И опять про Ангару (часть третья)

Автор ZOOR, 14.08.2020 12:00:19

« предыдущая - следующая »

Raiden и 1 гость просматривают эту тему.

ZOOR

Цитата: Neru от 11.09.2020 20:02:29А есть фото или картинка этих сопел на Ангаре?
Быстро погуглил.

Фото с https://ic.pics.livejournal.com/bmpd/38024980/1019748/1019748_original.jpg - фейк, так как там ясно написано движке - "НЖ"

А так креновые сопла маленькие и незаметные :)
Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

Bell

Цитата: Sаlyutman от 11.09.2020 19:55:04Унификация не 100%, но весьма и весьма высокая. Не меньше, чем у казахов.
Да уж! По сравнению с казахами мы вообще ого-го! ;D




Цитата: ZOOR от 11.09.2020 19:56:54Еще не надоело паясничать?
А как хорошо начиналось! Универсальные блоки, собирать в любые пакеты, семейство РН, серийная сборка!
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

ZOOR

Цитата: Bell от 11.09.2020 20:40:14
Цитата: ZOOR от 11.09.2020 19:56:54Еще не надоело паясничать?
А как хорошо начиналось! Универсальные блоки, собирать в любые пакеты, семейство РН, серийная сборка!
Так адресуйте это тем кто это источал. Слабо?
И что-то про серийную сборку я не помню - ссылкой не поделитесь?
Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

ZOOR

Цитата: Neru от 11.09.2020 20:02:29А есть фото или картинка этих сопел на Ангаре?


Нашел на КСЛВ видимые

Вам недоступны вложения в этом разделе.
Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

opinion

Цитата: ZOOR от 11.09.2020 19:56:54Еще не надоело паясничать?

Давайте, объясните экономическую выгоду в полной унификации блоков первой и второй ступени
Если полная унификация не является целью, то пропадает и смысл в модульности как таковой. Следует унифицировать комплектующие и технологические процессы. А размеры ступеней нужно делать оптимальными. Если центральный блок А5 нельзя использовать для А1, то какая разница, какой у него диаметр?
Это сообщение создано и распространено агентом матрицы

Bell

Цитата: ZOOR от 11.09.2020 20:45:38
Цитата: Bell от 11.09.2020 20:40:14
Цитата: ZOOR от 11.09.2020 19:56:54Еще не надоело паясничать?
А как хорошо начиналось! Универсальные блоки, собирать в любые пакеты, семейство РН, серийная сборка!
Так адресуйте это тем кто это источал. Слабо?
В смысле гневное письмо в ЦиХ написать? Тут и сами прочтут.

ЦитатаИ что-то про серийную сборку я не помню - ссылкой не поделитесь?
Да вон только что 100 УРМов в год обсуждали 2 страницы!
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

ZOOR

Цитата: opinion от 11.09.2020 21:17:29
Цитата: ZOOR от 11.09.2020 19:56:54Еще не надоело паясничать?
Давайте, объясните экономическую выгоду в полной унификации блоков первой и второй ступени
Если полная унификация не является целью, то пропадает и смысл в модульности как таковой. Следует унифицировать комплектующие и технологические процессы. А размеры ступеней нужно делать оптимальными. Если центральный блок А5 нельзя использовать для А1, то какая разница, какой у него диаметр?
Ну почему же пропадает?

Если силовая схема остается такой-же ---> пропадает надобность в проведении статических и вибрационных испытаний.
Схема ДУ остается прежней ---> не надо прожига.
Технологические процессы производства железа остаются те же. И т.д.

Значительно снижается стоимость отработки. В том числе и за счет унификации размеров ---> от стоимости металла для изготовления стендовых моделей, до строительства (модернизации) стенда для их испытаний.
И появляется "дешевый" модуль. В кавычках - потому как он дешевый при разработке, но неоптимальный (потенциально) при эксплуатации.

А вот комплектующими системами возможно набивать согласно предназначению.
Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

ZOOR

Цитата: Bell от 11.09.2020 21:27:47
Цитата: undefinedИ что-то про серийную сборку я не помню - ссылкой не поделитесь?
Да вон только что 100 УРМов в год обсуждали 2 страницы!
120 УРМов в год не являются критерием серийной сборки.

120 УРМов в год можно получить и при ручной сборке.

так пруф про "серийную сборку" будет или нет?
Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

Дмитрий В.

11.09.2020 21:55:02 #728 Последнее редактирование: 15.09.2020 19:28:13 от Дмитрий В.
Цитата: Bell от 11.09.2020 19:36:27
Цитата: ZOOR от 11.09.2020 18:33:50
Цитата: Bell от 11.09.2020 17:34:06Да и у Ангары универсальсть та еще - центральный и боковые УРМы отличаются и не взаимозаменяемы

Корректней утверждать:
Цитата: undefined2 ступень отличается от ББ, а чётные и нечетные ББ - различны. Причем все они сделаны на базе единого УРМа.

ЗЫ Не вижу тут никакой трагедии
И то правда - какая же тут трагедия, если боковые УРМы меж собой отличаются? Это не трагедия, это торжество унификации ракетных модулей!  ;D
УРМ-1 везде одинаковый, отличаются боковые блоки
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

opinion

Цитата: ZOOR от 11.09.2020 21:36:26Если силовая схема остается такой-же
Не остается. Центральный модуль отличается от боковых и, кажется, и те и другие отличаются от А1.
Это сообщение создано и распространено агентом матрицы

opinion

Цитата: ZOOR от 11.09.2020 21:36:26Технологические процессы производства железа остаются те же.
Вы сводите технологические процессы к сгибанию обечайки. Масса технологических процессов не зависит от диаметра или слабо зависит.
Это сообщение создано и распространено агентом матрицы

opinion

Цитата: ZOOR от 11.09.2020 21:36:26пропадает надобность в проведении статических и вибрационных испытаний.
Не пропадет. Пакет тоже надо испытывать.
Это сообщение создано и распространено агентом матрицы

ZOOR

Цитата: opinion от 11.09.2020 21:56:09
Цитата: ZOOR от 11.09.2020 21:36:26Если силовая схема остается такой-же
Не остается. Центральный модуль отличается от боковых и, кажется, и те и другие отличаются от А1.
Ну давайте отличать силовую схему от оснащения модулей.
И кстати с этого начался холивар https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2035527

Цитата: ZOOR от 11.09.2020 18:33:50Корректней утверждать:
Цитата: undefined2 ступень отличается от ББ, а чётные и нечетные ББ - различны. Причем все они сделаны на базе единого УРМа.

И да, 2 ступень А-5 конечно отличается от первой ступени А-1.2. Там еще аэродинамические рули стоят.
Но на силовой схеме УРМ-1 это не сказывается - они по одной КД производятся.
Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

ZOOR

Цитата: opinion от 11.09.2020 22:00:05
Цитата: ZOOR от 11.09.2020 21:36:26пропадает надобность в проведении статических и вибрационных испытаний.
Не пропадет. Пакет тоже надо испытывать.
Вы где-то слышали про наземное испытание пакета?
Поделитесь с народом такой инфой - вас засыплют цветами.
ЗЫ Если не сможете поделиться - засыплют гамном в лучшем случае
Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

Bell

Цитата: ZOOR от 11.09.2020 21:38:38так пруф про "серийную сборку" будет или нет?
ну например https://www.interfax.ru/russia/618865

а что так удивило?
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

11.09.2020 22:22:53 #735 Последнее редактирование: 11.09.2020 22:34:32 от Bell
Цитата: ZOOR от 11.09.2020 19:56:54Давайте, объясните экономическую выгоду в полной унификации блоков первой и второй ступени, которая возможна, но будет заключаться (навскидку) в:
Вы сейчас умышленно или по недопониманию пытаетесь подменить понятия - "унифицированный" вместо исходного "универсальный".

А нихрена это не одно и то же!
Изначальная идея была как раз в ОДИНАКОВЫХ УРМах, которые можно было бы собирать в любые комбинации, получая все ракеты семейства - Ангару-1, 3 и 5. Вскоре оказалось, что с УРМ-2это не получается, потому что тяговооруженности одного УРМ-1 отчаянно не хватает. А теперь уже и УРМ-1 стали не очень универсальными... 


ЗЫ. Это как на Украине, где ВДВ остались без транспортной авиации и их переименовали из Воздушно-десантных в Высокомобильные десантные войска. Типа все равно сокращенно ВДВ :)
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

Мне тут случайно попалась занимательная ссылка из далекого уже прошлого, 2013 год, 7 лет назад
https://iz.ru/news/562792#ixzz4CETVPKMc

Цитата«Известиям» удалось получить стенограмму одного из последних совещаний у главы Роскосмоса -- оно состоялось 24 октября этого года в офисе космического агентства. 
-- «Основы политики в области космической деятельности на период до 2030 года» мне сегодня вернули как недоработанный документ с рекомендацией их переработать, -- говорил на том совещании Остапенко. -- Поэтому основы будем перерабатывать. Не корректировать, а полностью перерабатывать...
По словам участника того совещания у главы Роскосмоса, присутствовавших в наибольшей степени удивило не намерение пересмотреть далекие приоритеты космической политики, а ревизия тех проектов, которые уже осуществляются. В частности, создание перспективного ракетного комплекса «Ангара».
-- Я «Ангарой» занимаюсь давно, с момента начала своей деятельности в качестве начальника космодрома, затем командующего, -- говорил Остапенко на совещании. -- Лично мое убеждение, что данная ракета для Восточного -- это тупиковая ракета, она не даст нам возможности развиваться. Мы вынуждены будет потом вкладывать опять  бешеные деньги и строить рядом еще что-то... Я считаю, что «Ангара» -- это тупиковое решение для последующего развития нашей страны в этой области. Поэтому нужно готовить убедительную программу для доклада президенту, как бы это было несложно и  неприятно, поскольку убеждали в другом. Но тратить деньги впустую и выжидать чего-то, мы не будем, нужно занимать активную позицию.
«Ангара» -- это основной проект России в космической области за всё время с момента распада СССР. На его реализацию с 1994 года потрачено уже более 100 млрд рублей. Первый старт «Ангары» легкого класса был запланирован на 2007 год, несколько раз переносился и теперь стоит в планах на середину 2014 года.
-- Мы были шокированы сказанным, -- признается участник совещания у главы Роскосмоса 24 октября. -- В кулуарах обсуждали главным образом сказанное по «Ангаре». Все знают, что у «Ангары» есть один весьма значимый порок -- она слишком дорогая.
Стоимость «Ангары» ее производитель -- Центр Хруничева -- держит в секрете. Судя по параметрам самого крупного на сегодня заказа на двигатели для «Ангары» (РД-191), заключенного химкинским НПО «Энергомаш» в рамках гособоронзаказа на 2013-2015 годы, цена на данный двигатель -- около 250 млн рублей за каждый. Набор двигателей для первой ступени тяжелой «Ангары» таким образом стоит 1,25 млрд рублей -- ровно столько стоят ракеты «Протон», стартующие в этом году (в размещаемых сейчас заказах на последующие годы «Протоны» приобретаются государством по цене 1,5 млрд рублей). С такой ценой на маршевые двигатели стоимость изготовления ракеты надежно превысит отметку в 2,5 млрд рублей, еще минимум 1 млрд рублей обеспечат разгонный блок, головной обтекатель и комплекс пусковых услуг. В результате себестоимость запуска полезной нагрузки с помощью «Ангары» (если бы ее запускали сегодня) уверенно вышла бы за пределы $100 млн.
-- Изначально «Ангара» задумывалась, чтобы снизить себестоимость запуска. Отсюда и появилась в проекте идея примененных в ней универсальных ракетных модулей, которые могут применяться на ракетах разных классов, -- говорит член-корреспондент Российской академии космонавтики имени Циолковского Андрей Ионин. -- Все при этом понимали, что универсальное решение с точки зрения целевой эффективности не идеально -- невозможно сделать на базе одного решения и легкую ракету, и среднюю и тяжелую. Унифицированный подход к созданию «Ангары» был компромиссом, направленным на снижение цены: цены разработки, изготовления и отработки изделий. Но случился парадокс: ракета получилась дороже «Протона». Потому что принимаемые в процессе создания ракеты технические решения должным образом не проверялись с точки зрения стоимости. Сделанный в результате для «Ангары» двигатель РД-191 вышел дорогим и уже не таким эффективным как его конструктивный предшественник РД-180.
Олег Остапенко согласился прокомментировать «Известиям» свое выступление на совещании в Роскосмосе. Сравнивая стенограмму совещания и комментарий газете, видно, что в публичном варианте руководитель космического агентства позицию смягчил, но при этом от своих слов не отказался.
-- Необходимо учитывать контекст сказанного. В настоящее время работы по созданию линейки ракет «Ангара» -- от легкой до тяжелой -- продолжаются. На первый пуск легкой ракеты с Плесецка мы планируем выйти летом следующего года. И на Восточном стартовый стол для «Ангары» будет строиться, как и было запланировано, там уже завершила работу рекогносцировочная комиссия, выбиравшая место для стройки, -- пояснил глава Роскосмоса. -- Но затем перед нами встает вопрос о создании нового носителя сверхтяжелого класса, в том числе для пилотируемой миссии к Луне. И вот здесь к «Ангаре» возникает много вопросов. Стоит ли строить на ее основе ракету сверхтяжелого класса? 
 -- Однозначного ответа у нас пока нет, этот вопрос сейчас в стадии обсуждения. Свои предложения по носителю сверхтяжелого класса сейчас готовят РКК «Энергия», ЦСКБ «Прогресс». «Ангара» также рассматривается как один из вариантов. Мы отталкиваемся от того, что для начала перспективная ракета-носитель сверхтяжелого класса должна выводить на низкую околоземную орбиту 70-75 т полезной нагрузки, -- продолжает глава Роскосмоса. -- В дальнейшем потребуется выводить больший вес, поэтому нам необходимо создавать комплекс, предусматривая другую ракету, чтобы можно было усилить ее параметры, используя эту же стартовую позицию.
Остапенько как в воду глядел! ::)
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

ZOOR

Цитата: Bell от 11.09.2020 22:22:53Вы сейчас умышленно или по недопониманию пытаетесь подменить понятия - "унифицированный" вместо исходного "универсальный".

А нихрена это не одно и то же!
Изначальная идея была как раз в ОДИНАКОВЫХ УРМы, которые можно было бы собирать в любые комбинации, получая все ракеты семейства - Ангару-1, 3 и 5.
Так я же не спорю. Вы как всегда правы. Но идея реализовалась. Во всяком случае для А-5 и 1 ступени А-1. Нужна будет А-3 - и для нее реализуется.

Модули - одинаковы. Ракетные блоки - нет. Вы просто разницу понять не можете/не хотите.
Поймите, УРМ - это блок баков с ДУ. Железка.
А блок- это УРМ, дооснащенный необходимыми для его применения в составе конкретного места и изделия системами. Электрическими и не только.
Унификация на уровне 99% железа сохраняется.
Если Вы против - см. еще раз мой пост

И я так же с Вами полностью согласен, что слава богу - не стали доводить легкую до абсурда и разунифицировали  УРМ-2. По требованию Заказчика, заметьте. Он сначала выставил только  требование по Мпг на НОО-200, а потом еще захотел ПГ повыше. И без РБ, заметьте. Двухступенчатой ракетой.
Вот и получилась "двухступенчатая А-1.2 с АМ в составе 2 ступени".
Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

Bell

Цитата: ZOOR от 11.09.2020 22:47:13Вы как всегда правы.
Нет, всегда прав Старый, а я так, мелкий прихлебатель-подпевала ;D
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

ZOOR

Цитата: Bell от 11.09.2020 22:28:00Мне тут случайно попалась занимательная ссылка из далекого уже прошлого, 2013 год, 7 лет назад
https://iz.ru/news/562792#ixzz4CETVPKMc
А при чем тут это?

Если это в поддержку штанов в дискусе со мной - так там я практически со всем согласен
Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому