так там я практически со всем согласен
Нам инженеграм, обычно, ничего не стоит сделать технику, соответствующую корректно описанному ожиданию пользователя. Но сделать само корректно описанное ожидание... )) © Serge V Iz
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому