Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Средства выведения и другие технические вопросы => Тема начата: ZOOR от 14.08.2020 12:00:19

Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 14.08.2020 12:00:19
Часть 2 тут (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=14980.0)

Таймлайн - отправка А-5 №2Л из ЗиХа в Плесецк. Конкретная тема по пусковой компании №2Л в Прикладной космонавтике
ГВМ - Ангара-А5 (2Л)/Бриз-М - Плесецк 35/1 - 03.11.2020 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=18267.0)

Здесь предлагаю обсуждать общие вопросы Ангариного семейства.

Кстати, что-то про А-5М ничего бравурного не докладывается, даже отдельную тему создавать нет смысла.
А ведь в 2024 уже с ПТК по планам лететь.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 14.08.2020 12:03:34
Цитата: Дмитрий В. от 14.08.2020 11:56:43https://www.facebook.com/PushkinPS/posts/2761879893913701?notif_id=1597379282045729&notif_t=close_friend_activity&ref=notif (https://www.facebook.com/PushkinPS/posts/2761879893913701?notif_id=1597379282045729&notif_t=close_friend_activity&ref=notif)

У меня например нет аккаунта в МордоКниге, и заводить неохота.
Что там господин Пушкин пишет?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 14.08.2020 13:14:59
Пишет, что поехало и выкладывает фото ж/д состава.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Georgea от 14.08.2020 13:54:14
Отмечаюсь, чтобы видеть в "непрочитанном".
Спасибо за тему.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Asteroid от 14.08.2020 13:56:53
Цитата: ZOOR от 14.08.2020 12:03:34У меня например нет аккаунта в МордоКниге, и заводить неохота.
Что там господин Пушкин пишет?
Вам недоступны вложения в этом разделе.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Штуцер от 14.08.2020 15:47:11
Скатертью, скатертью
Дальний путь стелется,
И упирается прямо в небосклон.
Каждому, каждому
В лучшее верится...
Катится, катится
литерный вагон.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Дмитрий Инфан от 14.08.2020 17:59:04
По крайней мере, в этом году точно пустят.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Дмитрий Инфан от 14.08.2020 18:11:05
ЦитатаНовый старт, потеря унификации, редко летает ....... Они удавятся.

Тут уж лучше ТриЗенит на два РД-170 + РД-180 ИМХО лепить. Там с СК хоть даунгрейды пускать можно будет.
Лучше, конечно, но нет никакой гарантии, что "Союз-5" сделают в намеченные сроки. И ещё более сомнителен водород.
Поэтому семиблок из ангарских УРМов, как запасной вариант, проработать стоит. А расходы на дополнительный старт в сравнении с супертяжем - сущий пустяк.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 14.08.2020 20:14:41
Цитата: Дмитрий Инфан от 14.08.2020 18:11:05Поэтому семиблок из ангарских УРМов, как запасной вариант, проработать стоит.
Да нету там семиблока УРМов давно. Не завязалось что-то. ЦБ толще.


(https://3dnews.ru/assets/external/illustrations/2015/09/14/920173/sm.Ill2-08.800.jpg)

Поэтому с этого старта кроме А-7 ничего не пустишь.
И 7 РД-191 будут не дешевле 2 РД-171 + РД-180, а выводить меньше.

ЗЫ Никогда бы не подумал, что ТриЗенит буду защищать :)
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Дмитрий В. от 14.08.2020 20:19:40
Цитата: ZOOR от 14.08.2020 20:14:41ЗЫ Никогда бы не подумал, что ТриЗенит буду защищать :)
"Тризенитчик" ;D
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 14.08.2020 22:06:45
Встань на темную сторону Силы, Люк!  ;D ;D ;D
У нас есть печеньки :)
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 15.08.2020 00:47:55
Цитата: ZOOR от 14.08.2020 20:14:41
Цитата: Дмитрий Инфан от 14.08.2020 18:11:05Поэтому семиблок из ангарских УРМов, как запасной вариант, проработать стоит.
Да нету там семиблока УРМов давно. Не завязалось что-то. ЦБ толще.


(https://3dnews.ru/assets/external/illustrations/2015/09/14/920173/sm.Ill2-08.800.jpg)

Поэтому с этого старта кроме А-7 ничего не пустишь.
И 7 РД-191 будут не дешевле 2 РД-171 + РД-180, а выводить меньше.

ЗЫ Никогда бы не подумал, что ТриЗенит буду защищать :)
Тому, кто решился нарисовать ступень в диаметре 5,7м поставить памятник при жизни!
Или посмертно???
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: прагматик от 15.08.2020 01:14:44
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 15.08.2020 00:47:55Тому, кто решился нарисовать ступень в диаметре 5,7м поставить памятник при жизни!
Или посмертно???
Да просто посмеяться. Без средств доставки это только рисунок. или на самом космодроме наконец решили баки делать?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Asteroid от 15.08.2020 01:33:17
Цитата: прагматик от 15.08.2020 01:14:44Без средств доставки
Средства доставки РН большого диаметра есть для обоих российских космодромов, просто не быстрые.

Их нет только для Байконура.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: владимир смурной от 15.08.2020 05:43:43
Цитата: Asteroid от 15.08.2020 01:33:17
Цитата: прагматик от 15.08.2020 01:14:44Без средств доставки
Средства доставки РН большого диаметра есть для обоих российских космодромов, просто не быстрые.

Их нет только для Байконура.
Вы никак про Севморпуть для Восточного? И баки будут делать на Звездочке, чтобы сразу в путь без проходов по шлюзам?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Asteroid от 15.08.2020 08:26:16
10-12 метров не пролезут через шлюзы?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 15.08.2020 11:14:24
Цитата: владимир  смурной от 15.08.2020 05:43:43
Цитата: Asteroid от 15.08.2020 01:33:17
Цитата: прагматик от 15.08.2020 01:14:44Без средств доставки
Средства доставки РН большого диаметра есть для обоих российских космодромов, просто не быстрые.

Их нет только для Байконура.
Вы никак про Севморпуть для Восточного? И баки будут делать на Звездочке, чтобы сразу в путь без проходов по шлюзам?
Вон, целый стартовый стол проезжает, а бак не проедет? :o
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Neru от 15.08.2020 15:57:16
Цитата: владимир смурной от 15.08.2020 05:43:43Вы никак про Севморпуть для Восточного? И баки будут делать на Звездочке, чтобы сразу в путь без проходов по шлюзам?
Нет, не упустит РЖД свой кусок от космического пирога, будет вечно лоббировать ж/д габарит...
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 16.08.2020 08:23:00
В Омске обеспокоены

ЦитатаСитуация с финансированием выпуска ракеты «Ангара» противоречива (https://bk55.ru/news/article/171822/)

Заговорили о секвестре «космического» бюджета.

БК55 сообщал, что федеральный центр планирует увеличить финансирование проекта ракеты «Ангара» на омском заводе «Полет». С другой стороны, стало известно, что российские власти готовятся сократить финансирование космической отрасли в рамках секвестра федерального бюджета, который состоится в 2021 году.

В ближайшие три года расходы на «Роскосмос», отвечающий в России как за гражданскую космонавтику, так и за оборонные ракетные программы, планируется урезать на 60 млрд рублей, сообщают «Ведомости» со ссылкой на материалы Минфина.

Каждый год космическая отрасль будет получать на 20 млрд рублей меньше из федерального бюджета, который остается основным источником дохода для «Роскосмоса», стремительного теряющего долю на рынке коммерческих космических пусков.

На 2021 год запланировано сокращение на 1,7 млрд рублей расходов по подпрограмме «Приоритетные инновационные проекты ракетно-космической промышленности», в рамках которой финансируется, в частности, создание новых ракет-носителей и создание передовых космических технологий. В 2022-23 гг. ассигнования по этому направлению уменьшат на 2,532 млрд рублей.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Raul от 16.08.2020 09:55:45
Где тут отметка "не понравилось"?  :(
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Штуцер от 16.08.2020 10:59:44
Цитата: Raul от 16.08.2020 09:55:45Где тут отметка "не понравилось"?  :(
Нравится - не нравится, спи моя красавица (с)
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Raul от 16.08.2020 11:25:22
Цитата: Штуцер от 16.08.2020 10:59:44Нравится - не нравится, спи моя красавица (с)
Это про Ангару?

Пора приделать к этой спящей красавице рули и парашют для спасения РД-191...
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Quetzalcoatl от 16.08.2020 11:58:07
Цитата: Raul от 16.08.2020 11:25:22Пора приделать к этой спящей красавице рули и парашют для спасения РД-191...
Не получится. Ибо секвестр  :(
Цитата: undefinedрасходов по подпрограмме «Приоритетные инновационные проекты ракетно-космической промышленности»
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Raul от 16.08.2020 12:11:33
Цитата: Quetzalcoatl от 16.08.2020 11:58:07
Цитата: Raul от 16.08.2020 11:25:22Пора приделать к этой спящей красавице рули и парашют для спасения РД-191...
Не получится. Ибо секвестр  :(
Цитата: undefinedрасходов по подпрограмме «Приоритетные инновационные проекты ракетно-космической промышленности»
В классической рыночной экономике при секвестре доходов принимают меры для снижения себестоимости. Как-то так.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 16.08.2020 12:17:05
Цитата: Raul от 16.08.2020 11:25:22Пора приделать к этой спящей красавице рули и парашют для спасения РД-191...
Кстати да. Если не гнаться за спасением всей ступени, а повторно только движок использовать - только плюсы.


1. Нужна будет команда спасателей со спецоборудованием для снятия ДУ в чистом поле. Каждое изделие промывать прям там от нагара. Норма расхода - бочка.
2. Железка обрадуется - ей везти вагоны в Омск.
3. Омск обрадуется - УРМы будут клепаться как сосиски.
4. ЭМ дадут орден Ленина и перестанут заказывать РД-191. Он сразу найдет в нем туеву хучу недостатков и разработает за 3 года метановый круче Безоса.
5. ДОР закажет метановую РН  у ЦиХа и расскажет всем, что это тренд мировой космонавтики.

Ну и т.д.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Штуцер от 16.08.2020 12:26:49
Цитата: Raul от 16.08.2020 11:25:22
Цитата: Штуцер от 16.08.2020 10:59:44Нравится - не нравится, спи моя красавица (с)
Это про Ангару?
А разве Ангара спрашивала: где тут "не нравится" )))
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 16.08.2020 17:48:32
Цитата: ZOOR от 16.08.2020 12:17:05
Цитата: Raul от 16.08.2020 11:25:22Пора приделать к этой спящей красавице рули и парашют для спасения РД-191...
Кстати да. Если не гнаться за спасением всей ступени, а повторно только движок использовать - только плюсы.


1. Нужна будет команда спасателей со спецоборудованием для снятия ДУ в чистом поле. Каждое изделие промывать прям там от нагара. Норма расхода - бочка.
2. Железка обрадуется - ей везти вагоны в Омск.
3. Омск обрадуется - УРМы будут клепаться как сосиски.
4. ЭМ дадут орден Ленина и перестанут заказывать РД-191. Он сразу найдет в нем туеву хучу недостатков и разработает за 3 года метановый круче Безоса.
5. ДОР закажет метановую РН  у ЦиХа и расскажет всем, что это тренд мировой космонавтики.

Ну и т.д.
Странное ощущение, что если начать сразу с пятого пункта, то можно сэкономить кучу денег :)
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 16.08.2020 18:01:52
Цитата: Bell от 16.08.2020 17:48:32Странное ощущение, что если начать сразу с пятого пункта, то можно сэкономить кучу денег (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
п.6 ЦиХ творчески разовьет идею модульности до ОТРАГовщины и спроектирует РН на 45 тонн на 40 тонных движках и 24 малых УРМах (МУРМах)
п.7 Агат даст положительное заключение на проект, потому как спасение одного МУРМа приносит экономический эффект 5%, а спасение 24 МУРМов даст экономический эффект 120%, то есть прибыль
п.8 Маск с Безосом заплачут, обнимутся и вместе прыгнут с Эмпайр-стейт-билдинг (https://ru.wikipedia.org/wiki/Эмпайр-стейт-билдинг)
п.9 ДОР станет не только дважды доктором, но и дважды Героем
....
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Asteroid от 16.08.2020 19:33:52
Цитата: Raul от 16.08.2020 09:55:45Где тут отметка "не понравилось"?  :(
На форуме применяется позитивная мотивация ;-)

По теме. Переживания Омска понятны, но если Рогозин хоть каплю грамотный менеджер, то А5 под нож не пойдёт - под нож пойдут СТК, С6 и С5 (задел пойдёт под Союз-СПГ). Причина: А5 неэффективна и дорога, но есть в металле. С5/С6/СТК могут оказаться столь же неэффективны и дороги, но в металле их нет и неизвестно, когда будут. В то же время, С5/С6/СТК технологически - топтание на месте. Союз-СПГ в этом плане даст новый опыт и технологии.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Raul от 16.08.2020 20:39:44
Цитата: Asteroid от 16.08.2020 19:33:52Переживания Омска понятны, но если Рогозин хоть каплю грамотный менеджер, то А5 под нож не пойдёт - под нож пойдут СТК, С6 и С5 (задел пойдёт под Союз-СПГ). Причина: А5 неэффективна и дорога, но есть в металле. С5/С6/СТК могут оказаться столь же неэффективны и дороги, но в металле их нет и неизвестно, когда будут. В то же время, С5/С6/СТК технологически - топтание на месте. Союз-СПГ в этом плане даст новый опыт и технологии.

Именно это (метановый Союз) Рогозин хотел весной 2018 года, но его поправили. Сейчас, чтобы отказаться от СТК во второй раз, надо внятно сформулировать ему альтернативу, причем с теми же заявленными сроками (к 2028 году). А это альтернатива, увы, не сформулирована.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Дмитрий В. от 16.08.2020 20:58:38
Цитата: Raul от 16.08.2020 20:39:44
Цитата: Asteroid от 16.08.2020 19:33:52Переживания Омска понятны, но если Рогозин хоть каплю грамотный менеджер, то А5 под нож не пойдёт - под нож пойдут СТК, С6 и С5 (задел пойдёт под Союз-СПГ). Причина: А5 неэффективна и дорога, но есть в металле. С5/С6/СТК могут оказаться столь же неэффективны и дороги, но в металле их нет и неизвестно, когда будут. В то же время, С5/С6/СТК технологически - топтание на месте. Союз-СПГ в этом плане даст новый опыт и технологии.

Именно это (метановый Союз) Рогозин хотел весной 2018 года, но его поправили. Сейчас, чтобы отказаться от СТК во второй раз, надо внятно сформулировать ему альтернативу, причем с теми же заявленными сроками (к 2028 году). А это альтернатива, увы, не сформулирована.
Формирование стратегии на уровне средств выведения - это путь в тупик.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 16.08.2020 21:18:18
Цитата: Asteroid от 16.08.2020 19:33:52По теме. Переживания Омска понятны, но если Рогозин хоть каплю грамотный менеджер, то А5 под нож не пойдёт - под нож пойдут СТК, С6 и С5
Ну и все, до Луны мы никогда не доберемся.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Asteroid от 16.08.2020 21:54:48
Никто не мешает делать "типа СТК" на базе Союза-СПГ, но лучше моноблоком. Можно с теми же движками, что у Союза-СПГ.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Leonar от 16.08.2020 21:56:51
Цитата: Asteroid от 16.08.2020 21:54:48Никто не мешает делать "типа СТК" на базе Союза-СПГ, но лучше моноблоком. Можно с теми же движками, что у Союза-СПГ.
А я за стк на спг - только чтоб урм был с 9ю 0169... т. е. чутка поболее чем урм из союз 5
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Asteroid от 16.08.2020 21:57:47
И да, мы никогда не доберёмся до Луны, если из всего железа будем разрабатывать только РН.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Raul от 16.08.2020 22:33:21
Цитата: Asteroid от 16.08.2020 21:54:48Никто не мешает делать "типа СТК" на базе Союза-СПГ, но лучше моноблоком. Можно с теми же движками, что у Союза-СПГ.
Все хорошо, но любые метановые проекты на большую ПН - это улет далеко в 30-е годы. Т.е. надо сразу четко сказать - СТК будет когда-нибудь... если будет.

Цитата: Asteroid от 16.08.2020 21:57:47И да, мы никогда не доберёмся до Луны, если из всего железа будем разрабатывать только РН.
А разве речь идет о том, чтобы добраться до Луны? По-моему, это чистая пиар-акция. Причем дурацкая пиар-акция, потому что ЕЙ НИКТО В МИРЕ НЕ ВЕРИТ.

Уж если пиариться, то хотя бы так, чтобы это было правдоподобно ... Ну хотя бы черепашек вокруг Луны снова запустить. Или, как в США, приделать к трубе метановый демонстратор и устроить перфоманс. :D
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: mihalchuk от 16.08.2020 22:44:42
Цитата: Дмитрий В. от 16.08.2020 20:58:38Формирование стратегии на уровне средств выведения - это путь в тупик.
Это смотря как формировать стратегию.Как тебе такое:
"Решать задачи в космосе с помощью многоцелевых средств выведения"?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: владимир смурной от 16.08.2020 22:51:34
Цитата: mihalchuk от 16.08.2020 22:44:42
Цитата: Дмитрий В. от 16.08.2020 20:58:38Формирование стратегии на уровне средств выведения - это путь в тупик.
Это смотря как формировать стратегию.Как тебе такое:
"Решать задачи в космосе с помощью многоцелевых средств выведения"?
В многоразовом исполнении, до ста полетов на каждом носителе?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: mihalchuk от 16.08.2020 23:03:18
Цитата: владимир  смурной от 16.08.2020 22:51:34
Цитата: mihalchuk от 16.08.2020 22:44:42
Цитата: Дмитрий В. от 16.08.2020 20:58:38Формирование стратегии на уровне средств выведения - это путь в тупик.
Это смотря как формировать стратегию.Как тебе такое:
"Решать задачи в космосе с помощью многоцелевых средств выведения"?
В многоразовом исполнении, до ста полетов на каждом носителе?
Владимир, то, что ты написал - техническое решение. Выше - стратегия. Если в её рамках выгодно "В многоразовом исполнении, до ста полетов", то так тому и быть.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 17.08.2020 00:05:44
Цитата: mihalchuk от 16.08.2020 22:44:42
Цитата: Дмитрий В. от 16.08.2020 20:58:38Формирование стратегии на уровне средств выведения - это путь в тупик.
Это смотря как формировать стратегию.Как тебе такое:
"Решать задачи в космосе с помощью многоцелевых средств выведения"?
Это все-же тактика.
Стратегия например это - "Обеспечить независимость и и охват 100% территории России космической связью"
Из нее тактика:
1. Столько-то на ГСО
2. Выведение на ГСО обеспечить А-5М с Восточного
3. Сфера из 100500 КА на НОО
4. Развертывание Сферы проводить многоразовыми РН (разработать)
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Raul от 17.08.2020 07:29:46
Цитата: Дмитрий В. от 16.08.2020 20:58:38
Цитата: Raul от 16.08.2020 20:39:44
Цитата: Asteroid от 16.08.2020 19:33:52Переживания Омска понятны, но если Рогозин хоть каплю грамотный менеджер, то А5 под нож не пойдёт - под нож пойдут СТК, С6 и С5 (задел пойдёт под Союз-СПГ). Причина: А5 неэффективна и дорога, но есть в металле. С5/С6/СТК могут оказаться столь же неэффективны и дороги, но в металле их нет и неизвестно, когда будут. В то же время, С5/С6/СТК технологически - топтание на месте. Союз-СПГ в этом плане даст новый опыт и технологии.

Именно это (метановый Союз) Рогозин хотел весной 2018 года, но его поправили. Сейчас, чтобы отказаться от СТК во второй раз, надо внятно сформулировать ему альтернативу, причем с теми же заявленными сроками (к 2028 году). А это альтернатива, увы, не сформулирована.
Формирование стратегии на уровне средств выведения - это путь в тупик.
В 60-годы у нас cформировали стратегию и тактику полета к Луне путем однопуска и модернизации H1 под однопуск. Вроде правильно и "не на уровне средств выведения". Но... все равно облажались и попали в тупик.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Raul от 17.08.2020 07:39:19
Цитата: ZOOR от 17.08.2020 00:05:44Стратегия например это - "Обеспечить независимость и и охват 100% территории России космической связью"
Все хорошо и умно придумано, но про Белоруссию, Казахстан, Армению, Киргизию, Сирию, Ливию, Судан и Венесуэлу забыли.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: mihalchuk от 17.08.2020 07:43:36
Цитата: ZOOR от 17.08.2020 00:05:44
Цитата: mihalchuk от 16.08.2020 22:44:42
Цитата: Дмитрий В. от 16.08.2020 20:58:38Формирование стратегии на уровне средств выведения - это путь в тупик.
Это смотря как формировать стратегию.Как тебе такое:
"Решать задачи в космосе с помощью многоцелевых средств выведения"?
Это все-же тактика.
Стратегия например это - "Обеспечить независимость и и охват 100% территории России космической связью"
В чём здесь стратегия? Это просто целеполагание.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: mihalchuk от 17.08.2020 07:45:06
Цитата: Raul от 17.08.2020 07:39:19
Цитата: ZOOR от 17.08.2020 00:05:44Стратегия например это - "Обеспечить независимость и и охват 100% территории России космической связью"
Все хорошо и умно придумано, но про Белоруссию, Казахстан, Армению, Киргизию, Сирию, Ливию, Судан и Венесуэлу забыли.
:o  Это что - ради них ваять супертяж?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 17.08.2020 10:29:38
Цитата: Raul от 17.08.2020 07:39:19
Цитата: ZOOR от 17.08.2020 00:05:44Стратегия например это - "Обеспечить независимость и и охват 100% территории России космической связью"
Все хорошо и умно придумано, но про Белоруссию, Казахстан, Армению, Киргизию, Сирию, Ливию, Судан и Венесуэлу забыли.
Главное про Анголу помнить   Вам недоступны вложения в этом разделе.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Raul от 17.08.2020 10:30:39
Цитата: mihalchuk от 17.08.2020 07:45:06
Цитата: Raul от 17.08.2020 07:39:19
Цитата: ZOOR от 17.08.2020 00:05:44Стратегия например это - "Обеспечить независимость и и охват 100% территории России космической связью"
Все хорошо и умно придумано, но про Белоруссию, Казахстан, Армению, Киргизию, Сирию, Ливию, Судан и Венесуэлу забыли.
:o  Это что - ради них ваять супертяж?
При чем тут супертяж?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Raul от 17.08.2020 10:37:57
Цитата: ZOOR от 17.08.2020 10:29:38
Цитата: Raul от 17.08.2020 07:39:19
Цитата: ZOOR от 17.08.2020 00:05:44Стратегия например это - "Обеспечить независимость и и охват 100% территории России космической связью"
Все хорошо и умно придумано, но про Белоруссию, Казахстан, Армению, Киргизию, Сирию, Ливию, Судан и Венесуэлу забыли.
Главное про Анголу помнить
Да, еще и про Кубу ;)

Сами напрашиваются:
Цитата: undefinedИлон Маск отозвался на просьбу о помощи насчёт ситуации в республике Беларусь

Глава компаний Tesla и SpaceX откликнулся, отметив, что это печально слышать, и спросил чем он может помочь. Пользователи социальной сети тут же закидали просьбами запустить Starlink прямо сейчас.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: владимир смурной от 17.08.2020 16:28:55
Цитата: Raul от 16.08.2020 12:11:33
Цитата: Quetzalcoatl от 16.08.2020 11:58:07
Цитата: Raul от 16.08.2020 11:25:22Пора приделать к этой спящей красавице рули и парашют для спасения РД-191...
Не получится. Ибо секвестр  :(
Цитата: undefinedрасходов по подпрограмме «Приоритетные инновационные проекты ракетно-космической промышленности»
В классической рыночной экономике при секвестре доходов принимают меры для снижения себестоимости. Как-то так.
Соко, соко сократить? Бедные центры компетенций: по КС, по ТНА, наверно и бочки были в планах. Как теперь жить? Вон пермский губернатор печально просит бабок у хозяина. Ну типа, Мы Вам уже и 14 и 35 моторы готовим, и для ракет чего-то там сбацали, дайте команду Минпрому, чтобы ещё какой-нибудь кластер забабахать, и самое главное в бюджет на 10 лет вперёд забетонировать. «Какая боль,какая боль..»
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: владимир смурной от 17.08.2020 18:15:02
Иногда полезно покопаться в переписке прошлых лет, которая и сегодня актуальна:
«Т.е. виноватых нет. И необходимых дополнительных финансовых ресурсов тоже нет (ни бюджетных, ни (тем более) от коммерческой составляющей). А делать что-то надо. Деньги найдут. Откуда? Да, перераспределят бюджет космической отрасли. Что-то просто недофинансируют или закроют. Только вот почему из-за серьезных просчетов одних будут страдать другие?


О чем это я? Да все опять о старом, наболевшем - о деградации. Крупнейшие (и очень нужные) проекты развертываются без серьезного обоснования - технической, экономической, эксплуатационной проработки, без оглядки на существующие и перспективные заявки потребителей, без реальной оценки существующего и перспективного уровня конкурентов. «

Что- нибудь изменилось? Прошло почти 15 лет.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: vlad7308 от 17.08.2020 18:31:56
Цитата: владимир смурной от 17.08.2020 18:15:02Крупнейшие (и очень нужные) проекты развертываются без серьезного обоснования - технической, экономической, эксплуатационной проработки, без оглядки на существующие и перспективные заявки потребителей, без реальной оценки существующего и перспективного уровня конкурентов. "

Что- нибудь изменилось? Прошло почти 15 лет.

"Рисковать чужими (т.е. бюджетными, т.е. ничьими) деньгами легко и приятно" :) почти (С) 
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Alex-DX от 22.08.2020 11:40:18
Цитата: ZOOR от 14.08.2020 20:14:41(https://3dnews.ru/assets/external/illustrations/2015/09/14/920173/sm.Ill2-08.800.jpg)

Поэтому с этого старта кроме А-7 ничего не пустишь.
И 7 РД-191 будут не дешевле 2 РД-171 + РД-180, а выводить меньше.
В теме не обсуждали перевод Ангары на метан? ::)
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Alex-DX от 22.08.2020 11:42:54
ЦитатаГлушко Ракетный двигатель ЛОх / ЛЧ4. Предлагаемый метановый вариант РД-191. Подвешивание +/- 8 градусов в двух плоскостях. В 1996 году на разработку прототипа ушло четыре года. Степень расширения сопла 262 / 0,75 = 349.
Статус : Разработан с 1996 г. Дата : 1996-. Тяга : 2138,00 кН (480641 фунт-сила). Масса без топлива : 3300 кг (7200 фунтов). Удельный импульс : 356 с. Удельный импульс на уровне моря : 330 с. Высота : 4,05 м (13,28 футов). Диаметр : 2,00 м (6,50 футов).
Двигатель: 3300 кг (7200 фунтов). Давление в камере: 257,00 бар. Отношение тяги к массе : 66,06. Соотношение окислителя и топлива: 3.5.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 22.08.2020 11:46:41
Вот это достойный метана удельный импульс! Хотя конечно масса двигателя как обычно для энергомашевских поделок...
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Alex-DX от 22.08.2020 18:37:14
Попробовал сравнить Ангару 1.2 если перевести УРМ-1 на метан. Получается  12% плюса к ПН.
тогда для А5 на НОО плюс 2,5 т?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Salo от 22.08.2020 19:08:25
http://www.profpolet.ru/wp-content/uploads/2020/08/10-11-Polet-noyabr-2019.pdf
ЦитатаЛЕТАТЬ БУДЕМ ЗАВТРА, ДЕЙСТВОВАТЬ - СЕГОДНЯ

Делегация «Роскосмоса» во  главе с генеральным директором госкорпорации  Дмитрием Рогозиным посетила с рабочим визитом ПО «Полет» 6-7 ноября. Гостей сопровождали министр промышленности, связи, цифрового и научно-технического развития Омской области Андрей Посаженников, генеральный директор Центра  Хруничева Алексей Варочко, директор ПО «Полет» Виктор Шулико и др. Делегация побывала в основных цехах «Полета», ознакомилась с ходом реконструкции предприятия, текущим состоянием изготовления ракет-носителей «Ангара-1.2» и «Ангара-А5», введением в строй нового оборудования. На  завершающем  этапе  визита Дмитрий Рогозин провел рабочее совещание, в ходе которого на повестку дня был вынесен отчет о проделанной работе и различные аспекты создания ракетно-го производства замкнутого цикла в Омске. Состоялась пресс-конференция, ос-новные темы которой «ЗЖ» представляет своим читателям.

О «ПОЛЕТЕ»
Глава «Роскосмоса»  напомнил,  что серийное производство ракет-носителей семейства «Ангара» в Омске будет организовано в 2023 году. Важная зада-ча - снижать ее себестоимость, максимально бороться с издержками - с тем, чтобы в дальнейшем выдержать конкуренцию со стороны ведущих ракетных производителей мира. В целом стоит задача производить на «Полете» не менее 44 универсальных  ракетных  модулей в год: не менее 8 тяжелых ракет и 2 ракет легкого класса. Технологии их производства сложные, поэтому «надо обеспечить завод понятными планами, чтобы предприятие видело свое будущее не на 2 года вперед, а лет на 8-10». Заказчикам следует скоординировать свои планы, а Центру Хруничева и, в частности, «По-лету» - строить свою деятельность на основе консолидированного плана-заказа.О ПИЛОТИРУЕМОЙ «АНГАРЕ»КБ «Салют» уже ведет работу, чтобы к 2023 году выйти на модификацию «Ангара-А5П»: летные испытания нового пилотируемого корабля «Орел» (создается для дальнего космоса) будут про-ходить на основе этой ракеты.«Ангара-А5П»  как  штатный  серийный носитель должна быть готова к 2024 году. «Орел» стартует в космос на ракете с модернизированными двигателями РД-191  пермского производства. У нее будет более совершенная система управления и облегченная конструкция. Пилотируемый вариант «Ангары» будет медленно отрываться от стартового стола: перегрузки не должны вредить здоровью экипажа. «В 2023 году полетит одноразовая версия корабля «Орел», в 2024 году - корабль  многоразового  плана,  в  2025 году - с экипажем», - сказал Рогозин.

О «ВОСТОЧНОМ»
«Вместе с коллегами мы прибыли в Омск с космодрома «Восточный», где инспектировали ввод в строй второй очереди нашего основного космодрома», - сообщил журналистам глава «Роскосмоса».  Именно  там  возводится стартовый стол для ракет семейства «Ангара» легкого и тяжелого класса. Работы идут активно, несмотря на то, что к началу ноября уже выпала сезонная норма снега. Но на космодроме к этому заранее подготовились, и строители выходят по бетону на нулевую отметку. Каждую неделю подводятся промежуточные итоги работ, которые идут сразу на нескольких площадках. Это командный пункт, хранилище топлива, стартовый комплекс, ряд других объектов. В следующем году продолжатся ракетные старты с «Восточного»: пока на «Союзах», а с 2023 года - на «Ангаре».

НА КАВКАЗ
В 2020 году филиалы Центра подготовки космонавтов будут развернуты в республиках Северного Кавказа. На базах ЦПК пройдет горная и парашютная подготовка  космонавтов. Руководство «Роскосмоса»  побывало  в  ряде  республик - в Кабардино-Балкарии, Карачаево-Черкесии, Ставрополье, Чечне, Дагестане: все главы регионов заинтересованы, чтобы на их территории происходили такие важные для страны события. В Сочи уже прошли испытания экипажей в открытой воде. Одновременно в ЦПК завершается ремонт гидролаборатории.

ДЛЯ ЛУННОЙ БАЗЫ
Одна из тем лунной программы - мо-бильные системы по обеспечению сбор-ки и эксплуатации научной  базы на по-верхности Луны. Для проведения испы-таний  лунной  робототехники  рассма-тривается Эльбрус - такое предложение поступило  от  конструкторов.  В  свое время,  когда  разрабатывались  совет-ские луноходы, для них тоже подбира-ли ландшафт в горной местности. Тогда выбор пал на Крым, место расположе-ния уникальных скал и долин.

Галина МАКАШЕНЕЦ
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Salo от 22.08.2020 19:35:27
http://www.profpolet.ru/wp-content/uploads/2020/08/Zavodskaya-zhizn-dekabr.pdf
Цитата: undefinedПАНЕЛИ ВАФЕЛЬНОГО ФОНА: СТАРТ ДАН

Комплекс MMS французской компании «Dufieux» по изготовлению баковых панелей состоит из двух горизонтальных фрезерных центров и полуавтоматической системы загрузки-выгрузки деталей. Он введен в строй в рамках полетовской модернизации производства под «Ангару»: облегченные, точные в обработке детали предназначены для ракетных баков «О» и «Г».  Подробнее об этом - в беседе корреспондента «ЗЖ» с ведущим инженером-технологом отдела 321 В.С. Колякой.

- Вслед за монтажом, сборкой, пусконаладочными работами и вводом в эксплуатацию комплекса MMS (о чем мы подробно рассказывали нашим читателям) последовал этап технологического сопровождения производства изделий. Как и с чем удалось подойти к штатной работе?

- Считаю, главное, что за этот период произошло, - не сама отработка технологического  сопровождения  конкретных штатных панелей как таковая (хотя это важно и также является первостепенной задачей), а то, что в период нашего сотрудничества с французскими программистами, технологами, наладчиками  был определен контингент специалистов ПО «Полет»,  способный  решать  наши  производственные задачи в режиме штатной работы. Для эксплуатации нового оборудования  были  подобраны  специалисты с высшим образованием, и они прошли пять курсов обучения в 327-м отделе «По-лета».  Заводские  программисты  освоили  систему  программного  обеспечения французской фирмы «CATIA», научились работать на комплексе MMS в качестве наладчиков и операторов станков с ЧПУ, получили профессию стропальщик (заготовка панели весит 400 кг и транспортируется грузоподъемными механизмами). Поначалу было некоторое непонимание и недоверие по поводу расширенной подготовки  специалистов-универсалов. Пришлось настаивать на таком формате специалистов, а также на том, чтобы учеба с участием французов проходила именно на базе заводского отдела, без отрыва от производства. В итоге учебу прошли пяте-ро - этого числа людей было достаточно, чтобы начать работать в заданном режиме. И теперь они обучают новичков, передают свои знания и опыт работы с использованием нового полетовского оборудования.

- А что с организацией производственного участка?

- Он создан в составе агрегатно-сборочного цеха, можно сказать, оформлен юридически.  Приняты  ученики  операторов станков с ЧПУ, есть два производственных мастера, контролеры, мойщицы, слесари МСР. Процесс набора и обучения штата продолжается. На участке предполагается круглосуточная работа в трехсменном режиме.

- Производства панелей вафельного фона  для баков «О» и «Г» РН «Ангара» на заводе не было - все в готовом виде  получали  из  Москвы.  Вряд  ли обошлось без трудностей по мере организации и продвижения нового дела... 

- При формировании данного вида производства возникают вопросы и по входному  контролю,  и  по  расконсервации заготовок (плит), и по вывозу с участка стружки (на одну заготовку приходится 200 кг стружки)... Есть вопросы относительно  всей  цепочки  изготовления панелей - от получения заготовки до наличия готовых гнутых деталей для бакового производства. Важно, что эту цепочку мы создали, «прогнав» готовые панели по заводским службам, отделам, цехам, задействованным в том, что касается наших изделий. Вопросы «А зачем?», «А  как?»,  думаю,  остались  позади,  но нам нужно и дальше отрабатывать взаимодействие заводских подразделений.

- Валерий Сергеевич, что сейчас, в последний месяц уходящего года, про-исходит на участке по изготовлению панелей обечаек баков «О» и «Г» РН «Ангара»?

- Участок активно вошел в процесс изготовления штатных панелей по двум изделиям РН «Ангара» со сроками окончания,  установленными  генеральным директором АО «ГКНПЦ им. М.В. Хруничева» А.Г. Варочко. Это будут первые изделия с новыми панелями полетовского производства.

Галина ТАТАРНИКОВА Фото Анатолия РОГОЗИНА
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Leonar от 22.08.2020 20:10:21
Цитата: Alex-DX от 22.08.2020 18:37:14Попробовал сравнить Ангару 1.2 если перевести УРМ-1 на метан. Получается  12% плюса к ПН.
тогда для А5 на НОО плюс 2,5 т?
Это с учетом увеличения размера баков и соответсвенно их массы или так...?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: opinion от 22.08.2020 21:02:57
Цитата: Salo от 22.08.2020 19:35:27Заводские  программисты  освоили  систему  программного  обеспечения французской фирмы «CATIA», научились работать на комплексе MMS в качестве наладчиков и операторов станков с ЧПУ, получили профессию стропальщик
Кто-нибудь может объяснить, что это значит? Все слова, вроде, знакомые, а смысл ускользает. Чем конкретно занимаются эти программисты-стропальщики?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Дмитрий В. от 22.08.2020 21:47:21
Цитата: opinion от 22.08.2020 21:02:57
Цитата: Salo от 22.08.2020 19:35:27Заводские  программисты  освоили  систему  программного  обеспечения французской фирмы «CATIA», научились работать на комплексе MMS в качестве наладчиков и операторов станков с ЧПУ, получили профессию стропальщик
Кто-нибудь может объяснить, что это значит? Все слова, вроде, знакомые, а смысл ускользает. Чем конкретно занимаются эти программисты-стропальщики?
Вафлю фрезеруют, очевидно.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: aaa1 от 22.08.2020 22:15:08
Цитата: opinion от 22.08.2020 21:02:57
Цитата: Salo от 22.08.2020 19:35:27Заводские  программисты  освоили  систему  программного  обеспечения французской фирмы «CATIA», научились работать на комплексе MMS в качестве наладчиков и операторов станков с ЧПУ, получили профессию стропальщик
Кто-нибудь может объяснить, что это значит? Все слова, вроде, знакомые, а смысл ускользает. Чем конкретно занимаются эти программисты-стропальщики?
Так как устанавливаемые на станок заготовки очень большие и тяжелые, требуется работа с кран-балкой и т.п.
Чтоб деньги не делить, один человек и модель строит, и создаёт по ней программу, и устанавливает деталь, и базируется. И в карман тыщ сто кладёт. )
Впрочем, я давненько на "Полёте" не был, точно не знаю.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: opinion от 22.08.2020 22:20:58
Цитата: Дмитрий В. от 22.08.2020 21:47:21
Цитата: opinion от 22.08.2020 21:02:57
Цитата: Salo от 22.08.2020 19:35:27Заводские  программисты  освоили  систему  программного  обеспечения французской фирмы «CATIA», научились работать на комплексе MMS в качестве наладчиков и операторов станков с ЧПУ, получили профессию стропальщик
Кто-нибудь может объяснить, что это значит? Все слова, вроде, знакомые, а смысл ускользает. Чем конкретно занимаются эти программисты-стропальщики?
Вафлю фрезеруют, очевидно.
Кто? Программисты? Или стропальщики?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: opinion от 22.08.2020 22:27:57
Цитата: aaa1 от 22.08.2020 22:15:08Чтоб деньги не делить, один человек и модель строит, и создаёт по ней программу, и устанавливает деталь, и базируется.
И расчеты на прочность и ещё крестиком вышивает...


Модель - работа конструктора. Программу создаёт "система программного обеспечения" французской фирмы Дасо. Установка тяжёлой детали - забота стропальщика. Почему на это всё подрядили программистов - не понимаю.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Alex-DX от 22.08.2020 22:57:50
Цитата: Leonar от 22.08.2020 20:10:21
Цитата: Alex-DX от 22.08.2020 18:37:14Попробовал сравнить Ангару 1.2 если перевести УРМ-1 на метан. Получается  12% плюса к ПН.
тогда для А5 на НОО плюс 2,5 т?
Это с учетом увеличения размера баков и соответсвенно их массы или так...?
или так.
если с учетом размеров баков
кислородный бак увеличить в объеме на 7%
керосиновый под метан увеличить на 33 %
 
На сколько увеличится сухая масса ступени?
если на 1 т то в плюс 9 % ПН.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: aaa1 от 22.08.2020 23:31:09
Цитата: opinion от 22.08.2020 22:27:57Модель - работа конструктора. Программу создаёт "система программного обеспечения" французской фирмы Дасо. Установка тяжёлой детали - забота стропальщика. Почему на это всё подрядили программистов - не понимаю.
На заводе, наверное, не работаете, вот и не понимаете нюансов современной отечественной производственной парадигмы. )
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: opinion от 22.08.2020 23:50:23
Цитата: aaa1 от 22.08.2020 23:31:09
Цитата: opinion от 22.08.2020 22:27:57Модель - работа конструктора. Программу создаёт "система программного обеспечения" французской фирмы Дасо. Установка тяжёлой детали - забота стропальщика. Почему на это всё подрядили программистов - не понимаю.
На заводе, наверное, не работаете, вот и не понимаете нюансов современной отечественной производственной парадигмы. )
Судя по тому, что написано в статье из многотиражки, французы тоже не поняли.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Дмитрий В. от 23.08.2020 07:53:14
Цитата: opinion от 22.08.2020 22:20:58
Цитата: Дмитрий В. от 22.08.2020 21:47:21
Цитата: opinion от 22.08.2020 21:02:57
Цитата: Salo от 22.08.2020 19:35:27Заводские  программисты  освоили  систему  программного  обеспечения французской фирмы «CATIA», научились работать на комплексе MMS в качестве наладчиков и операторов станков с ЧПУ, получили профессию стропальщик
Кто-нибудь может объяснить, что это значит? Все слова, вроде, знакомые, а смысл ускользает. Чем конкретно занимаются эти программисты-стропальщики?
Вафлю фрезеруют, очевидно.
Кто? Программисты? Или стропальщики?
они же - операторы станка с ЧПУ. На все руки, короче: станок запрограммировал, заготовку панели установил, вафлю отфрезеровал, панель извлёк и уложил куда надо. Всё один человек!
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Neru от 23.08.2020 08:48:47
Обычная оптимизация с повышением производительности труда. Но не правильная. Экономисты, блин. Необходимо применять "универсальную трудовую единицу", что бы не было уникальных специалистов... вот задолбают, по дурости, уникального специалиста, он уйдет, а с улицы взять такого же не получится.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: aaa1 от 23.08.2020 09:43:33
Цитата: Neru от 23.08.2020 08:48:47вот задолбают, по дурости, уникального специалиста, он уйдет, а с улицы взять такого же не получится.
Это единственный недостаток, что уйдёт или умрёт. В остальном это самый прекрасный вариант и счастье для завода иметь такого специалиста.


По максимуму, он заменяет связку "конструктор - технолог - программист - оператор - наладчик". Чем полнее эта связка представлена, тем больше косяков и потерь времени на налаживание понимания.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: opinion от 23.08.2020 10:35:34
Цитата: Дмитрий В. от 23.08.2020 07:53:14
Цитата: opinion от 22.08.2020 22:20:58
Цитата: Дмитрий В. от 22.08.2020 21:47:21
Цитата: opinion от 22.08.2020 21:02:57
Цитата: Salo от 22.08.2020 19:35:27Заводские  программисты  освоили  систему  программного  обеспечения французской фирмы «CATIA», научились работать на комплексе MMS в качестве наладчиков и операторов станков с ЧПУ, получили профессию стропальщик
Кто-нибудь может объяснить, что это значит? Все слова, вроде, знакомые, а смысл ускользает. Чем конкретно занимаются эти программисты-стропальщики?
Вафлю фрезеруют, очевидно.
Кто? Программисты? Или стропальщики?
они же - операторы станка с ЧПУ. На все руки, короче: станок запрограммировал, заготовку панели установил, вафлю отфрезеровал, панель извлёк и уложил куда надо. Всё один человек!
Фрезеровщик, короче. Выдали корочки стропльщика, научили вставлять в станок флешку с программой для ЧПУ (может считаться программистом). Ну и на техподдержку от производителя денег нет, поэтому ты, Вася, будешь и наладчиком.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Андрей Иванов от 23.08.2020 11:01:58

Ракету-носитель "Ангара" доставили на космодром Плесецк


https://tass.ru/kosmos/9265711 (https://tass.ru/kosmos/9265711)
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: telekast от 23.08.2020 11:27:18
Цитата: aaa1 от 23.08.2020 09:43:33
Цитата: Neru от 23.08.2020 08:48:47вот задолбают, по дурости, уникального специалиста, он уйдет, а с улицы взять такого же не получится.
Это единственный недостаток, что уйдёт или умрёт. В остальном это самый прекрасный вариант и счастье для завода иметь такого специалиста.


По максимуму, он заменяет связку "конструктор - технолог - программист - оператор - наладчик". Чем полнее эта связка представлена, тем больше косяков и потерь времени на налаживание понимания.
Ага. Как в старом анекдоте: "...а если мне к жопе пилу привязать, то я ещё и дрова пилить смогу!"
"Счастье" заводу случится когда такой уникум уволится, или заболеет. Разом в минусе "конструктор - технолог - программист - оператор - наладчик". На  моторке ЧТЗ тоже  в свое врем "гении" решили "поставим цех забитый обрабатывающими центрами" и поувольняем нафиг всех, старье распродадим, а площади в аренду и заживёёёём! Всю мехобработку будут многокоординатники делать" В результате охулиарды зарыли в железе. Не, цех стоит и даже работает круглосуточно. Вот только его иначе как "цех высоко-точного брака"(вместо цеха высоко-точнях станков) редко кто из рабочих именует. Потому как на обучении спецов представителями фирмы "съэкономили"(сами разберемся) в процессе обучения переломали почти весь фирменный инструмент(пока разбирались какой стороной куда его совать), на новый ессно образовался "амфибийно-таракальный синдром", стали прятаться прислюнить тот, что есть и т.д. и т.п. А главное, центр выпиливает, скажем, шатун час-два. а соседний участок со старой доброй поточной/конвейерной организацией труда выплёвывает такой же втрое/вчетверо быстрее.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: владимир смурной от 23.08.2020 13:26:59
Цитата: aaa1 от 23.08.2020 09:43:33
Цитата: Neru от 23.08.2020 08:48:47вот задолбают, по дурости, уникального специалиста, он уйдет, а с улицы взять такого же не получится.
Это единственный недостаток, что уйдёт или умрёт. В остальном это самый прекрасный вариант и счастье для завода иметь такого специалиста.


По максимуму, он заменяет связку "конструктор - технолог - программист - оператор - наладчик". Чем полнее эта связка представлена, тем больше косяков и потерь времени на налаживание понимания.
Что-то здесь нету. Какой был договор с французами? Неужели нет гарантийного ресурса, в течении которого сопровождение состояния обрабатывающего центра закреплено за поставщиком? И как это оператор, он же наладчик?
Ладно там стропальщик, направили в учебный комбинат, послушал немного теории, сдал зачеты, получил удостоверение и работай с грузоподъемными механизмами.
А вот оператор, ещё и конструктор и программист, да ещё и технолог?
Это же  универсальный солдат производства, мечта любого директора. Фантасты, такие фантасты.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: thunder26 от 23.08.2020 14:02:38
Всем, кто приписывает оператору станка обязанности конструктора, нелишним было бы напомнить, что речь идет про серийный завод, работающий по литерной документации.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: aaa1 от 23.08.2020 14:27:55
Цитата: владимир смурной от 23.08.2020 13:26:59Это же  универсальный солдат производства, мечта любого директора. Фантасты, такие фантасты.
Я с такими знаком ИРЛ много лет! :)
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: aaa1 от 23.08.2020 14:29:09
Цитата: thunder26 от 23.08.2020 14:02:38Всем, кто приписывает оператору станка обязанности конструктора, нелишним было бы напомнить, что речь идет про серийный завод, работающий по литерной документации.
Согласен. 😶
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: AK222 от 23.08.2020 17:18:44
Цитата: thunder26 от 23.08.2020 14:02:38Всем, кто приписывает оператору станка обязанности конструктора, нелишним было бы напомнить, что речь идет про серийный завод, работающий по литерной документации.
В кд на Ангару уже поставили литеру?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: thunder26 от 23.08.2020 17:31:33
Цитата: AK222 от 23.08.2020 17:18:44
Цитата: thunder26 от 23.08.2020 14:02:38Всем, кто приписывает оператору станка обязанности конструктора, нелишним было бы напомнить, что речь идет про серийный завод, работающий по литерной документации.
В кд на Ангару уже поставили литеру?
Есть сомнения в литере О?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Дмитрий В. от 23.08.2020 17:39:47
Цитата: thunder26 от 23.08.2020 17:31:33
Цитата: AK222 от 23.08.2020 17:18:44
Цитата: thunder26 от 23.08.2020 14:02:38Всем, кто приписывает оператору станка обязанности конструктора, нелишним было бы напомнить, что речь идет про серийный завод, работающий по литерной документации.
В кд на Ангару уже поставили литеру?
Есть сомнения в литере О?
А не О1?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: thunder26 от 23.08.2020 17:50:50
Цитата: Дмитрий В. от 23.08.2020 17:39:47А не О1?
О1 после окончания ЛИ. То есть после 3Л (вроде).
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Alex_II от 23.08.2020 18:53:31
Цитата: thunder26 от 23.08.2020 17:50:50То есть после 3Л (вроде)
А не пятой разве?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 24.08.2020 11:54:40
Цитата: Alex_II от 23.08.2020 18:53:31
Цитата: thunder26 от 23.08.2020 17:50:50То есть после 3Л (вроде)
А не пятой разве?
С такой частотой запусков до 5Л не доживет ишак. Или шах :)
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Андрей Иванов от 24.08.2020 12:15:32
Тяжелую "Ангару" запустят в ноябре

https://ria.ru/20200824/kosmos-1576224676.html
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 24.08.2020 13:23:10
https://tass.ru/kosmos/9266965

(https://phototass2.cdnvideo.ru/width/1020_b9261fa1/tass/m2/uploads/i/20200823/5713879.jpg)

Интересная у них А-1.2,, однако :)
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 24.08.2020 14:10:43
Цитата: ZOOR от 24.08.2020 13:23:10Интересная у них А-1.2,, однако (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Если что-то пойдет не так с легкой Ангарой-1.2, то есть пожарный выход - Рокот-М! ;D


И стрелочкой показано куда бежать :)
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: vissarion от 24.08.2020 17:21:49
Нестеров сказал что А5 2Л не раньше весны
а Роскосмос - что в ноябре
кому верить?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 24.08.2020 17:28:15
Точнее, он сказал 1-2 квартал. Если, конечно, слово "точнее" здесь уместно :)
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 24.08.2020 17:35:27
Цитата: vissarion от 24.08.2020 17:21:49Нестеров сказал что А5 2Л не раньше весны
а Роскосмос - что в ноябре
кому верить?
Верьте МО. Оно Заказчик и оно планирует. 
Если ничего экстраординарного не случится - чего бы ей не улететь "под ёлочку" ?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: tnt22 от 25.08.2020 09:22:03
https://www.roscosmos.ru/29085/ (https://www.roscosmos.ru/29085/)

Цитата25.08.2020 08:30
Интервью Дмитрия Рогозина ТАСС

Госкорпорация «Роскосмос» продолжает работу над перспективными проектами в условиях жесткой конкуренции как на рынке пусковых услуг, так и в отношении программ исследования и освоения космоса. В рамках проходящего в Кубинке Международного военно-технического форума «Армия-2020» генеральный директор Госкорпорации «Роскосмос» Дмитрий Рогозин рассказал в интервью ТАСС (https://tass.ru/interviews/9278103) о состоянии и перспективах бюджета корпорации, последствиях его сокращения, планах пусков ракет «Ангара», контрактах с Минобороны и утечке на борту Международной космической станции.
***

...

-- Какие запуски ракет «Ангара», кроме той, что полетит с Плесецка в ноябре, запланированы на ближайшую перспективу?

-- У нас на следующий год запланирован запуск тяжелой «Ангары-А5» № 3. На ней будет вестись отработка прежде всего нового разгонного блока «Персей». Это перспективный разгонный блок, в котором очень заинтересован госзаказчик в лице Минобороны, ну и сам Роскосмос, естественно. Разработчиком блока является, как известно, РКК «Энергия» (входит в Госкорпорацию «Роскосмос»).

Точка, куда будем стрелять третьей «Ангарой», -- геостационарная ли это орбита или точка Лагранжа, -- а также вид полезной нагрузки, которая будет установлена на эту ракету, пока до конца не определены, полетное задание готовится.

-- В следующем году также планируется только один запуск «Ангары»?

-- Два. Кроме тяжелой «Ангары» еще запланирован старт легкой версии -- ракеты-носителя «Ангара-1.2». Но мы исходим из того, что и четвертая летная тяжелая машина также будет готова уже в 2021 году.

-- Для ноябрьского запуска второй тяжелой «Ангары» с Плесецка какая-то полезная нагрузка предусмотрена?

-- Там будет запущен макет космического аппарата. Задача испытательного пуска состоит не в выведении спутника, а в отработке системы ракеты-носителя и «разгонника», а также в подтверждении технических характеристик ракеты, заданных заказчиком. Регламенты, которые прописаны для испытаний новой ракетно-космической техники, таковы, что они исключают возможность использования «живых» аппаратов в ходе нескольких первых стартов новых ракет. Вторая проблема -- это страховка. Опять же, для первых испытательных пусков она высока, что «убивает» рентабельность коммерческого запуска.

Что касается третьей «Ангары» в следующем году, то мы ищем полезную нагрузку для нее, поскольку считаем, что риски запуска спутника будут существенно ниже на третьем пуске ракеты-носителя. Мы предлагаем всем нашим партнерам, включая университетские центры и частные компании, предоставить свои аппараты для этого третьего пуска, тем более что стоимость их отправки на целевую орбиту будет минимальна. Минобороны, кстати, тоже заинтересовано в том, чтобы найти полезную нагрузку для запуска со своего северного космодрома «Ангары» с блоком «Персей».

-- Какой сейчас объем контракта с Минобороны на запуски ракет «Ангара»?

-- У нас подписан контракт на четыре серийные тяжелые «Ангары».

-- Это включая легкую?

-- Две легкие «Ангары» изготавливаются в рамках ОКР. По завершении этой работы, соответственно, рассчитываем подписать контракт на весь объем ракетно-космической техники, которая заложена в государственной программе вооружения до 2027 года. Сколько это «в штуках», не комментирую.

Кроме того, по линии Роскосмоса мы подписали с Центром Хруничева (входит в Госкорпорацию «Роскосмос») контракт на опытно-конструкторскую работу «Амур». Речь идет о модернизированном варианте «Ангары» для космодрома Восточный. Там будет уже более мощный двигатель РД-191М. Мы уберем «винегрет» систем управления, который сейчас есть во всех универсальных ракетных модулях «Ангары». Будет единая система управления во всех трех ступенях ракеты, в том числе в «пакете» первой ступени, состоящей из универсальных ракетных модулей. Ракета станет легче и мощнее. Это позволит нам с Восточного выводить не менее 27 тонн полезной нагрузки на низкую опорную орбиту.

Ну и параллельно мы готовимся сейчас к заключению контракта на «Ангару-А5В» с третьей водородной ступенью. Потому что универсальный стартовый стол на Восточном и сопутствующую инфраструктуру мы готовим и под «Ангару» с водородной ступенью.

-- Где будет делаться водородная ступень?

-- Разработчиком и производителем третьей водородной ступени будет КБ «Салют», КБХА и Московский ракетный завод Центра им. М.В. Хруничева, а омский филиал центра будет серийно выпускать универсальные ракетные модули текущей и модернизированной версии «Ангары».

-- Когда будет подписан контракт на создание «Ангары» с водородной ступенью?

-- Контракт будет подписан тогда, когда будет подтверждено финансирование. Мы должны осенью закончить все переговоры с Министерством финансов. Параметры финансирования Федеральной космической программы до 2025 года должны быть обеспечены в соответствии с ее паспортом. По паспорту ФКП до 2025 года должна насчитывать 1 трлн 406 млрд рублей, а в реальности она уже сейчас урезана на 150 млрд рублей. И это не считая предполагаемого секвестра космических программ, который связан с падением дохода федерального бюджета.

Поэтому я буду защищать основные позиции Федеральной космической программы, где и прописан переход более мощной «Ангары» с Восточного на третью водородную ступень. Это резко поднимет мощность этой ракеты.
...
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Виктор Левашов от 25.08.2020 17:32:19
Джентльмены, секундочку внимания.
ЦитатаТяжелую "Ангару" запустят в ноябре
Это внушает оптимизм. Я так понимаю, старт -- в Плесецке.
Но Восточном -- старта, по-моему, для "Ангары" нет.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 25.08.2020 17:49:01
Цитата: Виктор Левашов от 25.08.2020 17:32:19Джентльмены, секундочку внимания.
Цитата: undefinedТяжелую "Ангару" запустят в ноябре
Это внушает оптимизм.
Это внушает только стыд. Что не смогли  за 6 лет ПН сделать. Хоть шары калибровочные.
И это не последний раз.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: thunder26 от 25.08.2020 18:03:04
Цитата: ZOOR от 25.08.2020 17:49:01Что не смогли  за 6 лет ПН сделать. Хоть шары калибровочные.
Начинку для "калибровочных шаров" делает ведущее предприятие космического приборостроения. Объективных причин препятствующих срыву сроков нет.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Дмитрий Инфан от 26.08.2020 05:44:32
Цитата: Виктор Левашов от 25.08.2020 17:32:19Но Восточном -- старта, по-моему, для "Ангары" нет.
Так строят же.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 26.08.2020 14:23:06
Я правильно понял, что на водородную Ангару минфин денег не дает, а на Союз-5 дал?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: владимир смурной от 26.08.2020 15:56:46
Цитата: Bell от 26.08.2020 14:23:06Я правильно понял, что на водородную Ангару минфин денег не дает, а на Союз-5 дал?
Насколько мне понимается, минфин уже урезал госпрограмму на следующий год на 150 млрд, родных деревянных. Но это пока. Прикидочно,  по предварительному расчету ВВП на конец года. Идёт оптимизация по всем министерствам. То есть, режут всех. Насколько, ещё глубже будет нета оптимизация через полгода, сегодня сказать пока НИКТО не может. ДЕНЕГ В КУБЫШКЕ НЕТ.
Задача стоит- не допустить НЕВЫПЛАТ по зарплате из бюджета.
Так что, Чего-то нового(дайте Христа ради на водородную ступень) у ДОРа не выгорит. Поэтому, даже предполагать, водородную ступень на ближайшие 2-3 года на ЛКИ НЕ СТОИТ.
Так мне думается🤭
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: владимир смурной от 26.08.2020 16:15:52
Цитата: thunder26 от 25.08.2020 18:03:04
Цитата: ZOOR от 25.08.2020 17:49:01Что не смогли  за 6 лет ПН сделать. Хоть шары калибровочные.
Начинку для "калибровочных шаров" делает ведущее предприятие космического приборостроения. Объективных причин препятствующих срыву сроков нет.
Ну завтра, так завтра. Наблюдающая публика волнуется несколько по другому поводу, чегось опять железная голова? Так ДОР ответ даёт: все мудрые, кто голову страхует, денег за так не дают. вот и летит через 6 лет, тот же самый ГВМ. 
Вот и выходит, что 3-5 ЛКИ следующего года это такой голубой сферический конь нашей космической программы? Очень хочется верить, что все это домыслы и будет лучше чем вчера. Надежда умирает последней.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: АниКей от 26.08.2020 16:53:18
moscow-post.su (http://www.moscow-post.su/politics/roskosmos_i_rosatom_spasut_kaleku33410/)

Роскосмос и Росатом спасут калеку? |

Вице-премьер Юрий Борисов сделал неожиданное заявление: плавучий космодром "Морской старт", на котором поставили "крест", решено восстановить.
(http://www.moscow-post.su/images/articles/medium/34000/medium_33410(800x450).jpg?v1598447833)

Вот уж действительно, у семи нянек дитя без глаза: в марте с.г. плавучий космодром с берегов Калифорнии прибыл в Приморский край и встал на якорь в порту Славянка. Глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин обещал восстановить плавучий космодром, чтобы быстренько запускать ракеты. Но, выяснив, в каком обтрепанном состоянии "Морской старт" подошел к берегам Российской Федерации, Рогозин сник.
Потом на это чудо 20 века обратила внимания ГК "Росатом". Снова полились обещания, но в итоге атомное ведомство тихо ушло в кусты.
Кружил вокруг "Морского старта" и г-н Рахманов, президент Объединенной судостроительной корпорации, у которого сегодня заваливаются новые атомные ледоколы. И тоже обещал ремонт, реставрацию, модернизацию. Потом растворился вместе со своими обещаниями. И тогда свой вердикт вынес руководитель Института космической политики Иван Моисеев. Он заявил во всеуслышание, что плавучий космодром "Морской старт" из-за ненужности нужно пилить на металлолом.
Похоже, и ОСК, и "Росатом", и "Роскосмос" дружно выдохнули...Но тут вмешался генерал Борисов. Он не только объявил, что плавучий космодром будет восстановлен. Юрий Борисов обозначил сумму, которую решено вкачать в полуживой космодром - речь про 35 млрд. рублей. И еще генерал Борисов по-военному четко объявил исполнителей - это "Роскосмос", "Росатом" и компания S7 Владислава Филева, которая несколько лет назад - к своему несчастью - выступила в роли покупателя плавучего космодрома.
Но у этого заморского "калеки" пока даже на горизонте нет самого главного для функционирования - ракеты. И в ближайшие годы появление этой ракеты не предвидится.
Так зачем же тогда решено восстанавливать то, что принесет стране лишь сильную головную боль и сумасшедшие расходы? Неужели это нужно только для престижа России?
В этом попытался разобраться корреспондент The Moscow Post (http://www.moscow-post.su/).
На "иголки" не уйдет
Напомним, что проект "Морской старт" - это блестящая идея специалистов Ракетно-космической корпорации (РКК) "Энергия им. С.П. Королёва". И начинался этот проект в 1993 году. В 1995 году образовался Международный консорциум Sea Launch Company (SLC). В него входила Boeing Commercial Space Company (дочка аэрокосмической корпорации Боинг,40% капитала), РКК "Энергия" (25%), украинские КБ "Южное" (5%) и ПО "Южмаш" (10%), а также судостроительная компания Aker Kvаеrner (Норвегия,20%).
Стартовую площадку выбрали в акватории Тихого океана у острова Рождества.
В эксплуатации комплекс находился с 1998 года. За это время было произведено 36 запусков. Из них - 32 - успешных.
С 2014 года деятельность плавучего космодрома была заморожена.
Итак, по обещаниям вице-премьера Юрия Борисова, плавучий космодром "Морской старт" от разделки на лом спасут госкорпорации и Филев, но для этого в восстановление космодрома необходимо вложить почти 35 млрд. рублей.
"Морской старт", безусловно будет восстановлен, - заявил генерал Борисов журналистам, - у меня был разговор с президентом на этот счет". Для управления комплексом будет создана новая компания, участие в ней могут принять "Росатом", "Роскосмос", S7 Group. Об этом сообщает "Интерфакс" (https://www.interfax.ru/russia/723021).
"Для коммерческого успеха "Морскому старту" надо делать до 5 пусков в год", - заявил Юрий Борисов. - В год платформа способна делать 6 пусков, так как ей надо от порта базирования доплыть до экватора. При этом пуски с плавучей платформы не оставят без заказов космодром Восточный".
Генерал Борисов уверен и в этом. Об этом сообщает "АиФ" (https://aif.ru/society/science/chto_za_kosmodrom_morskoy_start_i_zachem_on_nuzhen).
(http://www.moscow-post.su/images/articles/images/34000/articles_33410_329dbada.jpg) (http://www.moscow-post.su/images/articles/images/34000/articles_33410_329dbada.jpg)

Плавучий космодром "Морской старт"
Генерал Борисов отметил, что 7 дней назад вернулся из Владивостока и лично прошелся по "Морскому старту". И по этом поводу он заявил следующее:
"Ходят различного рода слухи, что американцы сняли оборудование ... да, они демонтировали оборудование, но это, в основном, оборудование, которое обеспечивает позиционирование, связанное технологиями GPS. Мы можем их заменить на технологии ГЛОНАСС. А вот сама пусковая система есть, загрузка и выставление ракеты, заправка ракеты в автоматическом режиме - это все российские технологии". Об этом подробно пишет РБК (https://www.rbc.ru/business/24/08/2020/5f4396b29a7947b9125ed226?noredir=true).
Но у генерала Борисова есть серьезные оппоненты.
(http://www.moscow-post.su/images/articles/images/34000/articles_33410_c3e845e8.jpg) (http://www.moscow-post.su/images/articles/images/34000/articles_33410_c3e845e8.jpg)

Вице-премьер Юрий Борисов
"В нынешней конфигурации "Морской старт" России с коммерческой точки зрения не нужен, - так считает Виталий Егоров, основатель проекта "Открытый космос" - Он, действительно, будет конкурировать с космодромом "Восточный. Внутренних заказов - как государственных, так и коммерческих - для обоих проектов не хватит, а на мировом рынке ему тяжело будет конкурировать со SpaceX Илона Маска. Тяжело и по причине санкций, и потому, что для проекта разрабатывается новая дорогая ракета-носитель! ". Его слова приводят "Ведомости" (https://www.vedomosti.ru/business/articles/2020/08/24/837623-plavuchii-kosmodrom).
Государство спасает "Морской старт", видимо, из соображений престижа - так считает Виталий Егоров. "Это интересный с технической точки зрения проект, единственная плавучая платформа".
Но единственная ли?
Удачный пуск "Чанчжен-11"
Тут надо отметить вот что: год назад у нас появился конкурент. Свой собственный плавучий космодром соорудил Китай. И Китайская аэрокосмическая научно-техническая корпорация (CASC) успешно запустила в Желтом море ракету-носитель "Чанчжэн-11".
Запуск состоялся 5 июня 2019 года. Пуск был хотя и тестовым, но ракета-носитель вывела на орбиту 7 спутников.
Еще Китаю удалось стать лидером по количеству космических пусков в том же, 2019 году.
Об  этом сообщал "МК" (https://www.mk.ru/science/2019/12/27/ssha-i-kitay-vnov-operedili-rossiyu-po-kosmicheskim-zapuskam.html).
(http://www.moscow-post.su/images/articles/images/34000/articles_33410_6ab9bfec.jpg) (http://www.moscow-post.su/images/articles/images/34000/articles_33410_6ab9bfec.jpg)

Плавучая платформа КНР
Что касается самого морского космодрома, то это полупогруженная платформа длиной 110 м и шириной 80 м. В центре платформы установлен ракетный комплекс, на котором закрепляют ракету.
Ракета "Чанчжэн-11" способна выводить на низкую околоземную орбиту груз массой до 700 кг.
Использовать морской тип пуска ракет Китай принял решение в 2018 году.
Российский эксперт, член-корреспондент Российской академии космонавтики имени Циолковского Андрей Ионин считает, что запуск был произведен для того, чтобы показать, что КНР владеет этой технологией.
У России такой технологии пока нет. И, видимо, теперь мы должны обскакать Китай с его собственной ракетой-носителем.
Но каким макаром?
Пекин хотел купить Sea Launch
Есть подозрение, что китайцы просто откровенно скопировали плавучий космодром "Морской старт", если вспоминать события пятилетней давности. Пекин интересовался покупкой плавучего космодрома "Морской старт" еще в 2015 году. Однако сделка была невозможна без урегулирования судебной тяжбы с "Боингом". И эта тяжба длилась несколько лет.
Но компания-оператор Sea Launch AG, осуществляющая услуги по запуску космических аппаратов с плавучего космодрома с помощью ракет "Зенит-SL", еще тогда вела переговоры с правительством КНР о продаже плавучего космодрома.
(http://www.moscow-post.su/images/articles/images/34000/articles_33410_7b75938f.jpg) (http://www.moscow-post.su/images/articles/images/34000/articles_33410_7b75938f.jpg)

Ракета-носитель "Чанчжен-11"
Для того, чтобы продать "Морской старт" Китаю, в то время пришлось бы преодолеть "минное поле", связанное с юридическими и политическими последствиями этой сделки в России и США. И, в частности, с режимом по контролю за распространением ракетных технологий.
Напомним, что ракету-носитель "Зенит", которая использовалась в программе "Морской старт", производил "Южмаш" (Украина, Днепропетровск) с использованием российских ракетных двигателей. Ракета-носитель "Зенит-3SL" была создана на основе двухступенчатой ракеты-носителя "Зенит-2" разработки ГКБ "Южное" (Украина).
А разгонный блок ДМ-SL, используемый при пусках этой ракеты, был разработан в РКК "Энергия".
И Пекин был заинтересован в приобретении российских ракетных двигателей разработки и производства НПО "Энергомаш".
(http://www.moscow-post.su/images/articles/images/34000/articles_33410_34ea02a3.jpg) (http://www.moscow-post.su/images/articles/images/34000/articles_33410_34ea02a3.jpg)

Авианосец "Минск" был в свое время продан на лом
Еще тогда делалось все для того, чтобы плавучий космодром "Морской старт" не был бы продан "на иголки", как это случилось с авианосцем "Минск". Это мощное судно было продано за 2 млн. долларов именно на металлолом.
Но после модернизации бывший "Минск " превратился в развлекательный центр в китайском Шеньчжене. Об этом подробно писал "АиФ" (https://vl.aif.ru/society/1173097).
12 ракет "Зенит"
В итоге повезло владельцу S7 Владиславу Филеву.
S7 закрыла сделку по покупке комплекса, в состав которого вошла морская пусковая платформа, командное судно, портовая инфраструктура и склады в Калифорнии. Комплекс был приобретен за 150 млн. долларов у швейцарской компании Sea Launch, которая принадлежала РКК "Энергия".
Напомним, что пуски с "Морского старта" прекратились в 2014 г. из-за событий на Украине: завод Южмаш в Днепропетровске отказался поставлять ракету-носитель "Зенит".
(http://www.moscow-post.su/images/articles/images/34000/articles_33410_adefd110.jpg) (http://www.moscow-post.su/images/articles/images/34000/articles_33410_adefd110.jpg)

Владислав Филев
И тогда "Роскосмос" нашел для комплекса частного инвестора, с которым готовы были работать украинские госпредприятия. Им и оказался Владислав Филев. Он договорился о продолжении пусков с правительством Соединенных Штатов. Заказал на Южмаше12 ракет "Зенит". Потом Филев сообщил, что первый коммерческий пуск произойдет в конце 2019 г. Генеральный директор S7 Space Сергей Сопов уже тогда называл проект "входным билетом в космос". Об этом сообщал РБК (https://www.rbc.ru/business/23/04/2020/5ea13ead9a79477951e55803).
Но Правительство РФ так не дало разрешения на поставку для ракеты "Зенит" российских ракетных двигателей РД-171.
S7 Group пришлось отказаться от пусков и сделать ставку на ракету "Союз-5" ("Иртыш"). Эта ракета якобы должна появиться в 2023 г. Ракету несколько лет разрабатывает ведомство Дмитрия Рогозина. И пока неясно, появится ли она хотя бы в 2023 году.
Это, как говорится, пока вилами на воде писано.
(http://www.moscow-post.su/images/articles/images/34000/articles_33410_0b3e3c77.jpg) (http://www.moscow-post.su/images/articles/images/34000/articles_33410_0b3e3c77.jpg)

Глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин
И так как с территории США запускать российскую ракету нельзя, то весь комплекс пришлось гнать через Тихий океан в порт Славянка в Приморье. Для транспортировки с платформы было снято всё "лишнее" - оборудование компании "Боинг" и пусковое оборудование Украины для ракеты "Зенит". В итоге опустошённая платформа и изрядно облегченное судно погнали на российский Дальний Восток.
Пригнали.
В апреле 2020 года Владислав Филев сообщил о заморозке проекта "Морской старт" в России. Г-н Филев признал, что размещение комплекса по запуску космических ракет в РФ оказалось невыгодным.
5 сценариев от Росатома
Но вот ГК "Росатом" весной с.г. серьезно подошла к вопросу восстановления плавучего космодрома. В Департаменте управления инвестиционной деятельностью госкорпорации сразу заявили, что плавучий космодром "Морской старт "без государственной поддержки не выйдет на самоокупаемость.
ГК " Росатом" рассмотрел 5 сценариев использования плавучего космодрома. Три сценария не предусматривают господдержки и оказываются убыточными.
Пессимистичный вариант предполагает проведение с платформы одного старта в 2 года, базовый - одного пуска в год, оптимистичный - 6 стартов в год.
(http://www.moscow-post.su/images/articles/images/34000/articles_33410_f5d531e5.jpg) (http://www.moscow-post.su/images/articles/images/34000/articles_33410_f5d531e5.jpg)

В двух других случаях проект может выйти на самоокупаемость. В первом варианте требуется господдержка в размере 11,8 млрд. рублей (13 % от необходимых инвестиций для возобновления работы), во втором - 72 миллиарда (79 % от необходимых инвестиций).
И "Росатом" отошел в сторону. Но сегодня госкорпорацию снова зовут в компанию, которая должна поставить плавучий космодром "на ноги".
Свои "5 копеек" захотел вставить президент ОСК Алексей Рахманов. Он днями заявил, что Объединенная судостроительная корпорация задумалась о создании российского плавучего космодрома. Г-н Рахманов заявил, что рассматривает варианты создания собственной платформы для пусков ракет в качестве замены признанного неокупаемым "Морского старта". Об этом сообщает РБК (https://www.rbc.ru/technology_and_media/23/08/2020/5f42142c9a79473368cfdc85).
Алексей Рахманов отметил, что у ОСК есть набор технологических решений, который позволяет сделать подобный комплекс эффективнее, чем это было 25-30 лет назад. Похоже, г-на Рахманова не услышали, раз дан приказ восстанавливать заокеанского "пришельца".
Суета вокруг ракеты
Что же делать с ракетой, которой нет? И в ближайшее время не будет?
Напомним, что ракета "Зенит" была сделана по программе "Буран-Энергия". "Зенит" - ракета двухступенчатая. И чтобы вывести груз на геостационарную орбиту, использовалась третья ступень - разгонные блоки ДМ, изготовленные на РКК "Энергия" ещё под Лунную программу Сергея Королёва.
В 2009 году компания объявила о своём банкротстве и финансовой реорганизации. В начале апреля 2010 года совет директоров международного консорциума Sea Launch Company (SLC) принял решение отдать РКК "Энергия" ведущую роль в проекте: 95% акций.
Руководитель РКК "Энергия" (на тот момент) Виталий Лопота пытался спасти "Морской" старт за счёт манёвра средствами, которые приносила пилотируемая космонавтика. До 2014 года РКК"Энергия" организовали 5 удачных пусков. Но Лопота в итоге оказался под следствием. Об этом сообщал РБК (https://www.rbc.ru/society/27/03/2020/5e7d8b589a79479c7181423d).
Еще тогда "Роскосмос" заявил, что содержание плавучего космодрома "Морской старт" обходится в копеечку, а значит, это ярмо на шее "Роскосмоса". Стали решать, на кого это ярмо перевесить. В итоге подвернулся Филев со своей компанией S7.
(http://www.moscow-post.su/images/articles/images/34000/articles_33410_d09651c4.jpg) (http://www.moscow-post.su/images/articles/images/34000/articles_33410_d09651c4.jpg)

Какая же ракета сможет заменить " Зенит"?
Видимо, со стороны государства компании Филева были обещаны некие преференции. Но прежде чем Владислав Филев принял решение купить "Морской старт", он выдвинул "Роскосмосу" жесткие условия: дать разрешение на поставку комплектующих в Днепропетровск. И разрешить пуски 12 ракет "Зенит".
Согласие было получено. Но только под занавес Филев ничего не получил. Остался, что называется, с носом.
Основная проблема остается: плавучий космодром "Морской старт" "заточен" под ракету-носитель "Зенит". И это не может не понимать вице-премьер Борисов.
Но можно ли взять другую ракету-носитель? Замещать "Зенит" уже пытались ракетами "Феникс" и "Сункар" (совместный с Казахстаном проект). Подгоняли к плавучему космодрому ракету "Ангара": но она не подходит по размерам.
В итоге плавучий космодром все-таки пригнали из США. Изначально предполагалось, что "Морской старт" пройдет реконструкцию на Славянском судостроительном заводе. И будет работать ближайшие 15 лет. Но после длительных препирательств "Морской старт" предложили законсервировать. И пустить "на иголки".
Но сегодня объявлена новая программа: "калеку" с берегов Калифорнии приказано реанимировать. Но какой ценой? Какими усилиями? И неужели только для того, чтобы поднять престиж России, раз Китай уже делает свои космические пуски в Желтом море?
Прощайте новые больницы, поликлиники школы, детские сады, плавательные бассейны, высокоскоростные магистрали? Вице-премьер Юрий Борисов и эти потери тоже уже подсчитал?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 26.08.2020 17:09:49
Цитатаmoscow-post.su (http://www.moscow-post.su/politics/roskosmos_i_rosatom_spasut_kaleku33410/)

Роскосмос и Росатом спасут калеку? 
А при чем тут Ангара?   А-3 уголком там прекрасно помещается.

Проблем две ИМХО
1. Коммерчески выгодным это не сделать
2. Надо делать кабель- заправочную стрелу к БРСам УРМа-2
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 26.08.2020 18:00:56
Цитата: ZOOR от 26.08.2020 17:09:49
Цитата: undefinedmoscow-post.su (http://www.moscow-post.su/politics/roskosmos_i_rosatom_spasut_kaleku33410/)

Роскосмос и Росатом спасут калеку?
А при чем тут Ангара?  А-3 уголком там прекрасно помещается.

Проблем две ИМХО
1. Коммерчески выгодным это не сделать
2. Надо делать кабель- заправочную стрелу к БРСам УРМа-2
Бочком-рачком она там не нужна.
Идея про А-3 была самоочевидна изначально и ее сразу же стали проверять. Не пролезла.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 26.08.2020 18:03:23
Цитата: владимир  смурной от 26.08.2020 15:56:46
Цитата: Bell от 26.08.2020 14:23:06Я правильно понял, что на водородную Ангару минфин денег не дает, а на Союз-5 дал?
Насколько мне понимается, минфин уже урезал госпрограмму на следующий год на 150 млрд, родных деревянных. Но это пока. Прикидочно,  по предварительному расчету ВВП на конец года. Идёт оптимизация по всем министерствам. То есть, режут всех. Насколько, ещё глубже будет нета оптимизация через полгода, сегодня сказать пока НИКТО не может. ДЕНЕГ В КУБЫШКЕ НЕТ.
Задача стоит- не допустить НЕВЫПЛАТ по зарплате из бюджета.
Так что, Чего-то нового(дайте Христа ради на водородную ступень) у ДОРа не выгорит. Поэтому, даже предполагать, водородную ступень на ближайшие 2-3 года на ЛКИ НЕ СТОИТ.
Так мне думается🤭
Кубышка сейчас 600 миллиардов баксов. Когда в 2014-2015 приперло - полезли и в нее. Так что пока не все так плохо. Скорее, тут минфин задался вопросом "а нафига это вам надо?"
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: владимир смурной от 26.08.2020 18:16:11
Цитата: ZOOR от 26.08.2020 17:09:49
Цитата: undefinedmoscow-post.su (http://www.moscow-post.su/politics/roskosmos_i_rosatom_spasut_kaleku33410/)

Роскосмос и Росатом спасут калеку?
А при чем тут Ангара?  А-3 уголком там прекрасно помещается.

Проблем две ИМХО
1. Коммерчески выгодным это не сделать
2. Надо делать кабель- заправочную стрелу к БРСам УРМа-2
Вопрос сегодня не в присабачивании А-3 к МС, а в том, будет ли вообще летать. Если для А/1,5 не предвидится полезных нагрузок для коммерции, чтобы хоть вложенные бабки вернуть(уже даже не заработать), то об чем речь. В бюджете нет денег на ближайшее пятилетие, чтобы совместно С-5/6/7 и А-3/5. Силуанов сегодня будет насмерть стоять, у него личная ответственность перед хозяином за социальные программы. Так думаю, а уже через год посмотрим, куда страну кривая вывезет.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: владимир смурной от 26.08.2020 18:23:23
Цитата: Bell от 26.08.2020 18:03:23
Цитата: владимир  смурной от 26.08.2020 15:56:46
Цитата: Bell от 26.08.2020 14:23:06Я правильно понял, что на водородную Ангару минфин денег не дает, а на Союз-5 дал?
Насколько мне понимается, минфин уже урезал госпрограмму на следующий год на 150 млрд, родных деревянных. Но это пока. Прикидочно,  по предварительному расчету ВВП на конец года. Идёт оптимизация по всем министерствам. То есть, режут всех. Насколько, ещё глубже будет нета оптимизация через полгода, сегодня сказать пока НИКТО не может. ДЕНЕГ В КУБЫШКЕ НЕТ.
Задача стоит- не допустить НЕВЫПЛАТ по зарплате из бюджета.
Так что, Чего-то нового(дайте Христа ради на водородную ступень) у ДОРа не выгорит. Поэтому, даже предполагать, водородную ступень на ближайшие 2-3 года на ЛКИ НЕ СТОИТ.
Так мне думается🤭
Кубышка сейчас 600 миллиардов баксов. Когда в 2014-2015 приперло - полезли и в нее. Так что пока не все так плохо. Скорее, тут минфин задался вопросом "а нафига это вам надо?"
Ага, вот хозяин так и дал добро из кубышки на носители. Кубышка для поддержки штанов нефтянки и социалки.не нужно забывать, что из разведанного все больше лежит в морях северных. И очень расчитывают эти товарисчи на бюджет. Поэтому Силуснов ДОРу в ближайшее время все популярным языком Все объяснит, если конечно до этого дойдёт дело.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: владимир смурной от 26.08.2020 18:26:37
Не вспомнишь, как в 14-ом докапитализовали Роснефть, чтобы были  зелёные $ Для оплаты срочных долгов. А мы все остались в ж...е  с ростом цен.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: владимир смурной от 26.08.2020 18:30:00
Товарисчи! Может кто объяснит, чего это значит?
«Мы уберем «винегрет» систем управления, который сейчас есть во всех универсальных ракетных модулях «Ангары». Будет единая система управления во всех трех ступенях ракеты, в том числе в «пакете» первой ступени, состоящей из универсальных ракетных модулей. Ракета станет легче и мощнее.»
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: aaa1 от 26.08.2020 18:32:34
Работающий "Протон" без заказов который год стоит, какой, нафиг, "Морской старт"?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 26.08.2020 19:05:25
Цитата: Bell от 26.08.2020 18:00:56Идея про А-3 была самоочевидна изначально и ее сразу же стали проверять. Не пролезла.
Куда не пролезла?

Габаритные ограничения соблюдаются.
Другое дело, что РН будет стоить больше "Зенита", а выводить меньше.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 26.08.2020 19:07:29
Цитата: aaa1 от 26.08.2020 18:32:34Работающий "Протон" без заказов который год стоит, какой, нафиг, "Морской старт"?
А "шоб було" (с)
С шильдиком "коммерческая космонавтика России - ответ ДОРа клятому Илону Масковичу"
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 26.08.2020 19:56:54
Цитата: ZOOR от 26.08.2020 19:05:25
Цитата: Bell от 26.08.2020 18:00:56Идея про А-3 была самоочевидна изначально и ее сразу же стали проверять. Не пролезла.
Куда не пролезла?

Габаритные ограничения соблюдаются.
Другое дело, что РН будет стоить больше "Зенита", а выводить меньше.
Не пролезла в ширину. Ангар на платформе узкий. Да и перегрузочная рампа с корабля тоже. Ломается вся система транспортировки РН.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Дмитрий В. от 26.08.2020 20:26:57
Цитата: АниКей от 26.08.2020 16:53:18moscow-post.su (http://www.moscow-post.su/politics/roskosmos_i_rosatom_spasut_kaleku33410/)


Прощайте новые больницы, поликлиники школы, детские сады, плавательные бассейны, высокоскоростные магистрали? Вице-премьер Юрий Борисов и эти потери тоже уже подсчитал?[/spoiler]
Самый "сильный аргумент" продажной либерасни. Всё ту же песню я слышал в 90-х: "зачем нам космос, надо решать земные проблемы, пенсии повышать". В результате не стало ни космоса, ни пенсий. Надо разобраться с чьего голса соловей распелся.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 26.08.2020 20:29:51
Цитата: Bell от 26.08.2020 19:56:54
Цитата: ZOOR от 26.08.2020 19:05:25
Цитата: Bell от 26.08.2020 18:00:56Идея про А-3 была самоочевидна изначально и ее сразу же стали проверять. Не пролезла.
Куда не пролезла?

Габаритные ограничения соблюдаются.
Другое дело, что РН будет стоить больше "Зенита", а выводить меньше.
Не пролезла в ширину. Ангар на платформе узкий. Да и перегрузочная рампа с корабля тоже. Ломается вся система транспортировки РН.
Вы точно видели, что я написал "уголком"?

Цитата: ZOOR от 26.08.2020 17:09:49А при чем тут Ангара?  А-3 уголком там прекрасно помещается.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 26.08.2020 20:35:53
Я все видел
Под углом 45 гр. Ангара-3 вдвое шире Зенита.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Alex_II от 26.08.2020 20:41:11
Цитата: владимир смурной от 26.08.2020 16:15:52Надежда умирает последней.
Да она и так давно на ИВЛ...
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 26.08.2020 21:03:46
Цитата: Bell от 26.08.2020 20:35:53Я все видел
Под углом 45 гр. Ангара-3 вдвое шире Зенита.
И что, не проходит?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 26.08.2020 22:52:35
Цитата: ZOOR от 26.08.2020 21:03:46
Цитата: Bell от 26.08.2020 20:35:53Я все видел
Под углом 45 гр. Ангара-3 вдвое шире Зенита.
И что, не проходит?
Ну только если впритирку со стенами ангара...
И обслуживать карликами-анорексистами :)

Ну и вообще... как это эрегировать??

Короче, и не лезет, и не встает, сплошное извращение...
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Василий Ратников от 27.08.2020 07:07:35
Цитата: Дмитрий В. от 26.08.2020 20:26:57В результате не стало ни космоса, ни пенсий.
экак вы сильно про последние 20 лет истории России.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 27.08.2020 07:43:48
Цитата: Bell от 26.08.2020 22:52:35Короче, и не лезет, и не встает, сплошное извращение...
Как Вам будет угодно. Про извращение конечно согласен.

Я спокойно воспринимаю действительность - форум без упертых товарищей не интересен.
А тут место Старого освободилось
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: sychbird от 27.08.2020 10:45:39
Цитата: Bell от 26.08.2020 22:52:35Короче, и не лезет, и не встает, сплошное извращение...
Инженерия без точных исходных данных равна аварии!  :D


То, что озвучено - это не извращение, а импотенция. Для наглядности рекомендую прочитать мое определение задом наперед. ;D
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 27.08.2020 11:41:42
Мда... тут была бы уместна какая-нибудь пошлость и Старый бы не приминул, но я промолчу :)
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 27.08.2020 11:46:56
Цитата: ZOOR от 27.08.2020 07:43:48
Цитата: Bell от 26.08.2020 22:52:35Короче, и не лезет, и не встает, сплошное извращение...
Как Вам будет угодно. Про извращение конечно согласен.

Я спокойно воспринимаю действительность - форум без упертых товарищей не интересен.
А тут место Старого освободилось
Да здесь он, здесь :)

Честно говоря, я был бы всеми руками за Ангару-3 с МС, уже хотя бы потому, что степень ее готовности на порядок выше, чем виртуального Союза-7 или как там его... Это позволило бы сравнительно быстро возобновить запуски, реанимировать проект и вообще благотворно повлияло бы на экономику Ангары. Естественно, С7 в этом заинтересована больше всех. Но, судя по всему, препятствия непреодолимы...

Я ж сам сразу написал про Ангару-3, как щас помню.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: George от 27.08.2020 12:38:00
Цитата: Bell от 27.08.2020 11:46:56за Ангару-3 с МС
"С-5" с МС - поддержка экономики планируемого СТК. Чтобы не простаивали мощности РКЦ "Прогресс". На "А" заказы будут гарантированно.



Цитата: владимир смурной от 26.08.2020 18:23:23так что, Чего-то нового(дайте Христа ради на водородную ступень) у ДОРа не выгорит.
Считаю, что "А5в" нужно отменить, так как эта РН не имеет ПН и очень дорогая. Одноразовая к тому же.


Водородная ступень может создаваться сразу для СТК, пройдя весь цикл наземных испытаний. Для этого не нужна дорогостоящая отработка ее в составе "А5в". ЛКИ сразу в составе СТК. У нее есть целеполагание в виде Луны. У "А5в" такого нет.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: владимир смурной от 28.08.2020 13:31:05
Цитата: Bell от 27.08.2020 11:46:56
Цитата: ZOOR от 27.08.2020 07:43:48
Цитата: Bell от 26.08.2020 22:52:35Короче, и не лезет, и не встает, сплошное извращение...
Как Вам будет угодно. Про извращение конечно согласен.

Я спокойно воспринимаю действительность - форум без упертых товарищей не интересен.
А тут место Старого освободилось
Да здесь он, здесь :)

Честно говоря, я был бы всеми руками за Ангару-3 с МС, уже хотя бы потому, что степень ее готовности на порядок выше, чем виртуального Союза-7 или как там его... Это позволило бы сравнительно быстро возобновить запуски, реанимировать проект и вообще благотворно повлияло бы на экономику Ангары. Естественно, С7 в этом заинтересована больше всех. Но, судя по всему, препятствия непреодолимы...

Я ж сам сразу написал про Ангару-3, как щас помню.
Насколько, я понимаю ситуацию, Филеву уже глубоко безразлично, какая будет ракета у МС. Вероятнее всего он сейчас продолжает решать для себя задачу, как выйти из проекта с минимальными потерями. И эта задача второго плана, спереди существование а/к, ибо насколько мне известно ситуация достаточно близка к той, когда ему пришлось закладываться банку. И он далеко не Аэрофлот, который будет поддерживаться правительством в любой ситуации. Так что упустить время, это лишь недальновидность управленцев, а вот после найти на свободном рынке полезную нагрузку, это уже проблема всей отрасли. Я так предполагаю.
 Денег в кубышке для всяких хотелок все меньше и меньше.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Дмитрий Фёдоров от 28.08.2020 13:43:06
Цитата: Bell от 26.08.2020 22:52:35Ну только если впритирку со стенами ангара...
И обслуживать карликами-анорексистами (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)

Ну и вообще... как это эрегировать??
Уголком надо вот так. И запускать также.

○  ○
Хотя лучше уже тогда сразу делать из четырёх УРМов. И два ГО на уголки, для балансу.
○  ○
○  ○
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 28.08.2020 13:55:08
Цитата: владимир  смурной от 28.08.2020 13:31:05
Цитата: Bell от 27.08.2020 11:46:56
Цитата: ZOOR от 27.08.2020 07:43:48
Цитата: Bell от 26.08.2020 22:52:35Короче, и не лезет, и не встает, сплошное извращение...
Как Вам будет угодно. Про извращение конечно согласен.

Я спокойно воспринимаю действительность - форум без упертых товарищей не интересен.
А тут место Старого освободилось
Да здесь он, здесь :)

Честно говоря, я был бы всеми руками за Ангару-3 с МС, уже хотя бы потому, что степень ее готовности на порядок выше, чем виртуального Союза-7 или как там его... Это позволило бы сравнительно быстро возобновить запуски, реанимировать проект и вообще благотворно повлияло бы на экономику Ангары. Естественно, С7 в этом заинтересована больше всех. Но, судя по всему, препятствия непреодолимы...

Я ж сам сразу написал про Ангару-3, как щас помню.
Насколько, я понимаю ситуацию, Филеву уже глубоко безразлично, какая будет ракета у МС. Вероятнее всего он сейчас продолжает решать для себя задачу, как выйти из проекта с минимальными потерями. И эта задача второго плана, спереди существование а/к, ибо насколько мне известно ситуация достаточно близка к той, когда ему пришлось закладываться банку. И он далеко не Аэрофлот, который будет поддерживаться правительством в любой ситуации. Так что упустить время, это лишь недальновидность управленцев, а вот после найти на свободном рынке полезную нагрузку, это уже проблема всей отрасли. Я так предполагаю.
 Денег в кубышке для всяких хотелок все меньше и меньше.
Безусловно, у С7 сейчас совсем другие проблемы, как и у всех пассажирских авиаперевозчиков. Разговор-то был про начало прожекта...
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: tnt22 от 28.08.2020 14:01:03
https://tass.ru/kosmos/9311211 (https://tass.ru/kosmos/9311211)

Цитата28 АВГ, 10:04
Центр им. Хруничева доставит третью "Ангару" на испытания и сборку в Москву в ноябре
Через шесть месяцев после этого предприятие планирует доставить ракету на космодром Плесецк

КУБИНКА /Московская область/, 28 августа. /ТАСС/. Центр им. М. В. Хруничева планирует доставить третью тяжелую "Ангару-А5", которая в 2021 году впервые будет запущена с разгонным блоком "Персей", на финальную сборку из Омска в Москву в ноябре. Об этом сообщил ТАСС генеральный директор предприятия Алексей Варочко на форуме "Армия-2020".

"Сейчас из эшелона на космодроме Плесецк идет выгрузка второй "Ангары", после чего железнодорожный состав прибудет на омский ПО "Полет" для транспортировки третьей "Ангары" в Москву", - отметил Варочко.

По словам гендиректора Центра, доставка ракеты-носителя в Москву "ожидается в ноябре", где "Ангара" пройдет финальные испытания и сборку. Через шесть месяцев после этого предприятие планирует доставить ракету на космодром Плесецк.
Сейчас универсальные ракетные модули "Ангары" производятся в Омске, а финальные испытания и сборка - в Москве. В 2023 году начнется серийное изготовление в ПО "Полет".

"Ангара" - семейство российских ракет-носителей от легкого до тяжелого классов. Новое семейство использует экологически чистые компоненты топлива. Пока было проведено только два запуска, оба с космодрома Плесецк: легкая "Ангара-1.2ПП" стартовала в июле 2014 года, тяжелая "Ангара-А5" - в декабре 2014 года.

Следующий пуск тяжелой "Ангары" планируется в ноябре 2020 года. Ранее генеральный директор Роскосмоса Дмитрий Рогозин в интервью ТАСС сообщил, что третья ракета-носитель "Ангара" впервые будет запущена с разгонным блоком "Персей".
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: владимир смурной от 30.08.2020 23:47:26
Цитата: tnt22 от 28.08.2020 14:01:03https://tass.ru/kosmos/9311211 (https://tass.ru/kosmos/9311211)

Цитата: undefined28 АВГ, 10:04
Центр им. Хруничева доставит третью "Ангару" на испытания и сборку в Москву в ноябре
Через шесть месяцев после этого предприятие планирует доставить ракету на космодром Плесецк

КУБИНКА /Московская область/, 28 августа. /ТАСС/. Центр им. М. В. Хруничева планирует доставить третью тяжелую "Ангару-А5", которая в 2021 году впервые будет запущена с разгонным блоком "Персей", на финальную сборку из Омска в Москву в ноябре. Об этом сообщил ТАСС генеральный директор предприятия Алексей Варочко на форуме "Армия-2020".

По словам гендиректора Центра, доставка ракеты-носителя в Москву "ожидается в ноябре", где "Ангара" пройдет финальные испытания и сборку. Через шесть месяцев после этого предприятие планирует доставить ракету на космодром Плесецк.

Следующий пуск тяжелой "Ангары" планируется в ноябре 2020 года. Ранее генеральный директор Роскосмоса Дмитрий Рогозин в интервью ТАСС сообщил, что третья ракета-носитель "Ангара" впервые будет запущена с разгонным блоком "Персей".[/spoiler]
Т.е. В мае след.года на северном полигоне 3-ий лётный и в августе запуск, и это без анализа 2-ого запуска?Хотя год-с одной стороны это много, с другой-время летит просто быстро. Но как-то необычно Слышать речи руководителей о серийном выпуске А, не имея успешных результатов запусков КА На ЛКИ.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 31.08.2020 19:53:59
Цитата: владимир смурной от 30.08.2020 23:47:26Т.е. В мае след.года на северном полигоне 3-ий лётный и в августе запуск, и это без анализа 2-ого запуска?Хотя год-с одной стороны это много, с другой-время летит просто быстро. Но как-то необычно Слышать речи руководителей о серийном выпуске А, не имея успешных результатов запусков КА На ЛКИ.
ЛКИ совсем не обязательно предусматривают запуски КА, они проводятся, в первую очередь, для отработки РКН и СК.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 31.08.2020 19:58:08
Сначала ЛКИ Ангары-5, потом ЛКИ Ангары-5М, потом ЛКИ Ангары-5МВ - эта музыка будет вечной!
Еще лет 15 можно пилить бабло без какого-либо практического результата, в смысле выведения КА.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 31.08.2020 20:14:20
Цитата: Bell от 31.08.2020 19:58:08Еще лет 15 можно пилить бабло без какого-либо практического результата, в смысле выведения КА.
Заказчик хочет выведения КА ?
Если ответ - НЕТ, то может не "пилить", а "просирать" ?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 31.08.2020 20:44:29
Цитата: Bell от 31.08.2020 19:58:08Сначала ЛКИ Ангары-5, потом ЛКИ Ангары-5М, потом ЛКИ Ангары-5МВ - эта музыка будет вечной!
Еще лет 15 можно пилить бабло без какого-либо практического результата, в смысле выведения КА.
Это нормальный процесс. Ведь это РАЗНЫЕ изделия.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Alex_II от 31.08.2020 20:50:31
Цитата: Sаlyutman от 31.08.2020 20:44:29Это нормальный процесс.
Десятилетиями без реального результата? Ну офигительно нормальный...
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: azvoz от 31.08.2020 21:02:36
Цитата: Sаlyutman от 31.08.2020 20:44:29
Цитата: Bell от 31.08.2020 19:58:08Сначала ЛКИ Ангары-5, потом ЛКИ Ангары-5М, потом ЛКИ Ангары-5МВ - эта музыка будет вечной!
Еще лет 15 можно пилить бабло без какого-либо практического результата, в смысле выведения КА.
Это нормальный процесс. Ведь это РАЗНЫЕ изделия.


Старый конечно дубовый поверхностный недоучка ретроград, но лучше него никто не сформулировал:
ЦитатаСтарый написал:

если бы Королёв так работал, как работают сейчас - летали бы ФАУ-2ММНАБВГД на дальность 950км, с перспективой модернизации до 975км к 2030 году.  

к этому нужно добавить, что находились бы хуцпаны утверждавшие:

ЦитатаЭто нормальный процесс.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: владимир смурной от 31.08.2020 21:19:03
Цитата: Sаlyutman от 31.08.2020 19:53:59
Цитата: владимир смурной от 30.08.2020 23:47:26Т.е. В мае след.года на северном полигоне 3-ий лётный и в августе запуск, и это без анализа 2-ого запуска?Хотя год-с одной стороны это много, с другой-время летит просто быстро. Но как-то необычно Слышать речи руководителей о серийном выпуске А, не имея успешных результатов запусков КА На ЛКИ.
ЛКИ совсем не обязательно предусматривают запуски КА, они проводятся, в первую очередь, для отработки РКН и СК.
Я в некоторой растерянности! Это что, стартовый стол на северном и восточном полигонах разные и имеют такое  различие, что это нужно проверять запуском? Это, что СУ у первого и второго лётного КРН имеют такое различие, что опять нужно проверять болванкой? Ну тогда нужно идти по пути старых советских инженеров и долбить до десяти пусков болванкой, но в другие сроки и отработать до умопомрачения? Но ведь разговор о другом.
причины по которым летит в ноябре болванка -непонятны, на следующий год - 2-ое полугодие, отработка РБ и вместо ПН опять болванка, пока так из речей ДОРа выходит. Но может там уже новая принципиально новая СУ, что лучше болванкой?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 31.08.2020 21:23:47
Цитата: Alex_II от 31.08.2020 20:50:31
Цитата: Sаlyutman от 31.08.2020 20:44:29Это нормальный процесс.
Десятилетиями без реального результата? Ну офигительно нормальный...
С точки зрения разработчика результатом является финансирование разработки. И чем оно стабильнее и дОльше - тем лучше результат.

Вообще вся отечественная космонавтика за последние десятилетия характеризуется полным отсутствием заинтересованности всех участников в каком-либо ином результате, кроме вышеуказанного.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: владимир смурной от 31.08.2020 21:30:22
Цитата: Bell от 31.08.2020 19:58:08Сначала ЛКИ Ангары-5, потом ЛКИ Ангары-5М, потом ЛКИ Ангары-5МВ - эта музыка будет вечной!
Еще лет 15 можно пилить бабло без какого-либо практического результата, в смысле выведения КА.
Вот и результат оптимизации. Один заказывает на бюджетные деньги, второй строит на бюджетные деньги. Первый запускает На бюджетные деньги, а когда в бюджет, что-нибудь вернётся, хоть в каком-нибудь виде. А почему ДОР не говорит, что Роскосмос запустит водородную А на деньги от запусков коммерческой нагрузки, так ведь нет. Идёт к министру финансов за новой порцией от бюджета. И так без конца.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 31.08.2020 21:47:34
Цитата: ZOOR от 31.08.2020 20:14:20
Цитата: Bell от 31.08.2020 19:58:08Еще лет 15 можно пилить бабло без какого-либо практического результата, в смысле выведения КА.
Заказчик хочет выведения КА ?
Если ответ - НЕТ, то может не "пилить", а "просирать" ?
Фактически это то самое "разбрасывание денег с вертолета" в отдельно взятой отрасли.
Ну и имитация бурной деятельности.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: владимир смурной от 31.08.2020 22:00:05
Цитата: Bell от 31.08.2020 21:47:34
Цитата: ZOOR от 31.08.2020 20:14:20
Цитата: Bell от 31.08.2020 19:58:08Еще лет 15 можно пилить бабло без какого-либо практического результата, в смысле выведения КА.
Заказчик хочет выведения КА ?
Если ответ - НЕТ, то может не "пилить", а "просирать" ?
Фактически это то самое "разбрасывание денег с вертолета" в отдельно взятой отрасли.
Ну и имитация бурной деятельности.
Но за эту имитацию ребята(главные Менеджеры и несколько ниже) получают нехилые зарплаты из бюджета. Один даже как-то обмолвился, что на титановые зубы ухлопал(изыскал возможность) порядка 800 тысч. Ведь могут себе позволить.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Hiroo от 31.08.2020 22:12:59
Цитата: владимир смурной от 31.08.2020 21:19:03причины по которым летит в ноябре болванка -непонятны
Что Вам не понятно? Произошло изменение завода-изготовителя, новые производственные цепочки. Конечно нужен тестовый пуск, какие могут быть тут вопросы?


Цитата: Bell от 31.08.2020 21:47:34Фактически это то самое "разбрасывание денег с вертолета" в отдельно взятой отрасли.
И поэтому вы жаждете, чтобы нас совсем без денег оставили, так? Типа нехрен этим инженерам денег в условиях кризиса подбрасывать, нехай сами заработают как-нибудь?


Цитата: владимир смурной от 31.08.2020 22:00:05Но за эту имитацию ребята(главные Менеджеры и несколько ниже) получают нехилые зарплаты из бюджета.
Чушь. В первую очередь деньги получают обычные инженеры, низший состав. Без этих, как тут выразились, вертолётных денег - никого бы уже не осталось.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Старый от 31.08.2020 23:19:04
Цитата: azvoz от 31.08.2020 21:02:36Старый конечно дубовый поверхностный недоучка ретроград, но лучше него никто не сформулировал:
Цитата: undefinedСтарый написал:

если бы Королёв так работал, как работают сейчас - летали бы ФАУ-2ММНАБВГД на дальность 950км, с перспективой модернизации до 975км к 2030 году.
Никто не скажет о хруниках лучше чем говорят о себе они сами:
Вам недоступны вложения в этом разделе.
Заметьте: Российской космонавтике повезло не в том что хруники создали для неё прекрасную ракету. И конкурс был выигран не благодаря высоким качествам этой ракеты. 
 Конкурс как оказалось был выигран благодаря возможностям Киселёва, а российской космонавтике повезло в том что теперь она будет долгие годы финансировать ЦиХ. 
 И это сказали они сами.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Штуцер от 01.09.2020 00:00:30
Прорвало запор.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 01.09.2020 00:02:29
Цитата: Hiroo от 31.08.2020 22:12:59
Цитата: undefinedФактически это то самое "разбрасывание денег с вертолета" в отдельно взятой отрасли.
И поэтому вы жаждете, чтобы нас совсем без денег оставили, так? Типа нехрен этим инженерам денег в условиях кризиса подбрасывать, нехай сами заработают как-нибудь?
Я жажду, чтоб от всей этой бурной деятельности был практический результат.

Вы вообще наверно уже забыли, в чем состоит цель изготовления средств выведения, а?
Не в освоении средств, нет.
Не в разработке новых носителей.
И даже не в проведении ЛКИ.

Вам напомнить или сами сможете?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: thunder26 от 01.09.2020 03:42:16
Напомните мне. Интересна ваша версия задачи средств выведения.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Ну-и-ну от 01.09.2020 05:27:04
Цитата: Bell от 31.08.2020 21:47:34
Цитата: ZOOR от 31.08.2020 20:14:20
Цитата: Bell от 31.08.2020 19:58:08Еще лет 15 можно пилить бабло без какого-либо практического результата, в смысле выведения КА.
Заказчик хочет выведения КА ?
Если ответ - НЕТ, то может не "пилить", а "просирать" ?
Фактически это то самое "разбрасывание денег с вертолета" в отдельно взятой отрасли.
Ну и имитация бурной деятельности.
Интересно, что ещё можно разбрасывать с вертолёта. Наверняка ведь есть вертолёты и для разбрасывания звиздюлей.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Дмитрий Инфан от 01.09.2020 05:36:29
Цитата: Bell от 31.08.2020 19:58:08Еще лет 15 можно пилить бабло без какого-либо практического результата, в смысле выведения КА.
Можно подумать, у нас очередь КА, годами ожидающих выведения на орбиту.
Скорее, у нас очередь ракет, ожидающих ПН.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Штуцер от 01.09.2020 10:40:23
Цитата: Старый от 31.08.2020 23:19:04Никто не скажет о хруниках лучше чем говорят о себе они сами:
Старый дорвался до книжки Нестерова. И его так распирает, что даже из самобана выдавило.

1. Не надо каждое слово из книжки Нестерова воспринимать буквально и аксиомно.
2. Нестеров почти такой же хруник, как и ты.
3. Назови мне хоть одного руководителя (речь о Киселеве), который бы не продавливал свой продукт на конкурсе всеми правдами и неправдами. Всеми имеющимися в его распоряжении средствами.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Василий Ратников от 01.09.2020 10:58:14
Цитата: Дмитрий Инфан от 01.09.2020 05:36:29Можно подумать, у нас очередь КА, годами ожидающих выведения на орбиту.
Скорее, у нас очередь ракет, ожидающих ПН.
это потому что ракеты у нас родом из СССР и задачу они свою выполняют, груз на орбите,

а ПН СССРовскую делать уже стыдно как то по ТТХ, а свою не особо выходит цветок.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Alex_II от 01.09.2020 11:09:11
Цитата: Bell от 31.08.2020 21:23:47Вообще вся отечественная космонавтика за последние десятилетия характеризуется полным отсутствием заинтересованности всех участников в каком-либо ином результате, кроме вышеуказанного.
Не только космонавтика, увы...
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Alex_II от 01.09.2020 11:10:20
Цитата: Ну-и-ну от 01.09.2020 05:27:04Наверняка ведь есть вертолёты и для разбрасывания звиздюлей.
Ми-24 называется... Ну и аналоги...
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 01.09.2020 11:21:40
Цитата: thunder26 от 01.09.2020 03:42:16Напомните мне. Интересна ваша версия задачи средств выведения.
Не, мне интересна версия непосредственных участников процесса, которые считают нормальностью бесконечные ЛКИ, освоения средств и пропихивание сомнительных технических решений правдами и неправдами.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: владимир смурной от 01.09.2020 12:49:31
Цитата: thunder26 от 01.09.2020 03:42:16Напомните мне. Интересна ваша версия задачи средств выведения.
Вот как-то от Вас это странно слышать.
Насколько мне помнится из прошлого, у ракетчиков всегда была и остаётся одна задача - попасть в точку. Где она будет на земле или на орбите, не важно.
при этом разработчик ВСЕГДА заботится о том, чтобы это было как можно точнее, и это результат его работы.
А вот дальше самое интересное, какова цена этого удовольствия? А если у нас капитализм, наверно больше с приставкой гос, то возникает вопрос, а где прибыль, где отдача в мой дом, город, область, т.е. возврат в бюджет.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: владимир смурной от 01.09.2020 12:52:48
Цитата: Bell от 01.09.2020 11:21:40
Цитата: thunder26 от 01.09.2020 03:42:16Напомните мне. Интересна ваша версия задачи средств выведения.
Не, мне интересна версия непосредственных участников процесса, которые считают нормальностью бесконечные ЛКИ, освоения средств и пропихивание сомнительных технических решений правдами и неправдами.
Ну Вы батенька и даёте.
Какой результат, главное процесс, и чем он дальше развернут во времени(госпрограмма лучше лет на 50) тем это лучше и спокойнее, точнее перспективнее😩
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: владимир смурной от 01.09.2020 13:10:32
Цитата: Hiroo от 31.08.2020 22:12:59
Цитата: владимир смурной от 31.08.2020 21:19:03причины по которым летит в ноябре болванка -непонятны
Что Вам не понятно? Произошло изменение завода-изготовителя, новые производственные цепочки. Конечно нужен тестовый пуск, какие могут быть тут вопросы?


Цитата: Bell от 31.08.2020 21:47:34Фактически это то самое "разбрасывание денег с вертолета" в отдельно взятой отрасли.
И поэтому вы жаждете, чтобы нас совсем без денег оставили, так? Типа нехрен этим инженерам денег в условиях кризиса подбрасывать, нехай сами заработают как-нибудь?


Цитата: владимир смурной от 31.08.2020 22:00:05Но за эту имитацию ребята(главные Менеджеры и несколько ниже) получают нехилые зарплаты из бюджета.
Чушь. В первую очередь деньги получают обычные инженеры, низший состав. Без этих, как тут выразились, вертолётных денег - никого бы уже не осталось.
Ага. Значит создаём новый цент компетенции(например запорная арматура) и новый запуск с болванкой, потом ещё один(на например собираем программистов), ещё одна болванка. Дальше(хотим бочки в одном месте) опять болванка. Ну и так лет на 30. 
ЛЕПОТА.
А когда 🇨🇳 и 🇺🇸 догонять будем, или это уже неактуально?
Инженеры должны получать много, но это много должно выходить из практической пользы общего результата. Ну типа, к пуговкам-есть претензии, а к рукавам, а че костюмчик не сидит?
за костюмчик и отвечают эти верхние ребята.
 А если они журналисты, социологи, маркетологи, юристы и ..., то Вам, инженерам, будет ВСЕГДА хреново. 
Так, что не воспринимайте на свой Личный счёт все выше сказанное.
Когда начнёт А. выводить регулярно Полезную нагрузку(как например С.),  В том числе и коммерцию и будет зарабатывать, тогда и тон менять можно.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: sychbird от 01.09.2020 13:11:21
Интересно, сколько страниц покинувший скит Старче еще наплетет, пока не взойдет и не засияет над сводом Форума святая истина: МО в гробу видело Ангару, до тех пор пока летал Протон!

Когда общая ситуация вокруг Московской площадки ЦИХа в результате многолетней возни под ковром бульдогов-коррупционеров всех мастей пришла к нынешней ситуации,  и Протон приказал долго жить, МО деваться некуда, и начались финансовые и организационные телодвижения по Ангаре со стандартной для нынешней России скоростью - медленно и печально. ;)

И больше этого здесь обсуждать нечего. Все прочее - не более чем шорох орехов. :D

Но можно наблюдать результат и болеть за ту или иную сторону.  ;D
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: владимир смурной от 01.09.2020 13:27:02
Цитата: sychbird от 01.09.2020 13:11:21Интересно, сколько страниц покинувший скит Старче еще наплетет, пока не взойдет и не засияет над сводом Форума святая истина: МО в гробу видело Ангару, до тех пор пока летал Протон!

Когда общая ситуация вокруг Московской площадки ЦИХа в результате многолетней возни под ковром бульдогов-коррупционеров всех мастей пришла к нынешней ситуации,  и Протон приказал долго жить, МО деваться некуда, и начались финансовые и организационные телодвижения по Ангаре со стандартной для нынешней России скоростью - медленно и печально. ;)

И больше этого здесь обсуждать нечего. Все прочее - не более чем шорох орехов. :D

Но можно наблюдать результат и болеть за ту или иную сторону.  ;D
А чего не поболеть  и не Понаблюдать? Сейчас у МО УЖЕ ЕСТЬ ВЫБОР. И С. Трёх модификаций, и П.(ещё вполне боеспособный), может быть А.(уже есть две модификации).
 Осталось понаблюдать.
 Сколько монеток из бюджета сможет выделить министр финансов на эти хотелки?
 чтобы наш ВВП был не там, где мелкие страны ЕС(наши губернии), а ближе к китайцам и амерам.
 Типа, чтобы инженерам платить достойную зарплату за технологический прорыв.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 01.09.2020 13:34:54
У меня странное ощущение, что платят не до порыва, а в результате оного...
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: владимир смурной от 01.09.2020 13:40:35
Цитата: Bell от 01.09.2020 13:34:54У меня странное ощущение, что платят не до порыва, а в результате оного...
Да, несколько погорячился. Вы ПРАВЫ.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 01.09.2020 13:57:15
Цитата: Hiroo от 31.08.2020 22:12:59
Цитата: undefinedФактически это то самое "разбрасывание денег с вертолета" в отдельно взятой отрасли.
И поэтому вы жаждете, чтобы нас совсем без денег оставили, так? Типа нехрен этим инженерам денег в условиях кризиса подбрасывать, нехай сами заработают как-нибудь?
Сижу, думаю...

Так вы хотите пособия по утере кормильца, что ли?
Я вообще совсем не против, если кому-то заплатят денег за полезную работу. Но, блин, где польза-то от работы???
Ее не видно ни сейчас, ни, что самое страшное, даже в обозримой перспективе!

Я бы еще понял, если бы сделали ого-го какую ракетищу, прославляющую во всем мире передовую отечественную науку и технику (и даже хрен с ним, что ничего путного она не запускает). Но даже этого нет...
А есть какое-то недоделанное недоразумение, которое на общемировом фоне выглядит откровенно устаревшим и бесперспективным.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: владимир смурной от 01.09.2020 14:14:11
Цитата: Bell от 01.09.2020 13:57:15
Цитата: Hiroo от 31.08.2020 22:12:59
Цитата: undefinedФактически это то самое "разбрасывание денег с вертолета" в отдельно взятой отрасли.
И поэтому вы жаждете, чтобы нас совсем без денег оставили, так? Типа нехрен этим инженерам денег в условиях кризиса подбрасывать, нехай сами заработают как-нибудь?
Сижу, думаю...

Так вы хотите пособия по утере кормильца, что ли?
Я вообще совсем не против, если кому-то заплатят денег за полезную работу. Но, блин, где польза-то от работы???
Ее не видно ни сейчас, ни, что самое страшное, даже в обозримой перспективе!

Я бы еще понял, если бы сделали ого-го какую ракетищу, прославляющую во всем мире передовую отечественную науку и технику (и даже хрен с ним, что ничего путного она не запускает). Но даже этого нет...
А есть какое-то недоделанное недоразумение, которое на общемировом фоне выглядит откровенно устаревшим и бесперспективным.
Вот и получается какое-то недоразумение. И носитель ещё не стал на крыло, и РБ к нему ещё только  присабачивается, а стройка СК на восточных рубежах идёт с размахом, и бетон закапывается быстрыми темпами.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: thunder26 от 01.09.2020 17:10:45
Цитата: Bell от 01.09.2020 11:21:40
Цитата: thunder26 от 01.09.2020 03:42:16Напомните мне. Интересна ваша версия задачи средств выведения.
Не, мне интересна версия непосредственных участников процесса, которые считают нормальностью бесконечные ЛКИ, освоения средств и пропихивание сомнительных технических решений правдами и неправдами.
А кто написал (из участников процесса, коим и я отчасти являюсь), что считают нормальностью бесконечные ЛКИ и освоение средств? На предыдущей странице подобных высказываний не обнаружил.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 01.09.2020 18:24:15
А, то есть пропихивание неправдами - нашли, да? ;)
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: thunder26 от 01.09.2020 18:39:26
Цитата: Bell от 01.09.2020 18:24:15А, то есть пропихивание неправдами - нашли, да? ;)
Нет, даже не искал. Моя квалификация не позволяет мне оценить сомнительность технических решений РН. Никогда не участвовал в их обсуждении.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 01.09.2020 19:33:09
Цитата: Alex_II от 31.08.2020 20:50:31
Цитата: Sаlyutman от 31.08.2020 20:44:29Это нормальный процесс.
Десятилетиями без реального результата? Ну офигительно нормальный...
Да хоть сто лет, если изделия РАЗНЫЕ.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 01.09.2020 19:38:18
Цитата: azvoz от 31.08.2020 21:02:36Старый конечно дубовый поверхностный недоучка ретроград, но лучше него никто не сформулировал:
Цитата: undefinedСтарый написал:

если бы Королёв так работал, как работают сейчас - летали бы ФАУ-2ММНАБВГД на дальность 950км, с перспективой модернизации до 975км к 2030 году.  

к этому нужно добавить, что находились бы хуцпаны утверждавшие:
.
Цитата: undefinedЭто нормальный процесс.
Если в голове опилки, то можно мечтать о Королёве хоть до конца веков или уповать на "мудрость" Старого. А если бы в голове были бы мозги, то сразу бы стало понятно, что в современных условиях даже Королёв ни сделал бы ни хрена, потому что акценты в жизни и отношение к ракетостроению поменялись в корне. Поэтому хуцпану безголовому лучше не комментировать специалиста - быстрее за умного сойдёт.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: владимир смурной от 01.09.2020 19:51:52
Цитата: thunder26 от 01.09.2020 18:39:26
Цитата: Bell от 01.09.2020 18:24:15А, то есть пропихивание неправдами - нашли, да? ;)
Нет, даже не искал. Моя квалификация не позволяет мне оценить сомнительность технических решений РН. Никогда не участвовал в их обсуждении.
Но если учесть(что я уже прочитал на форуме), у меня создалось впечатление, что Вы знаете немало технических решений по определенному количеству изделий, и Вам приходилось проводить анализ эффективности данных инженерных работ. Поэтому, как-то Ваш посыл, мол стою в сторонке и как звучит Энтот баян Мне не интересно, несколько озадачивает? 
Или ошибаюсь, тогда сори?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: mihalchuk от 01.09.2020 19:51:53
Цитата: Sаlyutman от 01.09.2020 19:38:18Если в голове опилки, то можно мечтать о Королёве хоть до конца веков или уповать на "мудрость" Старого. А если бы в голове были бы мозги, то сразу бы стало понятно, что в современных условиях даже Королёв ни сделал бы ни хрена, потому что акценты в жизни и отношение к ракетостроению поменялись в корне. Поэтому хуцпану безголовому лучше не комментировать специалиста - быстрее за умного сойдёт.
В связи с тем, что старт на Восточном ваяется и года через два будет готов, интересно было бы узнать у яйцеголовых ракетостроителей, чем они занимаются и предполагают заниматься в ближайшее время?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 01.09.2020 19:53:48
Цитата: владимир смурной от 31.08.2020 21:19:03Я в некоторой растерянности! Это что, стартовый стол на северном и восточном полигонах разные и имеют такое  различие, что это нужно проверять запуском? Это, что СУ у первого и второго лётного КРН имеют такое различие, что опять нужно проверять болванкой? Ну тогда нужно идти по пути старых советских инженеров и долбить до десяти пусков болванкой, но в другие сроки и отработать до умопомрачения? Но ведь разговор о другом.
причины по которым летит в ноябре болванка -непонятны, на следующий год - 2-ое полугодие, отработка РБ и вместо ПН опять болванка, пока так из речей ДОРа выходит. Но может там уже новая принципиально новая СУ, что лучше болванкой?
То, что вы в некоторой растерянности и объясняет реальное положение дел. А в растерянности из-за элементарного непонимания проблемы и невидения очевидных отличий. Для вас, малоинформированных, но лезущих в разговор взрослых дядей поясняю на пальцах - СК в Плесецке не рассчитан на пуски РН тяжелее "А5", а необходимость таких РН уже, вроде как имеется. Поэтому СК на Восточном должен быть приспособлен для пусков и сверхтяжей. То есть, это совершенно новый СК, также требующий проверок и испытаний. Андестенд?

СУ могут иметь различия даже в рамках одного типа РН или РБ. Эти различия определяются множеством параметров, которые нужно соблюдать во время пусков, поэтому вариативность исполнений присутствует даже на серийных изделиях.
Вас удивляют болванки, используемые при ЛКИ. А вы, извините, знаете много полных идиотов от космической отрасли, готовых рисковать своей ПН стоимостью в несколько сот миллионов долларов ради весьма сомнительного удовольствия - быть балластом экспериментально-опытной ракеты? Похоже вы вообще ничего не знаете.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 01.09.2020 19:57:30
Цитата: Bell от 31.08.2020 21:23:47
Цитата: Alex_II от 31.08.2020 20:50:31
Цитата: Sаlyutman от 31.08.2020 20:44:29Это нормальный процесс.
Десятилетиями без реального результата? Ну офигительно нормальный...
С точки зрения разработчика результатом является финансирование разработки. И чем оно стабильнее и дОльше - тем лучше результат.

Вообще вся отечественная космонавтика за последние десятилетия характеризуется полным отсутствием заинтересованности всех участников в каком-либо ином результате, кроме вышеуказанного.
Вы неправы, хотя финансовый интерес естественно присутствует, так как "за спасибо" никто работать не будет. Но разработчику куда интереснее иметь дело с РАЗНЫМИ изделиями, чем мусолить одно и тоже. Это серийным заводам интересно мусоливание, а разработчикам интересно новое дело.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 01.09.2020 20:01:41
Цитата: владимир  смурной от 31.08.2020 21:30:22
Цитата: Bell от 31.08.2020 19:58:08Сначала ЛКИ Ангары-5, потом ЛКИ Ангары-5М, потом ЛКИ Ангары-5МВ - эта музыка будет вечной!
Еще лет 15 можно пилить бабло без какого-либо практического результата, в смысле выведения КА.
Вот и результат оптимизации. Один заказывает на бюджетные деньги, второй строит на бюджетные деньги. Первый запускает На бюджетные деньги, а когда в бюджет, что-нибудь вернётся, хоть в каком-нибудь виде. А почему ДОР не говорит, что Роскосмос запустит водородную А на деньги от запусков коммерческой нагрузки, так ведь нет. Идёт к министру финансов за новой порцией от бюджета. И так без конца.
А где эти коммерческие запуски? Весь мир сначала получает финансирование и только потом что-то строит и пускает. А бюджетные - так меценаты и олигархи что-то не очень заинтересованы в развитии космонавтики. Да и вы, вроде как, "космическую кубышку" не торопитесь пополнять, тоже на халяву рассчитываете.  ;)
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 01.09.2020 20:06:03
Цитата: Bell от 01.09.2020 00:02:29Я жажду, чтоб от всей этой бурной деятельности был практический результат.
Так он есть. Ракета создаётся, космодром развивается, журналисты и эксперты пишут, вы читаете и косточки перемываете. Все заняты делом.  :P
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 01.09.2020 20:07:58
Цитата: Sаlyutman от 01.09.2020 19:38:18А если бы в голове были бы мозги, то сразу бы стало понятно, что в современных условиях даже Королёв ни сделал бы ни хрена, потому что акценты в жизни и отношение к ракетостроению поменялись в корне.

ЦитатаЛаврентий проводит селекторное совещание.


Цитата- Так, я беру создание ядерного буксира и А-5В на личный контроль. Генеральным конструкторам изделий докладывать мне каждые пол-года о выполнении сейчас утвержденного плана. По докладам он будет скорректирован.
Работы проводить с учетом секвестра - Зверев денег не дает. И надо ехать в Казань договариваться о проведении строительных работ.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 01.09.2020 20:11:20
Цитата: Bell от 01.09.2020 11:21:40
Цитата: thunder26 от 01.09.2020 03:42:16Напомните мне. Интересна ваша версия задачи средств выведения.
Не, мне интересна версия непосредственных участников процесса, которые считают нормальностью бесконечные ЛКИ, освоения средств и пропихивание сомнительных технических решений правдами и неправдами.
А кто тут говорит о бесконечных ЛКИ? Насколько мне известно был только ОДИН испытательный пуск лёгкого гибрида "ПП" и ОДИН испытательный пуск тяжёлой "А5". ВСЁ! Или в вашем понимании 1 + 1 это бесконечность?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 01.09.2020 20:21:13
Цитата: владимир  смурной от 01.09.2020 12:49:31
Цитата: thunder26 от 01.09.2020 03:42:16Напомните мне. Интересна ваша версия задачи средств выведения.
Вот как-то от Вас это странно слышать.
Насколько мне помнится из прошлого, у ракетчиков всегда была и остаётся одна задача - попасть в точку. Где она будет на земле или на орбите, не важно.
при этом разработчик ВСЕГДА заботится о том, чтобы это было как можно точнее, и это результат его работы.
А вот дальше самое интересное, какова цена этого удовольствия? А если у нас капитализм, наверно больше с приставкой гос, то возникает вопрос, а где прибыль, где отдача в мой дом, город, область, т.е. возврат в бюджет.
Вы не совсем правы. У ракетчиков одна задача - сделать ракету настолько надёжной, чтобы она могла выполнить поставленную перед ней задачу (любую - боевую, транспортную, испытательную и т.п.) с максимально возможной вероятностью. Если надёжность не будет достаточной, то её и за три копейки никто покупать не будет. И я не знаю насколько вы далеки от прошлого, которое вспоминаете, но тогда на ракеты никто денег не считал. Надо сделать 10 пусков в рамках ЛКИ - сделают 10 пусков, надо 30 - сделают 30. Тот же "Протон", если не подводит память, в рамках ЛКИ летал с 64-го по 77-й год включительно - более шести десятков пусков.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 01.09.2020 20:30:50
Цитата: mihalchuk от 01.09.2020 19:51:53
Цитата: Sаlyutman от 01.09.2020 19:38:18Если в голове опилки, то можно мечтать о Королёве хоть до конца веков или уповать на "мудрость" Старого. А если бы в голове были бы мозги, то сразу бы стало понятно, что в современных условиях даже Королёв ни сделал бы ни хрена, потому что акценты в жизни и отношение к ракетостроению поменялись в корне. Поэтому хуцпану безголовому лучше не комментировать специалиста - быстрее за умного сойдёт.
В связи с тем, что старт на Восточном ваяется и года через два будет готов, интересно было бы узнать у яйцеголовых ракетостроителей, чем они занимаются и предполагают заниматься в ближайшее время?
Яйцеголвые ракетостроители - безголовым критикам "сами не знаю чего" - мы космодромы НЕ СТРОИМ!!! Для этого существуют специальные строительные организации с бульдозерами, экскаваторами, кранами, бетономешалками, прорабами и гастарбайтерами. А мы пытаемся хоть что-то создавать, несмотря на усилия "эффективных менеджеров" и "человеков в погонах".
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: владимир смурной от 01.09.2020 20:37:16
Цитата: Sаlyutman от 01.09.2020 19:38:18
Цитата: azvoz от 31.08.2020 21:02:36Старый конечно дубовый поверхностный недоучка ретроград, но лучше него никто не сформулировал:
Цитата: undefinedСтарый написал:

если бы Королёв так работал, как работают сейчас - летали бы ФАУ-2ММНАБВГД на дальность 950км, с перспективой модернизации до 975км к 2030 году. 

к этому нужно добавить, что находились бы хуцпаны утверждавшие:
.
Цитата: undefinedЭто нормальный процесс.
Если в голове опилки, то можно мечтать о Королёве хоть до конца веков или уповать на "мудрость" Старого. А если бы в голове были бы мозги, то сразу бы стало понятно, что в современных условиях даже Королёв ни сделал бы ни хрена, потому что акценты в жизни и отношение к ракетостроению поменялись в корне. Поэтому хуцпану безголовому лучше не комментировать специалиста - быстрее за умного сойдёт.
ЭКО Вас батенька напрягло. Ну тогда немножко из недалекого прошлого, из соседней авиаотрасли. Нужен был небольшой самолёт Отечественный примерно до ста мест, на замену старых советских бортов верой и правдой перевозивших наших паксов по просторам Родины. Седой инженер нарисовал на кальке планёр будущего RRG-95, молодые таланты напихали его самым современным западным оборудованием, 15 лет назад и французский ГГ был ещё неплох. Аэродинамики вылизали обводы, другие спецы отработали свои системы, чтобы было не стыдно в сравнении с лидерами отрасли. Эргономика кабины, салона - все весьма добротно. Инженеры занимавшиеся его международной сертификацией подготовились очень солидно и самолёт был допущен к международным полетам с высокой оценкой. Хотя сборочный цех, Это всего лишь покрасочный цех завода выпускавшего истребители. Но такое было время и нужно было принимать решения важные на тот момент, далеко не бесспорные.
 Но вот дальше... отсутствие продуманной системы ТО, логистики обеспечения запчастей, и в первую очередь проблемы с моторами, которые сборные, часть ино, часть наша. Падение нашего рубля по отношению к запвалютам. 
Вот и завод теперь делает борты на склад, три годовых нормы, а првительство опять будь субсидировать ОАК и командовать перевозками.
При создании продукта, который должен приносить прибыль не может быть мелочей. А когда вбухиваются значительные бюджетные деньги, тем более.
Меняются руководители, но остаётся к сожалению система, когда Расходы Бюджета страны (кстати наши налоги) не приносят ожидаемой пользы, а вот руководители ответственные за решения, не остаются бедными людьми.
А Вы обижаетесь.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 01.09.2020 20:53:11
Цитата: Sаlyutman от 01.09.2020 19:33:09
Цитата: Alex_II от 31.08.2020 20:50:31
Цитата: Sаlyutman от 31.08.2020 20:44:29Это нормальный процесс.
Десятилетиями без реального результата? Ну офигительно нормальный...
Да хоть сто лет, если изделия РАЗНЫЕ.
Есть такое слово - формализм.
Когда надо было - разные изделия запускали сразу с полезными нагрузками. Например, Энергию. Или Союзы-ТМА и МС летали сразу с экипажами на МКС. И все это называлось ЛКИ, никто не заморачивался.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 01.09.2020 21:01:21
Цитата: владимир смурной от 01.09.2020 20:37:16ЭКО Вас батенька напрягло. Ну тогда немножко из недалекого прошлого, из соседней авиаотрасли. Нужен был небольшой самолёт Отечественный примерно до ста мест, на замену старых советских бортов верой и правдой перевозивших наших паксов по просторам Родины. Седой инженер нарисовал на кальке планёр будущего RRG-95, молодые таланты напихали его самым современным западным оборудованием, 15 лет назад и французский ГГ был ещё неплох. Аэродинамики вылизали обводы, другие спецы отработали свои системы, чтобы было не стыдно в сравнении с лидерами отрасли. Эргономика кабины, салона - все весьма добротно. Инженеры занимавшиеся его международной сертификацией подготовились очень солидно и самолёт был допущен к международным полетам с высокой оценкой. Хотя сборочный цех, Это всего лишь покрасочный цех завода выпускавшего истребители. Но такое было время и нужно было принимать решения важные на тот момент, далеко не бесспорные.
 Но вот дальше... отсутствие продуманной системы ТО, логистики обеспечения запчастей, и в первую очередь проблемы с моторами, которые сборные, часть ино, часть наша. Падение нашего рубля по отношению к запвалютам. 
Вот и завод теперь делает борты на склад, три годовых нормы, а првительство опять будь субсидировать ОАК и командовать перевозками.
При создании продукта, который должен приносить прибыль не может быть мелочей. А когда вбухиваются значительные бюджетные деньги, тем более.
Меняются руководители, но остаётся к сожалению система, когда Расходы Бюджета страны (кстати наши налоги) не приносят ожидаемой пользы, а вот руководители ответственные за решения, не остаются бедными людьми.
А Вы обижаетесь.
Вы меня ещё поучите как кукурузу сажать в условиях Крайнего Севера. ;) Меня не напрягло, только не надо всех подгонять под одну гребёнку. Авиастроение и ракетостроение это совершенно разные отрасли и дела в них идут традиционно по разному. Мне не нравится как сегодня ведутся дела у нас, но опыт авиастроения (кстати, далеко не всегда удачный) не является панацеей даже для самого авиастроения.

Вы поймите одну простую весчь - прежде чем от изделия ожидать хоть какой-то прибыли, его сначала надо сделать и сделать достаточно надёжным, чтобы потом не разориться от миллиардных штрафах за аварийные пуски и потерю уникальной ультрадорогостоящей ПН, и не потерять потенциальных заказчиков на будущее.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 01.09.2020 21:03:02
Цитата: Bell от 01.09.2020 20:53:11
Цитата: Sаlyutman от 01.09.2020 19:33:09
Цитата: Alex_II от 31.08.2020 20:50:31
Цитата: Sаlyutman от 31.08.2020 20:44:29Это нормальный процесс.
Десятилетиями без реального результата? Ну офигительно нормальный...
Да хоть сто лет, если изделия РАЗНЫЕ.
Есть такое слово - формализм.
Когда надо было - разные изделия запускали сразу с полезными нагрузками. Например, Энергию. Или Союзы-ТМА и МС летали сразу с экипажами на МКС. И все это называлось ЛКИ, никто не заморачивался.
За эти ПН платило государство! А сейчас государство не желает больше платить.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: владимир смурной от 01.09.2020 21:03:50
Цитата: Sаlyutman от 01.09.2020 20:21:13
Цитата: владимир  смурной от 01.09.2020 12:49:31
Цитата: thunder26 от 01.09.2020 03:42:16Напомните мне. Интересна ваша версия задачи средств выведения.
Вот как-то от Вас это странно слышать.
Насколько мне помнится из прошлого, у ракетчиков всегда была и остаётся одна задача - попасть в точку. Где она будет на земле или на орбите, не важно.
при этом разработчик ВСЕГДА заботится о том, чтобы это было как можно точнее, и это результат его работы.
А вот дальше самое интересное, какова цена этого удовольствия? А если у нас капитализм, наверно больше с приставкой гос, то возникает вопрос, а где прибыль, где отдача в мой дом, город, область, т.е. возврат в бюджет.
Вы не совсем правы. У ракетчиков одна задача - сделать ракету настолько надёжной, чтобы она могла выполнить поставленную перед ней задачу (любую - боевую, транспортную, испытательную и т.п.) с максимально возможной вероятностью. Если надёжность не будет достаточной, то её и за три копейки никто покупать не будет. И я не знаю насколько вы далеки от прошлого, которое вспоминаете, но тогда на ракеты никто денег не считал. Надо сделать 10 пусков в рамках ЛКИ - сделают 10 пусков, надо 30 - сделают 30. Тот же "Протон", если не подводит память, в рамках ЛКИ летал с 64-го по 77-й год включительно - более шести десятков пусков.
Не соглашусь. Цель(задача) - точка, с установленной степенью надежности, имеющей вероятностную оценку. Скорее так. 
хотя для БР ИМЕЛИСЬ и другие показатели в эксплуатации.
А деньги и тогда считали, у Госплана всегда был Учет. Только далеко не Госплан принимал решения по бюджета для пользы государства и тех кто жил в той стране.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Alex_II от 01.09.2020 21:16:45
Цитата: Sаlyutman от 01.09.2020 20:11:20Насколько мне известно был только ОДИН испытательный пуск лёгкого гибрида "ПП" и ОДИН испытательный пуск тяжёлой "А5". ВСЁ! Или в вашем понимании 1 + 1 это бесконечность?
И перерыв в 6 лет после первых полутора пусков? Если суммировать со временем перерыва - да, почти бесконечность...
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Штуцер от 01.09.2020 21:18:33
Цитата: Bell от 01.09.2020 20:53:11Когда надо было - разные изделия запускали сразу с полезными нагрузками. Например, Энергию.

Полетела бы Энергия с болванкой, если бы не инициатива Полухина.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: владимир смурной от 01.09.2020 21:46:41
Да Боже упаси, учить Соседа как пропалывать картошку У него в огороде. Это не по адресу.
А по теме, я не думаю , что здесь заходящие поболтать «несколько далекие от реальных проблем реального ракетостроения» желают угробить парочку КА на мильены $. 
А что, Роскосмос в лице своих подразделений и предприятий будет проводить параллельно с разных полигонов ЛКИ как А-5, так и А-5М?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 01.09.2020 22:12:45
Цитата: Sаlyutman от 01.09.2020 21:03:02
Цитата: Bell от 01.09.2020 20:53:11
Цитата: Sаlyutman от 01.09.2020 19:33:09
Цитата: Alex_II от 31.08.2020 20:50:31
Цитата: Sаlyutman от 31.08.2020 20:44:29Это нормальный процесс.
Десятилетиями без реального результата? Ну офигительно нормальный...
Да хоть сто лет, если изделия РАЗНЫЕ.
Есть такое слово - формализм.
Когда надо было - разные изделия запускали сразу с полезными нагрузками. Например, Энергию. Или Союзы-ТМА и МС летали сразу с экипажами на МКС. И все это называлось ЛКИ, никто не заморачивался.
За эти ПН платило государство! А сейчас государство не желает больше платить.
Вы стаете на скользкую дорожку!
Так можно договориться до того, что у государства не хватает денег на ПН, потому что оно потратило их на Ангару и 2 ее СК... ( который в Плесецке нахрен не нужен)
Вы это... осторожее...
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Алексей от 01.09.2020 23:12:44
Цитата: Sаlyutman от 01.09.2020 20:21:13
Цитата: владимир  смурной от 01.09.2020 12:49:31
Цитата: thunder26 от 01.09.2020 03:42:16Напомните мне. Интересна ваша версия задачи средств выведения.
Вот как-то от Вас это странно слышать.
Насколько мне помнится из прошлого, у ракетчиков всегда была и остаётся одна задача - попасть в точку. Где она будет на земле или на орбите, не важно.
при этом разработчик ВСЕГДА заботится о том, чтобы это было как можно точнее, и это результат его работы.
А вот дальше самое интересное, какова цена этого удовольствия? А если у нас капитализм, наверно больше с приставкой гос, то возникает вопрос, а где прибыль, где отдача в мой дом, город, область, т.е. возврат в бюджет.
Вы не совсем правы. У ракетчиков одна задача - сделать ракету настолько надёжной, чтобы она могла выполнить поставленную перед ней задачу (любую - боевую, транспортную, испытательную и т.п.) с максимально возможной вероятностью. Если надёжность не будет достаточной, то её и за три копейки никто покупать не будет. И я не знаю насколько вы далеки от прошлого, которое вспоминаете, но тогда на ракеты никто денег не считал. Надо сделать 10 пусков в рамках ЛКИ - сделают 10 пусков, надо 30 - сделают 30. Тот же "Протон", если не подводит память, в рамках ЛКИ летал с 64-го по 77-й год включительно - более шести десятков пусков.
Так а зачем тогда вместо моноблока с метановым двигателем(ями) открытого цикла был сделан пакет с пятью перенапряженными двигателями закрытого цикла? Так максимальной надежности не добиться.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 01.09.2020 23:20:50
Цитата: Alex_II от 01.09.2020 21:16:45
Цитата: Sаlyutman от 01.09.2020 20:11:20Насколько мне известно был только ОДИН испытательный пуск лёгкого гибрида "ПП" и ОДИН испытательный пуск тяжёлой "А5". ВСЁ! Или в вашем понимании 1 + 1 это бесконечность?
И перерыв в 6 лет после первых полутора пусков? Если суммировать со временем перерыва - да, почти бесконечность...
Туда же надо прибавить всех трёх корейцев и следующий пуск. 11 лет ЛКИ! Ангара бъет все рекорды!

А дальше они плавно переходят к ЛКИ Ангары-5М, потому что старая уже нафиг никому не нужна. И еще 5 лет отчитываются об успешном освоении косм... тфу, бюджета.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 01.09.2020 23:28:00
ЦитатаТот же "Протон", если не подводит память, в рамках ЛКИ летал с 64-го по 77-й год включительно - более шести десятков пусков.
Но это почему-то не мешало ему каждый раз выводить полезные нагрузки. Во всяком случае, их на него ставили.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: opinion от 01.09.2020 23:29:30
Цитата: Bell от 01.09.2020 22:12:45Так можно договориться до того, что у государства не хватает денег на ПН, потому что оно потратило их на Ангару и 2 ее СК... ( который в Плесецке нахрен не нужен)
Старт в Плесецке был нужен, чтобы начать ЛКИ. Иначе бы в шесть лет не уложились.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: opinion от 01.09.2020 23:36:54
Цитата: Bell от 01.09.2020 23:20:50Туда же надо прибавить всех трёх корейцев и следующий пуск.
Видимо после корейцев МО и решило: "реальные ПН им не давать!"
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 02.09.2020 00:26:59
Цитата: opinion от 01.09.2020 23:29:30
Цитата: Bell от 01.09.2020 22:12:45Так можно договориться до того, что у государства не хватает денег на ПН, потому что оно потратило их на Ангару и 2 ее СК... ( который в Плесецке нахрен не нужен)
Старт в Плесецке был нужен, чтобы начать ЛКИ. Иначе бы в шесть лет не уложились.
То есть фокус с корейцами не удался и пришлось потратить ахулиард на ненужный СК на Полярном круге...
Потому что формальности не соблюдены...
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: mik73 от 02.09.2020 00:55:34
Цитата: Bell от 02.09.2020 00:26:59То есть фокус с корейцами не удался и пришлось потратить ахулиард на ненужный СК на Полярном круге..
Ну, если СК "унифицированный", то с него можно (бы) легкие ангары пускать, вместо рокотов каких-нибудь... и для этого он там (на Севере) вроде даже на месте. Тогда и испытания с него тяжелой, за временным (всё продолжающимся и продолжающимся) неимением другого старта, не так бессмысленно и выглядят.  Действительно, ну хоть откуда-то испытать надо было :-). Но даже ладно с тяжелой -  лёгких ангаров с того давно уже имеющегося и вполне уместного, вроде, старта тоже не наблюдается. Одно из двух - или легкой пускать нечего (хотя вроде есть чего, те же вон гонцы...), или  этой лёгкой просто больше нету с тех пор, как разок пустили, и то в нештатном варианте.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Штуцер от 02.09.2020 01:02:44
Цитата: Bell от 01.09.2020 23:28:00
Цитата: undefinedТот же "Протон", если не подводит память, в рамках ЛКИ летал с 64-го по 77-й год включительно - более шести десятков пусков.
Но это почему-то не мешало ему каждый раз выводить полезные нагрузки. Во всяком случае, их на него ставили.
Протоны я бы назвал "полезными" с большой натяжкой. Нынешние ГВМ много информативней.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Штуцер от 02.09.2020 01:04:20
Цитата: opinion от 01.09.2020 23:36:54
Цитата: Bell от 01.09.2020 23:20:50Туда же надо прибавить всех трёх корейцев и следующий пуск.
Видимо после корейцев МО и решило: "реальные ПН им не давать!"
А что не так было с корейцами?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Neru от 02.09.2020 11:46:22
Цитата: Штуцер от 02.09.2020 01:02:44Нынешние ГВМ много информативней.
Лишь бы ГВМ через энное время "шевелиться" не начали... как спутники - инспекторы.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Василий Ратников от 02.09.2020 12:59:25
Цитата: Neru от 02.09.2020 11:46:22Лишь бы ГВМ через энное время "шевелиться" не начали... как спутники - инспекторы.
конспирология последнее прибежище тех кто самомедитирует "я сильный я сильный (с) ежик"

это правильно. конспирологию логически и фактами победить не возможно, на любой аргумент можно говорить - от нас скрывают.
одобряю. все правильно делаете.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 02.09.2020 13:14:39
Цитата: Штуцер от 02.09.2020 01:04:20
Цитата: opinion от 01.09.2020 23:36:54
Цитата: Bell от 01.09.2020 23:20:50Туда же надо прибавить всех трёх корейцев и следующий пуск.
Видимо после корейцев МО и решило: "реальные ПН им не давать!"
А что не так было с корейцами?
Наверно, МО лучше знать, что там на самом деле было не так. Однако факт остается фактом - Ангара-1 не летает ни в какой версии. Хотя и старт есть, и производство вполне может осилить пару УРМов в год.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 02.09.2020 14:03:46
Цитата: Bell от 02.09.2020 13:14:39Хотя и старт есть, и производство вполне может осилить пару УРМов в год.
А что, А-1.2 из одного УРМа состоит?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: sychbird от 02.09.2020 14:30:27
Этой теме на роду написано не жить без конспиролухов.  
Проблемы вида:  "за рыбу деньги" не доступны из возвышенным душам.  ;)
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 02.09.2020 14:34:55
Цитата: ZOOR от 02.09.2020 14:03:46
Цитата: Bell от 02.09.2020 13:14:39Хотя и старт есть, и производство вполне может осилить пару УРМов в год.
А что, А-1.2 из одного УРМа состоит?
Пишите прямо - Ангара-1.1 с Бризом нахрен не нужна, поэтому последняя надежда на оправдение размерности УРМа это 1.2
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Дмитрий В. от 02.09.2020 14:52:08
Цитата: Bell от 02.09.2020 14:34:55
Цитата: ZOOR от 02.09.2020 14:03:46
Цитата: Bell от 02.09.2020 13:14:39Хотя и старт есть, и производство вполне может осилить пару УРМов в год.
А что, А-1.2 из одного УРМа состоит?
Пишите прямо - Ангара-1.1 с Бризом нахрен не нужна, поэтому последняя надежда на оправдение размерности УРМа это 1.2
что-то не понял твоей логики. И та, и другая были на основе УРМ-1.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: thunder26 от 02.09.2020 15:47:35
ЦитатаОднако факт остается фактом - Ангара-1 не летает ни в какой версии. Хотя и старт есть, и производство вполне может осилить пару УРМов в год.
Еще аппараты не изготовлены.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 02.09.2020 17:17:32
Цитата: Дмитрий В. от 02.09.2020 14:52:08
Цитата: Bell от 02.09.2020 14:34:55
Цитата: ZOOR от 02.09.2020 14:03:46
Цитата: Bell от 02.09.2020 13:14:39Хотя и старт есть, и производство вполне может осилить пару УРМов в год.
А что, А-1.2 из одного УРМа состоит?
Пишите прямо - Ангара-1.1 с Бризом нахрен не нужна, поэтому последняя надежда на оправдение размерности УРМа это 1.2
что-то не понял твоей логики. И та, и другая были на основе УРМ-1.
Какая в жо.. логика. Делается дурацкий вброс, а потом попытка с него соскочить
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Штуцер от 02.09.2020 17:53:20
Цитата: Bell от 02.09.2020 13:14:39
Цитата: Штуцер от 02.09.2020 01:04:20
Цитата: opinion от 01.09.2020 23:36:54
Цитата: Bell от 01.09.2020 23:20:50Туда же надо прибавить всех трёх корейцев и следующий пуск.
Видимо после корейцев МО и решило: "реальные ПН им не давать!"
А что не так было с корейцами?
Наверно, МО лучше знать, что там на самом деле было не так. Однако факт остается фактом - Ангара-1 не летает ни в какой версии. Хотя и старт есть, и производство вполне может осилить пару УРМов в год.
МО лучше любителей знает, что в Корее было все так. Хватит сосать Старого.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Штуцер от 02.09.2020 17:56:22
Не пойму, почему чайники так не вопят по поводу Сармата? Там то чего проще - просто сделать Сатану по имеющейся документации и половине комплектующих.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 02.09.2020 18:00:48
Цитата: Дмитрий В. от 02.09.2020 14:52:08
Цитата: Bell от 02.09.2020 14:34:55
Цитата: ZOOR от 02.09.2020 14:03:46
Цитата: Bell от 02.09.2020 13:14:39Хотя и старт есть, и производство вполне может осилить пару УРМов в год.
А что, А-1.2 из одного УРМа состоит?
Пишите прямо - Ангара-1.1 с Бризом нахрен не нужна, поэтому последняя надежда на оправдение размерности УРМа это 1.2
что-то не понял твоей логики. И та, и другая были на основе УРМ-1.
Это видно, что не понял...
Я говорю, если для тяжелой Ангары-5 нет нагрузок, то почему не запускают хотя бы самую легкую версию, А1.1?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 02.09.2020 18:03:23
Цитата: Штуцер от 02.09.2020 17:53:20
Цитата: Bell от 02.09.2020 13:14:39
Цитата: Штуцер от 02.09.2020 01:04:20
Цитата: opinion от 01.09.2020 23:36:54
Цитата: Bell от 01.09.2020 23:20:50Туда же надо прибавить всех трёх корейцев и следующий пуск.
Видимо после корейцев МО и решило: "реальные ПН им не давать!"
А что не так было с корейцами?
Наверно, МО лучше знать, что там на самом деле было не так. Однако факт остается фактом - Ангара-1 не летает ни в какой версии. Хотя и старт есть, и производство вполне может осилить пару УРМов в год.
МО лучше любителей знает, что в Корее было все так. Хватит сосать Старого.
Вы свои эротические фантазии оставьте при себе, не надо их на всеобщее обозрение выкладывать. Что случилось в Корее имеет уже не более чем исторический смысл. Главное то, что результаты на лицо.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Дмитрий В. от 02.09.2020 18:56:42
Цитата: Bell от 02.09.2020 18:00:48
Цитата: Дмитрий В. от 02.09.2020 14:52:08
Цитата: Bell от 02.09.2020 14:34:55
Цитата: ZOOR от 02.09.2020 14:03:46
Цитата: Bell от 02.09.2020 13:14:39Хотя и старт есть, и производство вполне может осилить пару УРМов в год.
А что, А-1.2 из одного УРМа состоит?
Пишите прямо - Ангара-1.1 с Бризом нахрен не нужна, поэтому последняя надежда на оправдение размерности УРМа это 1.2
что-то не понял твоей логики. И та, и другая были на основе УРМ-1.
Это видно, что не понял...
Я говорю, если для тяжелой Ангары-5 нет нагрузок, то почему не запускают хотя бы самую легкую версию, А1.1?
Я думаю, 1.1 лет 10-15 как никто не занимался. А 1.2 в ещё более низкой степени готовности, чем А5.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 02.09.2020 19:49:46
Цитата: Bell от 02.09.2020 18:00:48Я говорю, если для тяжелой Ангары-5 нет нагрузок, то почему не запускают хотя бы самую легкую версию, А1.1?

Тяжелый клинический случай. Объясняю.

Эта А-1.1 предлагалась для отработки УРМ-1. Даже УСК на нее не рассчитан. Потому как не обеспечивает предстартовую подготовку Бриза-КМ. Предлагалось переделать Циклоновскую площадку. Но Заказчик не дал на это денег. И А-1.1 умерла.

Поэтому появилась А-1.2ПП для отработки УРМов + аттестации УСК. И больше А-1.2ПП никогда не полетит, если хоть сколько-то мозгов у Заказчика есть.

А вот когда сделают Рокот-М и УРМ-1М, то вполне вероятно, что этой идее вернутся. После исчерпания запаса БУ С300, конечно.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 02.09.2020 20:49:44
Цитата: ZOOR от 02.09.2020 19:49:46Тяжелый клинический случай. Объясняю.
Ой, спасибо, вылечил! :)

То есть всё, писец гениальной концепции построения тяжелой РН из пачки легких. Легких не будет до ишачьей пасхи, средняя не нужна вообще, тяжелая оказалась слабовата и сразу ушла на модернизацию.
Просто феерия!
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 02.09.2020 21:33:30
Цитата: Bell от 02.09.2020 20:49:44
Цитата: ZOOR от 02.09.2020 19:49:46Тяжелый клинический случай. Объясняю.
Ой, спасибо, вылечил! :)

То есть всё, писец гениальной концепции построения тяжелой РН из пачки легких. Легких не будет до ишачьей пасхи, средняя не нужна вообще, тяжелая оказалась слабовата и сразу ушла на модернизацию.
Просто феерия!
Излечения не заметно.
Было объяснено, почему А-1.1 не летает с существующего старта.
Про остальное я нигде не писал.

ЗЫ Там уши Старого очень явно проглядывают - засовывать оппоненту то, что у него и в мыслях не было.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 02.09.2020 22:05:03
Цитата: ZOOR от 02.09.2020 21:33:30
Цитата: Bell от 02.09.2020 20:49:44
Цитата: ZOOR от 02.09.2020 19:49:46Тяжелый клинический случай. Объясняю.
Ой, спасибо, вылечил! :)

То есть всё, писец гениальной концепции построения тяжелой РН из пачки легких. Легких не будет до ишачьей пасхи, средняя не нужна вообще, тяжелая оказалась слабовата и сразу ушла на модернизацию.
Просто феерия!
Излечения не заметно.
Было объяснено, почему А-1.1 не летает с существующего старта.
Про остальное я нигде не писал.

ЗЫ Там уши Старого очень явно проглядывают - засовывать оппоненту то, что у него и в мыслях не было. Может все-же "сосать" лучше отражает ситуацию?
Вы не меня лечите, а Ангару :)
Это она не летает, а не я.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Hiroo от 02.09.2020 23:38:19
Раз уж речь зашла про А1.2 - как ни удивительно, но обещанные огневые испытания II ступени похоже реально могут в этом году состояться.
Помню, много лет назад меня начальник обещал на них осенью отправить, а я тогда занят очень был, халтурку ещё одну не успевал доделать и потому беспокоился, как же я одновременно всё это успею сделать. Эх, молод был, глуп, не понимал ещё, куда я попал и по каким законам здесь время течёт.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: октоген2 от 02.09.2020 23:40:34
Цитата: Штуцер от 02.09.2020 17:56:22Не пойму, почему чайники так не вопят по поводу Сармата? Там то чего проще - просто сделать Сатану по имеющейся документации и половине комплектующих.
Сармат не пакет дебильных сосисок. И никто при его создании на сосиски не упирал. А вот ангаристы обгадились по полной со своей сосисочностью.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: mik73 от 02.09.2020 23:50:01
Цитата: ZOOR от 02.09.2020 19:49:46Тяжелый клинический случай. Объясняю.
Наверное, я чего-то не понимаю, но получается вообще полный мрак и туман.


А1.1 с УСК и не планировалась, потому что Бриз-КМ с УСК не дружит, что изначально было заложено. Поэтому А1.1 нету и не надо.
А1.2 (не ПП, а штатная, такая, вроде, тоже планировалась) тогда тоже с УСК изначально не дружит, потому что на неё тоже собирались нахлобучить Бриз-КМ (по крайней по тому, что когда-то писали). Наверное, поэтому А1.2 тоже нету и не надо.

Допустим. Но возникает резонный вопрос - что тогда делает буква У в словах УРМ и УСК?

Чем этот ракетный модуль "универсальный", если из него строится в конечном итоге единственная А5, а остальных нет и не надо? И в чем тогда великая радость, что А5 построена из 5-ти одинаковых модулей, а не из чего-нибудь другого?

Ну и стартовый комплекс тоже - как он  "универсальный", если из всей линейки годится только для  А5 ? (да, я помню, что когда-то планировалась еще А3, которую давно и благополучно похоронили на уровне замысла, но чего нет, для того СК точно не годится).

И еще вопрос - если. как следует из вашего объяснения,  изначально было понятно, что ни А1.1, ни А1.2 с УСК летать не будут (А1.2ПП не считаем, это разовое отработочное изделие), а будет летать только тяжелая А5, то на кой черт его не только назвали "универсальным", но и  построили там, откуда этой А5 летать совершенно неудобно, мягко говоря?

Поскольку существенное (если не основное) количество полезных нагрузок для изделия такого класса, как А5,  летает на ГСО (или ГПО). А летать туда с 60+ градуса с.ш. как-то совершенно не рационально, что должно быть очевидно мало-мальски толковому и интересующемуся предметом школьнику-многокласснику, не говоря про маститых специалистов. Нет, я понимаю, что там уже был недостроенный старт для Зенита и, насколько приходилось слышать, кто-то  решил (или кто-то кого-то убедил), что перестроив его можно будет сильно сэкономить по сравнению со строительством нового старта. Но это имеет смысл только в том случае, когда тот старт изначально рассматривался как "отработочный", и его хотелось получить побыстрее и подешевле (что всё равно не вышло),  а для штатных пусков  (которые с того старта в приполярных широтах не сильно осмысленными выглядят) сразу предполагалось построить другой старт в более подходящем месте (ни фига себе экономия получается).

Или уж вообще делалось это всё не для того, чтобы в конце концов начать запускать какую-нибудь полезную нагрузку, а просто для того, чтобы что-то строить (и строить, и строить, и строить...).  Ну для блезиру  иногда что-нибудь запускать (раз в изрядно лет).  Если задача не результат, а процесс - тогда происходящее выглядит, по крайней мере, логично (хотя, возможно, я зря пытаюсь найти логику там, где её может просто не быть).

Собственно, всё это тысячу раз уже пережевано, и здесь тоже... Но видимого смысла всё не прибавляется и не прибавляется, несмотря на все объяснения. Скорее наоборот.

Всякие другие, не к ночи будь помянуты, за это время уже много чего нового построили, запустили, развили, модернизировали, снова не по разу запустили  и даже деньги на этом какие-от зарабатывают (я не только про Маска, кстати), а эта бедная Ангара всё маячит где-то на горизонте...
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 03.09.2020 01:25:38
Ну вот, еще один не видит новое платье короля... навеняка тоже глупый ламер-любитель Старого.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: thunder26 от 03.09.2020 03:21:32
ЦитатаПоскольку существенное (если не основное) количество полезных нагрузок для изделия такого класса, как А5,  летает на ГСО (или ГПО).
50% будет на ВЭО
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 03.09.2020 07:42:46
Цитата: mik73 от 02.09.2020 23:50:01Наверное, я чего-то не понимаю, но получается вообще полный мрак и туман.

Наверное. Потому как Ваша предпосылка
ЦитатаА1.2 (не ПП, а штатная, такая, вроде, тоже планировалась) тогда тоже с УСК изначально не дружит, потому что на неё тоже собирались нахлобучить Бриз-КМ (по крайней по тому, что когда-то писали). Наверное, поэтому А1.2 тоже нету и не надо.
не верна.
И первоначальная А-1.2 (удавчиком УРМ-1 + УРМ-2), и нынешняя А-1.2 (которая описывается как УРМ-1 + вторая спупень на базе УРМ-2 с АМ в ее составе) с УСК дружат.

Ну а если она не верна, то вся остальная Ваша простынь написана впустую.

Единственный правильный вопрос - "Почему не летает?" - надо адресвать Заказчику. Значит ему это пока не надо.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: mihalchuk от 03.09.2020 09:14:27
Если бы старт в Плесе не переделывали, к настоящему времени мало бы что изменилось. Но тогда сохранился бы старт под С-5.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: mihalchuk от 03.09.2020 09:16:30
Цитата: mik73 от 02.09.2020 23:50:01Допустим. Но возникает резонный вопрос - что тогда делает буква У в словах УРМ и УСК?

Чем этот ракетный модуль "универсальный", если из него строится в конечном итоге единственная А5, а остальных нет и не надо? И в чем тогда великая радость, что А5 построена из 5-ти одинаковых модулей, а не из чего-нибудь другого?

Ну и стартовый комплекс тоже - как он  "универсальный", если из всей линейки годится только для  А5 ? (да, я помню, что когда-то планировалась еще А3, которую давно и благополучно похоронили на уровне замысла, но чего нет, для того СК точно не годится).
Однажды слушал по ТВ одного деятеля, который УРМы называл урмами. И мне закралась нехорошая мысль. Ракету разрабатывают столько лет, что уже поколение людей сменилось. Случай беспрецедентный. Правда, японцы долго разрабатывали H-II, но рекорд побит! И японцы просто ракету ваяли, а здесь была идея! И вот за столько лет работники уже забыли, что они делают, но помнят, что работают ради идеи. Какой? Тоже забыли. Эти УРМы для них давно уже не ракетные модули, а артефакты. И удобно - звучит коротко. Потому и не летает Ангара 1.2. Она же состоит из УРМ-1 и УРМ-2. Оба испытаны в 1914 году, УРМ-2 на Ангаре А5. Берём УРМ-2, ставим на УРМ-1 - что-то пошло не так - стопор - перезагрузка  ... и так 6 лет. У них и старт универсальный, так как смысл слова "универсальный" давно утерян. Вот с союзовского старта летают Союзы 2 а, б, в, но этот старт не универсален. Не догадались так назвать. А ангариный - универсальняй, и точка. Хотя для одной ракеты сделан (вы этого не знаете). И ещё. Много пытал разных людей вопросом: что означает буква "А" в названии "Ангара А-5". Ответа нет, как и смысла в этой букве. Никаких Ангар с другими буквами перед номером никогда не было в планах. Смысла нет, но буква есть.
Есть и ещё вопрос: почему главного идеолога урмов не погнали ссаными тряпками, а холят и лелеют?
Напрашивается единственное объяснение всему: в ЦиХе давно уже развился карго-культ высокого уровня, он заразен и всё ему подчиняется.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Андрей Иванов от 03.09.2020 11:41:43
Цитата: mihalchuk от 03.09.2020 09:16:30Ракету разрабатывают столько лет, что уже поколение людей сменилось. 

Это ключевая фраза...

пс
После развала СССР, все без исключения республики союза, потеряли свои компетенции во всех передовых отраслях.
Россия не исключение...
Единственно ... не смотря на все тяготы 90х-00х годов ... в России , где то , что то продолжали крутить и пытались сделать ...

Именно поэтому , не раз говорил и буду повторять, что главная заслуга РН Ангара ( Булава, Сармат и т.д. ) в том , что это дало возможность целому поколению не уйти торговать тряпками на рынки...

Именно поэтому , мы с уверенностью сделаем РН Союз-5 (6,7) , СперТяж и т.д.

По большому счету, мы сейчас только собираем вместе , чудом сохранившиеся компетенции ...
... и только сейчас ( в начала 20х годов 21 века) российская космонавтика начинает свой национальный путь...
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: thunder26 от 03.09.2020 12:19:37
Цитата: mihalchuk от 03.09.2020 09:16:30Потому и не летает Ангара 1.2.
Вы умышленно не читаете другие сообщения в теме чтобы не нарушать стройность своей теории?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: mik73 от 03.09.2020 12:23:16
Цитата: ZOOR от 03.09.2020 07:42:46И первоначальная А-1.2 (удавчиком УРМ-1 + УРМ-2), и нынешняя А-1.2 (которая описывается как УРМ-1 + вторая спупень на базе УРМ-2 с АМ в ее составе) с УСК дружат.

тогда я действительно что-то не понял. в частности, вот это:

Цитата: ZOOR от 02.09.2020 19:49:46Эта А-1.1 предлагалась для отработки УРМ-1. Даже УСК на нее не рассчитан. Потому как не обеспечивает предстартовую подготовку Бриза-КМ.

эти две цитаты как-то друг другу противоречат, не?
УСК на А1.1не рассчитан, потому что на А1.1  Бриз-КМ.  Но тогда, насколько я понимаю, он и  на А1.2 не рассчитан, потому что на ней тоже должен быть Бриз-КМ (по крайней мере про Бриз-КМ на А1.2  я читал, а ничего другого не встречалось)?
Или Бриз-КМ в составе А-1.2 уже не должно быть, а всё по другому? Но какой-то РБ или что-то выполняющее его функции всё-таки нужно? Возможно, это  как раз то, чего я не понимаю.... но от ваших разъяснений, как видите, непонимания только прибавляется.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 03.09.2020 13:08:24
Цитата: mik73 от 03.09.2020 12:23:16УСК на А1.1не рассчитан, потому что на А1.1  Бриз-КМ.  Но тогда, насколько я понимаю, он и  на А1.2 не рассчитан, потому что на ней тоже должен быть Бриз-КМ (по крайней мере про Бриз-КМ на А1.2  я читал, а ничего другого не встречалось)
Попробуйте дать ссылку, где на А-1.2 ставят Бриз-КМ.

Такая идея вроде была первоначально, когда Заказчик кроме Мпг на НОО задал еще требование по Мпг на высокий круг - но сразу была похерена, так как не обеспечивала требования.
Еще раз - сейчас А-1.2 состоит из УРМ-1 + вторая ступень на базе УРМ-2 с АМ (агрегатным модулем) в ее составе. Никаких Бризов.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: АниКей от 03.09.2020 14:26:10
Пусковой стол для «Ангары» прибывает на космодром Восточный

(https://www.roscosmos.ru/cache/gallery/sl3/29157/2700073448.jpg) (https://www.roscosmos.ru/media/gallery/big/29157/2700073448.jpg)
(https://www.roscosmos.ru/cache/gallery/sl3/29157/3054852311.jpg) (https://www.roscosmos.ru/media/gallery/big/29157/3054852311.jpg)
(https://www.roscosmos.ru/cache/gallery/sl3/29157/3098829198.jpg) (https://www.roscosmos.ru/media/gallery/big/29157/3098829198.jpg)
(https://www.roscosmos.ru/cache/gallery/sl3/29157/4479918740.jpg) (https://www.roscosmos.ru/media/gallery/big/29157/4479918740.jpg)
(https://www.roscosmos.ru/cache/gallery/sl3/29157/5185089301.jpg) (https://www.roscosmos.ru/media/gallery/big/29157/5185089301.jpg)
(https://www.roscosmos.ru/cache/gallery/sl3/29157/6203185227.jpg) (https://www.roscosmos.ru/media/gallery/big/29157/6203185227.jpg)
(https://www.roscosmos.ru/cache/gallery/sl3/29157/3467174819.jpg) (https://www.roscosmos.ru/media/gallery/big/29157/3467174819.jpg)
(https://www.roscosmos.ru/cache/gallery/sl3/29157/6077478418.jpg) (https://www.roscosmos.ru/media/gallery/big/29157/6077478418.jpg)
(https://www.roscosmos.ru/cache/gallery/sl3/29157/2383272603.jpg) (https://www.roscosmos.ru/media/gallery/big/29157/2383272603.jpg)
(https://www.roscosmos.ru/cache/gallery/sl3/29157/4602678197.jpg) (https://www.roscosmos.ru/media/gallery/big/29157/4602678197.jpg)
(https://www.roscosmos.ru/cache/gallery/sl3/29157/2270110692.jpg) (https://www.roscosmos.ru/media/gallery/big/29157/2270110692.jpg)
(https://www.roscosmos.ru/cache/gallery/sl3/29157/4393009696.jpg) (https://www.roscosmos.ru/media/gallery/big/29157/4393009696.jpg)
(https://www.roscosmos.ru/cache/gallery/sl3/29157/5690841956.jpg) (https://www.roscosmos.ru/media/gallery/big/29157/5690841956.jpg)
(https://www.roscosmos.ru/cache/gallery/sl3/29157/2841070280.jpg) (https://www.roscosmos.ru/media/gallery/big/29157/2841070280.jpg)
(https://www.roscosmos.ru/cache/gallery/sl3/29157/2481638115.jpg) (https://www.roscosmos.ru/media/gallery/big/29157/2481638115.jpg)
(https://www.roscosmos.ru/cache/gallery/sl3/29157/2700073448.jpg) (https://www.roscosmos.ru/media/gallery/big/29157/2700073448.jpg)
(https://www.roscosmos.ru/cache/gallery/sl3/29157/3054852311.jpg) (https://www.roscosmos.ru/media/gallery/big/29157/3054852311.jpg)

Сегодня, 3 сентября 2020 года, на причал Амурского газоперерабатывающего завода прибыл пусковой стол и вакуумная установка для стартового комплекса космического ракетного комплекса «Ангара». Операции по выгрузке и транспортировке технологического оборудования от временного причала до космодрома Восточный будет проходить поэтапно и займёт четверо суток. Вакуумную установку диаметром более 9 метров и крупногабаритные части пускового стола максимально безопасно перевезут на 7 автопоездах.
Tpaнcпopтиpoвкa будет проходить преимущественно в ночное время, чтобы не мешать автомобильному движению. Все 60 километров до космодрома Восточный колонна будет двигаться в сопровождении и под охраной. Составные части пускового стола выгрузят на площадке для хранения технологического оборудования на СК КРК «Ангара», где они будут находиться до начала монтажа. Вакуумная установка будет транспортирована на склад-блоков технического комплекса, где и будет установлена для дальнейшей работы.
Пусковой стол и вакуумная установка под ракету-носитель семейства «Ангара» отправились на космодром Восточный на судне «Баренц» из Северодвинска 17 июля 2020 года. Крупногабаритное оборудование массой более 2000 тонн доставили на космодром Северным морским путем впервые.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: mik73 от 03.09.2020 14:49:18
Цитата: ZOOR от 03.09.2020 13:08:24Попробуйте дать ссылку, где на А-1.2 ставят Бриз-КМ.
этого добра...

наскидку, поиском в гугляндексе

https://ria.ru/20140627/1013857990.html

а вот еще:
http://www.khrunichev.ru/main.php?id=4&nid=3193

если авторитетность первого источника еще может вызывать сомнения (причем,  формулировка оттуда многократно повторяется в самых разных местах - "адресованная другу ходит песенка по кругу"?), то второй, вроде - самый, что ни на есть первоисточник. ну да, давно уже (сразу после первых пусков двух ангар) это было.

вот ссылок, где на нее (А1.2) не ставят Бриз-КМ найти сложнее. точнее, их есть и немало, но там всё больше какие-то  экивоки в графе "разгонный блок" (прочерк, какой-нибудь "малоразмерный блок" и т.п.). А поскольку одновременно существуют те и другие, то в голове осело в итоге, что там все-таки Бриз-КМ или что-то вроде. Потому что совсем без разгонного блока (блока выведения)  всё равно нельзя.

ну хорошо, буду знать, что слова "отделяемый агрегатный модуль" - это еще одно словосочетание  для "разгонного блока/блока выведения".  который, правда, "в составе второй ступени", но "отделяемый"... в общем, враг точно не догадается, а я тем более.

Поискал сейчас повнимательнее - это "отделяемый АМ". вроде,  использует не только те же компоненты, но  даже и те же двигатели, что Бриз-КМ (кроме маршевого в Бриз-КМ).
http://www.khrunichev.ru/main.php?id=1&nid=3540

но на обслуживание Бриз-КМ УСК не рассчитан, а на этот "отделяемый агрегатный"  рассчитан? или его обслуживать (заправлять и т.п.) на УСК не надо? в общем, все равно картинка в голове не срастается.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Salo от 03.09.2020 15:30:36
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php/topic,14780.0.html
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Salo от 03.09.2020 15:33:03
Цитата: mik73 от 03.09.2020 14:49:18"отделяемый АМ". вроде,  использует не только те же компоненты
Горючее ММГ вместо НДМГ.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Старый от 03.09.2020 17:01:58
Цитата: Андрей Иванов от 03.09.2020 11:41:43Именно поэтому , не раз говорил и буду повторять, что главная заслуга РН Ангара ( Булава, Сармат и т.д. ) в том , что это дало возможность целому поколению не уйти торговать тряпками на рынки...


Лучше бы они ушли торговать. Меньше вреда было бы. А нормальную ракету нам сделали бы самарики.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Старый от 03.09.2020 17:04:41
Проект ГК-9 был во всех отношениях лучше Ангары и ещё одно преступление хруников в том что они навязали вместо него своё удолбище.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Дмитрий В. от 03.09.2020 17:04:51
Цитата: Старый от 03.09.2020 17:01:58
Цитата: Андрей Иванов от 03.09.2020 11:41:43Именно поэтому , не раз говорил и буду повторять, что главная заслуга РН Ангара ( Булава, Сармат и т.д. ) в том , что это дало возможность целому поколению не уйти торговать тряпками на рынки...


Лучше бы они ушли торговать. Меньше вреда было бы. А нормальную ракету нам сделали бы самарики.
С чего ты взял что они смогли бы?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Raul от 03.09.2020 17:08:46
Дух Старого витает на форумом... ::)
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: George от 03.09.2020 17:45:38
Цитата: Raul от 03.09.2020 17:08:46Дух Старого



Он не витает, а просачивается из подземелья. Иногда.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 03.09.2020 17:54:05
Цитата: владимир смурной от 01.09.2020 21:03:50Не соглашусь. Цель(задача) - точка, с установленной степенью надежности, имеющей вероятностную оценку. Скорее так. 
хотя для БР ИМЕЛИСЬ и другие показатели в эксплуатации.
А деньги и тогда считали, у Госплана всегда был Учет. Только далеко не Госплан принимал решения по бюджета для пользы государства и тех кто жил в той стране.
Это потому что мы говорим о РАЗНЫХ ракетчиков, вы - про эксплуатантах и военных, а я - про разработчиков и производственников.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 03.09.2020 17:56:46
Цитата: Alex_II от 01.09.2020 21:16:45
Цитата: Sаlyutman от 01.09.2020 20:11:20Насколько мне известно был только ОДИН испытательный пуск лёгкого гибрида "ПП" и ОДИН испытательный пуск тяжёлой "А5". ВСЁ! Или в вашем понимании 1 + 1 это бесконечность?
И перерыв в 6 лет после первых полутора пусков? Если суммировать со временем перерыва - да, почти бесконечность...
Этот перерыв был заложен в программу ЛИ в связи с переориентации серийного производства в Омск. Оставь производство "Ангары" в Москве, как пить дать ЛИ уже бы закончили.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 03.09.2020 17:59:06
Цитата: владимир  смурной от 01.09.2020 21:46:41Да Боже упаси, учить Соседа как пропалывать картошку У него в огороде. Это не по адресу.
А по теме, я не думаю , что здесь заходящие поболтать «несколько далекие от реальных проблем реального ракетостроения» желают угробить парочку КА на мильены $.
А что, Роскосмос в лице своих подразделений и предприятий будет проводить параллельно с разных полигонов ЛКИ как А-5, так и А-5М?
Я думаю, что так и будет. Правда предполагаю, что ЛКИ из Плесецка будут завершены раньше оных на Восточном. С Восточного ещё нечего испытывать.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 03.09.2020 18:00:48
Цитата: Bell от 01.09.2020 22:12:45Вы стаете на скользкую дорожку!
Так можно договориться до того, что у государства не хватает денег на ПН, потому что оно потратило их на Ангару и 2 ее СК... ( который в Плесецке нахрен не нужен)
Вы это... осторожее...
Тогда давайте договоримся на том что "у государства не хватает денег на..."  ;)
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 03.09.2020 18:02:54
Цитата: Алексей от 01.09.2020 23:12:44Так а зачем тогда вместо моноблока с метановым двигателем(ями) открытого цикла был сделан пакет с пятью перенапряженными двигателями закрытого цикла? Так максимальной надежности не добиться.
Какая задача была поставлена, такую и выполняли. А про моноблок, а тем более, метановые двигатели задачи не было.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 03.09.2020 18:07:46
Цитата: Bell от 01.09.2020 23:20:50Туда же надо прибавить всех трёх корейцев и следующий пуск. 11 лет ЛКИ! Ангара бъет все рекорды!
Э нет, батенька! Корейцев сюда приплетать не надо! То была независимая от "Ангары" программа. Просто на правах авторов конструкции УРМов было принято решение о заимствовании некоторых технических решений, ранее использованных в проекте УРМ-1, которого, если помните, в тот момент ещё не существовало в "железе". Поэтому вплетать их в ЛКИ "Ангары" как минимум некошерно.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 03.09.2020 18:09:15
Цитата: opinion от 01.09.2020 23:29:30Старт в Плесецке был нужен, чтобы начать ЛКИ. Иначе бы в шесть лет не уложились.
Старт в Плесецке был нужен потому что не было тогда другого старта.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 03.09.2020 18:12:00
Цитата: opinion от 01.09.2020 23:36:54
Цитата: Bell от 01.09.2020 23:20:50Туда же надо прибавить всех трёх корейцев и следующий пуск.
Видимо после корейцев МО и решило: "реальные ПН им не давать!"
Мимо кассы! Во-первых, все три "корейских" УРМа отлетали вполне штатно, а во-вторых, МО к этим пускам вааще ни коим боком - без них, родимых, делали, без них, голубчиков, пускали.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 03.09.2020 18:13:19
Цитата: Bell от 02.09.2020 00:26:59То есть фокус с корейцами не удался и пришлось потратить ахулиард на ненужный СК на Полярном круге...
Потому что формальности не соблюдены...
Как раз-то с корейцами у нас всё было "в ажуре". К УРМам претензий не было.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Плейшнер от 03.09.2020 18:13:45
Цитата: Sаlyutman от 03.09.2020 18:02:54
Цитата: Алексей от 01.09.2020 23:12:44Так а зачем тогда вместо моноблока с метановым двигателем(ями) открытого цикла был сделан пакет с пятью перенапряженными двигателями закрытого цикла? Так максимальной надежности не добиться.
Какая задача была поставлена, такую и выполняли. А про моноблок, а тем более, метановые двигатели задачи не было.
Да, да, да. Утром проснулись - и тут бац! - поставлена задача.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 03.09.2020 18:15:58
Цитата: mik73 от 02.09.2020 00:55:34Ну, если СК "унифицированный", то с него можно (бы) легкие ангары пускать, вместо рокотов каких-нибудь... и для этого он там (на Севере) вроде даже на месте. Тогда и испытания с него тяжелой, за временным (всё продолжающимся и продолжающимся) неимением другого старта, не так бессмысленно и выглядят.  Действительно, ну хоть откуда-то испытать надо было :-). Но даже ладно с тяжелой -  лёгких ангаров с того давно уже имеющегося и вполне уместного, вроде, старта тоже не наблюдается. Одно из двух - или легкой пускать нечего (хотя вроде есть чего, те же вон гонцы...), или  этой лёгкой просто больше нету с тех пор, как разок пустили, и то в нештатном варианте.
В целом всё так и было. А ЛКИ "А1.2" будут проводится согласно графика "Роскосмоса".
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 03.09.2020 18:17:49
Цитата: Bell от 02.09.2020 13:14:39Наверно, МО лучше знать, что там на самом деле было не так. Однако факт остается фактом - Ангара-1 не летает ни в какой версии. Хотя и старт есть, и производство вполне может осилить пару УРМов в год.
Ещё раз повторяю - МО корейские пуски абсолютно "до лампочки", их они совершенно не касались.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 03.09.2020 18:20:23
Цитата: Старый от 03.09.2020 17:04:41Проект ГК-9 был во всех отношениях лучше Ангары и ещё одно преступление хруников в том что они навязали вместо него своё удолбище.
Сравнительный анализ можно?   
Или о5 не сможем сформулировать "все" отношения?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 03.09.2020 18:22:41
Цитата: Bell от 02.09.2020 22:05:03Вы не меня лечите, а Ангару (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Это она не летает, а не я.
А вы когда в космос летаете? По пятницам или после обеда?  8)
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: avmich от 03.09.2020 19:04:19
Цитата: Sаlyutman от 03.09.2020 18:22:41
Цитата: Bell от 02.09.2020 22:05:03Вы не меня лечите, а Ангару (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Это она не летает, а не я.
А вы когда в космос летаете? По пятницам или после обеда?  8)
А он должен в космос летать? :) Ещё и по пятницам?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 03.09.2020 19:25:22
Цитата: mik73 от 03.09.2020 14:49:18
Цитата: ZOOR от 03.09.2020 13:08:24Попробуйте дать ссылку, где на А-1.2 ставят Бриз-КМ.
этого добра...

наскидку, поиском в гугляндексе

https://ria.ru/20140627/1013857990.html

а вот еще:
http://www.khrunichev.ru/main.php?id=4&nid=3193

если авторитетность первого источника еще может вызывать сомнения (причем,  формулировка оттуда многократно повторяется в самых разных местах - "адресованная другу ходит песенка по кругу"?), то второй, вроде - самый, что ни на есть первоисточник. ну да, давно уже (сразу после первых пусков двух ангар) это было.
Ну это Вы о5 преувеличили.
Там внизу сайт ЦиХа ссылается на пресс-службу МО, которая тоже из разряда мурзилок. Я даже однажды пытался их спросить, как ГИЦИУ "осуществляет увод РБ на орбиты захоронения" :)

Цитатано на обслуживание Бриз-КМ УСК не рассчитан, а на этот "отделяемый агрегатный"  рассчитан? или его обслуживать (заправлять и т.п.) на УСК не надо?
Никакой Бриз-КМ на старте не заправляется. Он заправляется полностью на ЗНС. И АМ будет так же.
На них же не кислород, чтоб прямо перед пуском заправлять.

Электрорадиосистемы на них разные. На Б-КМ украинская СУ и устаревшая ТЛМ. На АМ все системы примерно как на А-5 (совместимы).
Так что подготовка АМ (в составе 2 ступени :)))))) обеспечивается.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Штуцер от 03.09.2020 19:48:31
Цитата: ZOOR от 03.09.2020 18:20:23
Цитата: Старый от 03.09.2020 17:04:41Проект ГК-9 был во всех отношениях лучше Ангары и ещё одно преступление хруников в том что они навязали вместо него своё удолбище.
Сравнительный анализ можно? 
Или о5 не сможем сформулировать "все" отношения?
Какой сравнительный анализ? Инженеру не положено знать цифровые значения!
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: seachest от 03.09.2020 19:49:54
Цитата: ZOOR от 03.09.2020 19:25:22
Цитата: mik73 от 03.09.2020 14:49:18
Цитата: ZOOR от 03.09.2020 13:08:24Попробуйте дать ссылку, где на А-1.2 ставят Бриз-КМ.
этого добра...

наскидку, поиском в гугляндексе

https://ria.ru/20140627/1013857990.html

а вот еще:
http://www.khrunichev.ru/main.php?id=4&nid=3193

если авторитетность первого источника еще может вызывать сомнения (причем,  формулировка оттуда многократно повторяется в самых разных местах - "адресованная другу ходит песенка по кругу"?), то второй, вроде - самый, что ни на есть первоисточник. ну да, давно уже (сразу после первых пусков двух ангар) это было.
Ну это Вы о5 преувеличили.
Там внизу сайт ЦиХа ссылается на пресс-службу МО, которая тоже из разряда мурзилок. Я даже однажды пытался их спросить, как ГИЦИУ "осуществляет увод РБ на орбиты захоронения" :)

Цитата: undefinedно на обслуживание Бриз-КМ УСК не рассчитан, а на этот "отделяемый агрегатный"  рассчитан? или его обслуживать (заправлять и т.п.) на УСК не надо?
Никакой Бриз-КМ на старте не заправляется. Он заправляется полностью на ЗНС. И АМ будет так же.
На них же не кислород, чтоб прямо перед пуском заправлять.

Электрорадиосистемы на них разные. На Б-КМ украинская СУ и устаревшая ТЛМ. На АМ все системы примерно как на А-5 (совместимы).
Так что подготовка АМ (в составе 2 ступени :)))))) обеспечивается.
ДМ заправлялся на стартовом столе и кислородом и керосином а гептилом и амилом в заправочной
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 03.09.2020 19:59:25
Цитата: seachest от 03.09.2020 19:49:54ДМ заправлялся на стартовом столе и кислородом и керосином а гептилом и амилом в заправочной
При всем уважении..... Вы из РККЭ?

Я - нет. Но знаю, что керосином ДМ заправляется на ЗНС.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=1036773
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Старый от 03.09.2020 20:26:28
Цитата: Sаlyutman от 03.09.2020 18:02:54
Цитата: Алексей от 01.09.2020 23:12:44Так а зачем тогда вместо моноблока с метановым двигателем(ями) открытого цикла был сделан пакет с пятью перенапряженными двигателями закрытого цикла? Так максимальной надежности не добиться.
Какая задача была поставлена, такую и выполняли. 
Это враньё. Никто хруникам такой задачи не ставил, они сами всё это навязали заказчику. 

ЦитатаА про моноблок, а тем более, метановые двигатели задачи не было.
Неужели, блин, была задача на пятиблок?  >:( >:( >:(
На Конкурсе победил и был утверждён к реализации моноблок. 
 А уж пятиблок хруники придумали сами и навязали заказчику. Пятиблок ни в каких конкурсах не участвовал и в случае участия не имел ни малейших шансов победить.  И не надо теперь оправдываться. Не надо шкодить - не прийдётся и оправдываться. 

Повторяю ещё раз: пятиблок из пяти УРМов вам никто не заказывал и заказать не мог. Вы сами его придумали и навязали заказчику. Нагадили а теперь оправдываетесь.  >:(
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Boris R от 03.09.2020 20:32:41
Цитата: Дмитрий Инфан от 14.08.2020 17:59:04По крайней мере, в этом году точно пустят.
Откуда ТАКАЯ уверенность? :o
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Старый от 03.09.2020 20:34:02
Вы сами придумали и "благодаря энергии Киселёва" навязали заказчику и стране свою идиотскую пачку из пяти УРМов. Что вы теперь оправдываетесь?  >:(
 Навязали с корыстной целью - обеспечить себя деньгами на длительное время. 

Насколько бредова ваша пачка макарон уже понятно даже самому тупому и жадному хрунику. Даже самые последние из вас из стадии восхваления "гениального решения" перешли в стадию оправданий.   >:(
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 03.09.2020 20:37:08
Цитата: Старый от 03.09.2020 20:34:02Вы сами придумали и "благодаря энергии Киселёва" навязали заказчику и стране свою идиотскую пачку из пяти УРМов. Что вы теперь оправдываетесь?  >:(
 Навязали с корыстной целью - обеспечить себя деньгами на длительное время.

Насколько бредова ваша пачка макарон уже понятно даже самому тупому и жадному хрунику. Даже самые последние из вас из стадии восхваления "гениального решения" перешли в стадию оправданий.  >:(

Это ты о ком? Имя как  всегда назвать не сможешь?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Дмитрий В. от 03.09.2020 20:37:30
Цитата: Старый от 03.09.2020 17:04:41Проект ГК-9 был во всех отношениях лучше Ангары и ещё одно преступление хруников в том что они навязали вместо него своё удолбище.
Ещё бы ему не быть лучше, ведь он не существовал! ;D Был ГК-6.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Старый от 03.09.2020 20:38:30
Цитата: Дмитрий В. от 03.09.2020 20:37:30
Цитата: Старый от 03.09.2020 17:04:41Проект ГК-9 был во всех отношениях лучше Ангары и ещё одно преступление хруников в том что они навязали вместо него своё удолбище.
Ещё бы ему не быть лучше, ведь он не существовал! ;D Был ГК-6.
Какая разница? Все поняли о чём речь.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Старый от 03.09.2020 20:41:09
Цитата: Sаlyutman от 03.09.2020 18:22:41А вы когда в космос летаете? По пятницам или после обеда?  8)
Мы не обещаем сделать "ракету 21 века" и не берём за это деньги. И не берём деньги за то чтобы летать в космос. Не то что вы.  >:(
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Дмитрий В. от 03.09.2020 20:41:24
Цитата: Старый от 03.09.2020 20:38:30
Цитата: Дмитрий В. от 03.09.2020 20:37:30
Цитата: Старый от 03.09.2020 17:04:41Проект ГК-9 был во всех отношениях лучше Ангары и ещё одно преступление хруников в том что они навязали вместо него своё удолбище.
Ещё бы ему не быть лучше, ведь он не существовал! ;D Был ГК-6.
Какая разница? Все поняли о чём речь.
Ты не ответил на вопрос. На чём базируется твоя уверенность, что "Прогресс" сделал бы лучше? Как бы фактов для таких утверждений нет ровным счётом никаких.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Старый от 03.09.2020 20:42:43
Цитата: Дмитрий В. от 03.09.2020 20:41:24Ты не ответил на вопрос. На чём базируется твоя уверенность, что "Прогресс" сделал бы лучше? Как бы фактов для таких утверждений нет ровным счётом никаких.
На том что ЛЮБОЙ сделает любое изделие лучше чем криворукие и безголовые но жадные хруники.  >:(
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Дмитрий В. от 03.09.2020 20:44:08
Цитата: Старый от 03.09.2020 20:42:43
Цитата: Дмитрий В. от 03.09.2020 20:41:24Ты не ответил на вопрос. На чём базируется твоя уверенность, что "Прогресс" сделал бы лучше? Как бы фактов для таких утверждений нет ровным счётом никаких.
На том что ЛЮБОЙ сделает любое изделие лучше чем криворукие и безголовые но жадные хруники.  >:(
Тьфу, блин! Я думал ты сейчас раскроешь нам истину, показав ранее неведомые нам факты. А ты всего лишь брякнул очередной лозунг.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 03.09.2020 20:44:16
Цитата: Старый от 03.09.2020 20:38:30
Цитата: Дмитрий В. от 03.09.2020 20:37:30
Цитата: Старый от 03.09.2020 17:04:41Проект ГК-9 был во всех отношениях лучше Ангары и ещё одно преступление хруников в том что они навязали вместо него своё удолбище.
Ещё бы ему не быть лучше, ведь он не существовал! ;D Был ГК-6.
Какая разница? Все поняли о чём речь.
Так сравнительный анализ привести можешь или как всегда "все поняли что ГК-6 лучше потому как Я сказал" ?

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2031221
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Старый от 03.09.2020 20:48:42
Цитата: ZOOR от 03.09.2020 20:44:16Так сравнительный анализ привести можешь или как всегда "все поняли что ГК-6 лучше потому как Я сказал" ?
У ГК-6 больше стартовая масса и стартовая тяга и более оптимальное соотношение ступеней. Трёхмодульный пакет имеет лучшее конструктивное совершенство чем пятимодульный. По всем параметрам какие только есть ГК-6 превосходит Ангару-5.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Старый от 03.09.2020 20:57:01
Однако с другой стороны хруники начали оправдываться. Это хорошо. Но толку то? Они всё равно будут навязывать своё удолбище стране.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 03.09.2020 21:04:26
Цитата: Старый от 03.09.2020 20:48:42
Цитата: ZOOR от 03.09.2020 20:44:16Так сравнительный анализ привести можешь или как всегда "все поняли что ГК-6 лучше потому как Я сказал" ?
У ГК-6 больше стартовая масса и стартовая тяга и более оптимальное соотношение ступеней. Трёхмодульный пакет имеет лучшее конструктивное совершенство чем пятимодульный. По всем параметрам какие только есть ГК-6 превосходит Ангару-5.
А зачем ты лжешь? Даже по достигнутому
Вам недоступны вложения в этом разделе.
не видно разницы.

(//http://data:image/png;base64,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)
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 03.09.2020 21:06:26
Цитата: Старый от 03.09.2020 20:48:42По всем параметрам какие только есть ГК-6 превосходит Ангару-5.
Так какие параметры "есть"?

Ты можешь перечислить или будешь лозунгами кидаться?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: mihalchuk от 03.09.2020 21:11:44
Цитата: Sаlyutman от 03.09.2020 17:56:46
Цитата: Alex_II от 01.09.2020 21:16:45
Цитата: Sаlyutman от 01.09.2020 20:11:20Насколько мне известно был только ОДИН испытательный пуск лёгкого гибрида "ПП" и ОДИН испытательный пуск тяжёлой "А5". ВСЁ! Или в вашем понимании 1 + 1 это бесконечность?
И перерыв в 6 лет после первых полутора пусков? Если суммировать со временем перерыва - да, почти бесконечность...
Этот перерыв был заложен в программу ЛИ в связи с переориентации серийного производства в Омск. Оставь производство "Ангары" в Москве, как пить дать ЛИ уже бы закончили.
Чего? В программе ЛИ было написано - перерыв 6 лет?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Штуцер от 03.09.2020 21:13:59
Цитата: Дмитрий В. от 03.09.2020 20:44:08
Цитата: Старый от 03.09.2020 20:42:43
Цитата: Дмитрий В. от 03.09.2020 20:41:24Ты не ответил на вопрос. На чём базируется твоя уверенность, что "Прогресс" сделал бы лучше? Как бы фактов для таких утверждений нет ровным счётом никаких.
На том что ЛЮБОЙ сделает любое изделие лучше чем криворукие и безголовые но жадные хруники.  >:(
Тьфу, блин! Я думал ты сейчас раскроешь нам истину, показав ранее неведомые нам факты. А ты всего лишь брякнул очередной лозунг.
Любой - это замполит авиатехник Старый.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Старый от 03.09.2020 21:20:12
Цитата: Штуцер от 03.09.2020 21:13:59Любой - это замполит авиатехник Старый.
С хруниками и их поделкой - всё? Перешёл на меня, любимого?  >:(
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Старый от 03.09.2020 21:25:03
Цитата: mihalchuk от 03.09.2020 21:11:44
Цитата: Sаlyutman от 03.09.2020 17:56:46Этот перерыв был заложен в программу ЛИ в связи с переориентации серийного производства в Омск. Оставь производство "Ангары" в Москве, как пить дать ЛИ уже бы закончили.
Чего? В программе ЛИ было написано - перерыв 6 лет?
Ты этих 3.14сдоболов больше слушай. Счас они договорятся до того что пять сосисок, перенос производства и шестилетний перерыв в испытаниях были в требованиях заказчика и были обязательным условием конкурса.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: mik73 от 03.09.2020 21:26:42
Цитата: ZOOR от 03.09.2020 19:25:22Там внизу сайт ЦиХа ссылается на пресс-службу МО, которая тоже из разряда мурзилок.
М-да... Сайт ЦиХа. который вместо того, чтобы нести в массы истину про свои изделия (А1.2 - все-таки ЦИХа изначально изделие, да ведь? а то я уже ни в чем не уверен), зачем-то ссылается на пресс-службу МО, которая"из разряда мурзилок". Тогда это не я преувеличиваю. Это ЦиХ.

Но вот в результате и представление об этих изделиях такое. "На уровне мурзилок". За что боролись, на то напоролись. А другому представлению, и. соотвественно, отношению и взяться выходит неоткуда.


Цитата: ZOOR от 03.09.2020 19:25:22Никакой Бриз-КМ на старте не заправляется. Он заправляется полностью на ЗНС. И АМ будет так же.


Ну вот еще одно тёмное место... А в чём тогда состоит "обслуживание на УСК", которое для "Бриз-КМ" (заранее заправленного и установленного на ракету) невозможно, а для "агрегатного модуля", также заранее заправленного и установленного, возможно? Разгоный блок (или АМ, один черт) надо подключить к УСК, а на Бриз-КМ разъемы  не совпадают (понимаю, что бред, но что-то должно тогда не совпасть?).
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Старый от 03.09.2020 21:30:10
Цитата: ZOOR от 03.09.2020 21:04:26А зачем ты лжешь? Даже по достигнутому
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;topic=18269.0;attach=4468;image)
не видно разницы.
Это ты лжёшь. Нет достигнутых 22 тонн.
И если у ГК-6 такое же соответствие заявленных характеристик реальным как у А-5 то ГК-6 Протон заменяет а А-5 - нет.
И вообще. Приличным людям свойственно занижать заявленные характеристики, а 3.14сдоболам - завышать.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 03.09.2020 21:32:31
Цитата: ZOOR от 03.09.2020 21:04:26А зачем ты лжешь? Даже по достигнутому
Вам недоступны вложения в этом разделе.
не видно разницы.

(//http://data:image/png;base64,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)
Но у ГК-6 это в ДВЕ ступени, а у Ангары такая же мюПН - в ТРИ.


ЗЫ. Кстати, какая забавная ПН у Ангары-то... :)
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 03.09.2020 21:35:55
Цитата: mik73 от 03.09.2020 21:26:42Ну вот еще одно тёмное место... А в чём тогда состоит "обслуживание на УСК", которое для "Бриз-КМ" (заранее заправленного и установленного на ракету) невозможно, а для "агрегатного модуля", также заранее заправленного и установленного, возможно?


Ну я вроде ясно написал

ЦитатаЭлектрорадиосистемы на них разные. На Б-КМ украинская СУ и устаревшая ТЛМ. На АМ все системы примерно как на А-5 (совместимы).

Предстартовая подготовка вообще-то состоит не только из заправки изделия, но еще и из его электропроверок и подготовки к пуску, в которой электрорадиосистемы участвуют.


На УСК нет наземки для "украинская СУ и устаревшая ТЛМ".
То есть предположим заправленный Б-КМ стоит в составе изделия, а предстартовая подготовка и команда  Пуск для него отсутствует - ну нечем выдать.

ЗЫ Ну я уж и не знаю, как доходчивей объяснить.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 03.09.2020 21:41:46
Цитата: ZOOR от 03.09.2020 21:35:55То есть предположим заправленный Б-КМ стоит в составе изделия, а предстартовая подготовка и команда  Пуск для него отсутствует - ну нечем выдать.
В смысле на УСК не подведен провод в район КГЧ?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 03.09.2020 21:45:49
Цитата: Bell от 03.09.2020 21:41:46
Цитата: ZOOR от 03.09.2020 21:35:55То есть предположим заправленный Б-КМ стоит в составе изделия, а предстартовая подготовка и команда  Пуск для него отсутствует - ну нечем выдать.
В смысле на УСК не подведен провод в район КГЧ?
В первом приближении да.
Кабельная сеть через систему отделения от КЗБ до соответствующей наземки в КП.
Но и некоторых систем просто нет - например системы прицеливания для Б-КМ.
И термостатирование тоже для него свое обеспечить надо.
Ну и т.д.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Дмитрий В. от 03.09.2020 21:51:47
Цитата: mik73 от 03.09.2020 21:26:42
Цитата: ZOOR от 03.09.2020 19:25:22Там внизу сайт ЦиХа ссылается на пресс-службу МО, которая тоже из разряда мурзилок.
М-да... Сайт ЦиХа. который вместо того, чтобы нести в массы истину про свои изделия (А1.2 - все-таки ЦИХа изначально изделие, да ведь? а то я уже ни в чем не уверен), зачем-то ссылается на пресс-службу МО, которая"из разряда мурзилок". Тогда это не я преувеличиваю. Это ЦиХ.

Но вот в результате и представление об этих изделиях такое. "На уровне мурзилок". За что боролись, на то напоролись. А другому представлению, и. соотвественно, отношению и взяться выходит неоткуда.


Цитата: ZOOR от 03.09.2020 19:25:22Никакой Бриз-КМ на старте не заправляется. Он заправляется полностью на ЗНС. И АМ будет так же.


Ну вот еще одно тёмное место... А в чём тогда состоит "обслуживание на УСК", которое для "Бриз-КМ" (заранее заправленного и установленного на ракету) невозможно, а для "агрегатного модуля", также заранее заправленного и установленного, возможно? Разгоный блок (или АМ, один черт) надо подключить к УСК, а на Бриз-КМ разъемы  не совпадают (понимаю, что бред, но что-то должно тогда не совпасть?).
А зачем АМ подключать к УСК? По идее, он в МЗК должен заправляться, а электрические интерфейсы на УСК можно и через УРМ-2 обеспечить.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Плейшнер от 03.09.2020 21:52:50
Цитата: ZOOR от 03.09.2020 21:45:49
Цитата: Bell от 03.09.2020 21:41:46
Цитата: ZOOR от 03.09.2020 21:35:55То есть предположим заправленный Б-КМ стоит в составе изделия, а предстартовая подготовка и команда  Пуск для него отсутствует - ну нечем выдать.
В смысле на УСК не подведен провод в район КГЧ?
В первом приближении да.
Кабельная сеть через систему отделения от КЗБ до соответствующей наземки в КП.
Но и некоторых систем просто нет - например системы прицеливания для Б-КМ.
И термостатирование тоже для него свое обеспечить надо.
Ну и т.д.
Естественно, нет этого всего. Если ничего не делать то и не будет.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Штуцер от 03.09.2020 21:56:45
Цитата: Старый от 03.09.2020 21:20:12С хруниками и их поделкой - всё?

Конечно все. Ты же сравнительный анализ с ГК не сделал. От3.14зделся как всегда.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 03.09.2020 21:59:46
Цитата: ZOOR от 03.09.2020 21:45:49
Цитата: Bell от 03.09.2020 21:41:46
Цитата: ZOOR от 03.09.2020 21:35:55То есть предположим заправленный Б-КМ стоит в составе изделия, а предстартовая подготовка и команда  Пуск для него отсутствует - ну нечем выдать.
В смысле на УСК не подведен провод в район КГЧ?
В первом приближении да.
Кабельная сеть через систему отделения от КЗБ до соответствующей наземки в КП.
Но и некоторых систем просто нет - например системы прицеливания для Б-КМ.
И термостатирование тоже для него свое обеспечить надо.
Ну и т.д.
Честно говоря, не понял.
Ну то, что кабель превести - это как новую РН разработать, это понятно. Но разве УСК не рассчитан на РБ Бриз-М в составе Ангары-5? Со всеми там кабелями, прицеливаниями, термостатированиями. По высоте же "точек подключенич" одинаково.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 03.09.2020 22:03:20
Цитата: Штуцер от 03.09.2020 21:56:45
Цитата: Старый от 03.09.2020 21:20:12С хруниками и их поделкой - всё?

Конечно все. Ты же сравнительный анализ с ГК не сделал. От3.14зделся как всегда.
Сравнительный анализ показывает, что трехблочный носитель в 2,5 ступени проще, легче и дешевле, в том числе по трудоемкости изготовления и обслушивания. Да и мюПН у него будет больше при той же стартовой тяге и массе.
А учитывая отсутсвие необходимости в глубоком дросселировании - еще и надежнее.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Плейшнер от 03.09.2020 22:06:22
Цитата: Bell от 03.09.2020 21:59:46
Цитата: ZOOR от 03.09.2020 21:45:49В первом приближении да.
Кабельная сеть через систему отделения от КЗБ до соответствующей наземки в КП.
Но и некоторых систем просто нет - например системы прицеливания для Б-КМ.
И термостатирование тоже для него свое обеспечить надо.
Ну и т.д.
Честно говоря, не понял.
Ну то, что кабель превести - это как новую РН разработать, это понятно. Но разве УСК не рассчитан на РБ Бриз-М в составе Ангары-5? Со всеми там кабелями, прицеливаниями, термостатированиями. По высоте же "точек подключенич" одинаково.
У Бризов М и КМ разная СУ, но дело даже не в этом.
По-моему кто-то путает причину и следствие: нет ракеты, потому что нет наземки - это вывернутая логика.
Было бы странно если б она была.
Очевидно что наземки нет ПОТОМУ ЧТО нет ракеты
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 03.09.2020 22:16:19
Цитата: avmich от 03.09.2020 19:04:19
Цитата: Sаlyutman от 03.09.2020 18:22:41
Цитата: Bell от 02.09.2020 22:05:03Вы не меня лечите, а Ангару (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Это она не летает, а не я.
А вы когда в космос летаете? По пятницам или после обеда?  8)
А он должен в космос летать? :) Ещё и по пятницам?
Ну если он сам утверждает, что летает в отличие от "Ангары"  :)
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 03.09.2020 22:19:24
Цитата: Старый от 03.09.2020 20:26:28Это враньё.
Это слова истинного представителя МО. Пусть и бывшего.  ;D
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 03.09.2020 22:22:26
Цитата: Старый от 03.09.2020 20:41:09
Цитата: Sаlyutman от 03.09.2020 18:22:41А вы когда в космос летаете? По пятницам или после обеда?  8)
Мы не обещаем сделать "ракету 21 века" и не берём за это деньги. И не берём деньги за то чтобы летать в космос. Не то что вы.  >:(
Мы только щёки раздуваем за казённый счёт.  ;) З.Ы. А деньги не то что берёте, а вагонами, вагонами...
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 03.09.2020 22:25:10
Цитата: Старый от 03.09.2020 20:42:43
Цитата: Дмитрий В. от 03.09.2020 20:41:24Ты не ответил на вопрос. На чём базируется твоя уверенность, что "Прогресс" сделал бы лучше? Как бы фактов для таких утверждений нет ровным счётом никаких.
На том что ЛЮБОЙ сделает любое изделие лучше чем криворукие и безголовые но жадные хруники.  >:(
Например, Старый, единолично и собственноручно. Да за бесплатно. Потому что Старый - головастый и прямоногий.  8)
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 03.09.2020 22:27:58
Цитата: mihalchuk от 03.09.2020 21:11:44Чего? В программе ЛИ было написано - перерыв 6 лет?
Поднимите план-график проведения ЛИ и всё сами увидите.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 03.09.2020 22:28:33
Цитата: Sаlyutman от 03.09.2020 22:16:19
Цитата: avmich от 03.09.2020 19:04:19
Цитата: Sаlyutman от 03.09.2020 18:22:41
Цитата: Bell от 02.09.2020 22:05:03Вы не меня лечите, а Ангару (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Это она не летает, а не я.
А вы когда в космос летаете? По пятницам или после обеда?  8)
А он должен в космос летать? :) Ещё и по пятницам?
Ну если он сам утверждает, что летает в отличие от "Ангары"  :)
Вот он, уровень защитников Ангары...
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 03.09.2020 22:30:09
Цитата: Старый от 03.09.2020 21:25:03Ты этих 3.14сдоболов больше слушай. Счас они договорятся до того что пять сосисок, перенос производства и шестилетний перерыв в испытаниях были в требованиях заказчика и были обязательным условием конкурса.
Правильно, надо слушать только старого 3.14здуна Старого.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 03.09.2020 22:34:13
Цитата: Bell от 03.09.2020 21:59:46Но разве УСК не рассчитан на РБ Бриз-М в составе Ангары-5? Со всеми там кабелями, прицеливаниями, термостатированиями. По высоте же "точек подключенич" одинаково.
Просто "Бриз-КМ" и "Бриз-М" это АБСОЛЮТНО разные машины. "Бриза-КМ" даже на лёгкой "Ангаре" не будет точно.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 03.09.2020 22:36:19
Цитата: Bell от 03.09.2020 22:28:33Вот он, уровень защитников Ангары...
А что не так? Не я же эту фигню сморозил.  ;) А потроллить я тоже умею.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 03.09.2020 23:05:26
Цитата: Sаlyutman от 03.09.2020 22:34:13
Цитата: Bell от 03.09.2020 21:59:46Но разве УСК не рассчитан на РБ Бриз-М в составе Ангары-5? Со всеми там кабелями, прицеливаниями, термостатированиями. По высоте же "точек подключенич" одинаково.
Просто "Бриз-КМ" и "Бриз-М" это АБСОЛЮТНО разные машины. "Бриза-КМ" даже на лёгкой "Ангаре" не будет точно.
Да и самой легкой Ангары не будет, скорее всего.
В смысле, заказчик не будет финансировать разработку, как Ангары-3.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: mik73 от 03.09.2020 23:20:03
Цитата: ZOOR от 03.09.2020 21:35:55ЗЫ Ну я уж и не знаю, как доходчивей объяснить
Спасибо, доходчиво.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: mik73 от 03.09.2020 23:24:24
Цитата: Плейшнер от 03.09.2020 22:06:22По-моему кто-то путает причину и следствие: нет ракеты, потому что нет наземки - это вывернутая логика.
полностью согласен. вывернутая. но вот тут:



Цитата: ZOOR от 02.09.2020 19:49:46Эта А-1.1 предлагалась для отработки УРМ-1. Даже УСК на нее не рассчитан. Потому как не обеспечивает предстартовую подготовку Бриза-КМ. Предлагалось переделать Циклоновскую площадку. Но Заказчик не дал на это денег. И А-1.1 умерла.

ровно она же, нет?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: mik73 от 03.09.2020 23:28:01
Цитата: Sаlyutman от 03.09.2020 22:34:13Просто "Бриз-КМ" и "Бриз-М" это АБСОЛЮТНО разные машины.


а Роскосмос пишет (https://www.roscosmos.ru/450/), что


Цитата«Бриз-М» состоит из центрального блока на базе РБ «Бриз-КМ» и сбрасываемого дополнительного топливного бака тороидальной формы.
опять "мурзилки"? или "асолютно разные" - в смысле СУ, но в смысле "железа" всё-таки не абсолютно?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 04.09.2020 02:38:44
Цитата: АниКей от 03.09.2020 14:26:10Пусковой стол для «Ангары» прибывает на космодром Восточный

(https://www.roscosmos.ru/cache/gallery/sl3/29157/3098829198.jpg) (https://www.roscosmos.ru/media/gallery/big/29157/3098829198.jpg)


Сегодня, 3 сентября 2020 года, на причал Амурского газоперерабатывающего завода ...
Между прочим, очень интересная новость!
Этот причал находится на реке Зея, в непосредственной близости от Свободного и космодрома Восточный ;)
Вот сюда бы и привозить блоки сверхтяжей большого диаметра :)
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 04.09.2020 05:54:49
Цитата: Bell от 03.09.2020 21:59:46
Цитата: ZOOR от 03.09.2020 21:45:49
Цитата: Bell от 03.09.2020 21:41:46
Цитата: ZOOR от 03.09.2020 21:35:55То есть предположим заправленный Б-КМ стоит в составе изделия, а предстартовая подготовка и команда  Пуск для него отсутствует - ну нечем выдать.
В смысле на УСК не подведен провод в район КГЧ?
В первом приближении да.
Кабельная сеть через систему отделения от КЗБ до соответствующей наземки в КП.
Но и некоторых систем просто нет - например системы прицеливания для Б-КМ.
И термостатирование тоже для него свое обеспечить надо.
Ну и т.д.
Честно говоря, не понял.
Ну то, что кабель превести - это как новую РН разработать, это понятно. Но разве УСК не рассчитан на РБ Бриз-М в составе Ангары-5? Со всеми там кабелями, прицеливаниями, термостатированиями. По высоте же "точек подключенич" одинаково.
Это я честно говоря не понял. Вроде ясно написал -  " до соответствующей наземки"
Бэлл, Вам надо разжевывать,  что на Б-М и Б-КМ разные СУ, и поэтому наземки разные?
И что-то вы уперлись в кабель. То, что ещё системы в состав СК вводить надо именно для Б-КМ это тоже я написал недоходчиво?

Это все сделать можно. Только Старый опять на гамно изойдет - хруники пилят, поскольку А-1.2 с АМ обеспечивает то же, а СК перехерачивать не надо.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Старый от 04.09.2020 06:47:03
Цитата: ZOOR от 03.09.2020 21:45:49В первом приближении да.
Кабельная сеть через систему отделения от КЗБ до соответствующей наземки в КП.
Но и некоторых систем просто нет - например системы прицеливания для Б-КМ.
И термостатирование тоже для него свое обеспечить надо.
Ну и т.д.


На СК Рокота Бриз КМ вообще находится в контейнере и не связан с КЗБ, а тут смотри ка какая проблема!
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Старый от 04.09.2020 06:48:50
Цитата: Sаlyutman от 03.09.2020 22:22:26Мы только щёки раздуваем за казённый счёт. 
Именно!
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Старый от 04.09.2020 06:51:59
Цитата: Sаlyutman от 03.09.2020 22:25:10
Цитата: Старый от 03.09.2020 20:42:43На том что ЛЮБОЙ сделает любое изделие лучше чем криворукие и безголовые но жадные хруники.  >:(
Например, Старый, единолично и собственноручно. Да за бесплатно. Потому что Старый - головастый и прямоногий.  8)
С полной неспособностью хруников - всё? Возражений нет?
Про Энергию и Прогресс предпочитаем не вспоминать? Стрелки переведены на меня, любимого?  >:(
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Старый от 04.09.2020 06:53:55
Цитата: Sаlyutman от 03.09.2020 22:34:13"Бриза-КМ" даже на лёгкой "Ангаре" не будет точно.
А как дышали! Как дышали... "Универсальная машина! Ангара-1.1 - замена Космосу-3М и Рокоту! Из всего готового!"
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 04.09.2020 06:58:39
Цитата: Старый от 04.09.2020 06:47:03
Цитата: ZOOR от 03.09.2020 21:45:49В первом приближении да.
Кабельная сеть через систему отделения от КЗБ до соответствующей наземки в КП.
Но и некоторых систем просто нет - например системы прицеливания для Б-КМ.
И термостатирование тоже для него свое обеспечить надо.
Ну и т.д.
На СК Рокота Бриз КМ вообще находится в контейнере и не связан с КЗБ, а тут смотри ка какая проблема

Умник, помолчи. Ни. Бриза в контейнере, ни КЗБ на СК 14П25 не существует.
Но про то в НК не писали.

И вообще - проблемы решают доктора наук. А тут задача - обеспечить предстартовую подготовку. Она решаема, но при наличии финансирования. Которое Заказчик не даст, поскольку понимает, что Б-КМ на УСК тулить не надо.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Старый от 04.09.2020 07:13:55
Цитата: mik73 от 02.09.2020 23:50:01И еще вопрос - если. как следует из вашего объяснения,  изначально было понятно, что ни А1.1, ни А1.2 с УСК летать не будут (А1.2ПП не считаем, это разовое отработочное изделие), а будет летать только тяжелая А5, то на кой черт его не только назвали "универсальным", но и  построили там, откуда этой А5 летать совершенно неудобно, мягко говоря?
Про это тоже 20 раз сказано. Слова "Испытания начать в Плесецке" были в Указе Ельцина по итогам конкурса. И это был по сути единственный официальный документ обязывающий создавать Ангару. Поэтому хруники им и пользовались для продвижения своего удолбища. "Вот вам Указ Президента, что вам ещё надо?" 


Когда это сработало, испытания провели и удолбище перешло в категорию "уже есть" Плесецк стал больше не нужен.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Старый от 04.09.2020 07:18:01
Цитата: thunder26 от 03.09.2020 03:21:32
Цитата: undefinedПоскольку существенное (если не основное) количество полезных нагрузок для изделия такого класса, как А5,  летает на ГСО (или ГПО).
50% будет на ВЭО
Гениально! Протон не летал на ВЭО ни разу, а его замена будет летать туда в половине случаев.  ;D Сам придумал или прочитал где? ;)  

Ну и конечно же из Восточного запуск на ВЭО совершенно невозможен и поэтому удолбищу нужно целых два космодрома? ;)
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: mihalchuk от 04.09.2020 09:07:00
Цитата: mik73 от 03.09.2020 23:28:01
Цитата: Sаlyutman от 03.09.2020 22:34:13Просто "Бриз-КМ" и "Бриз-М" это АБСОЛЮТНО разные машины.


а Роскосмос пишет (https://www.roscosmos.ru/450/), что


Цитата: undefined«Бриз-М» состоит из центрального блока на базе РБ «Бриз-КМ» и сбрасываемого дополнительного топливного бака тороидальной формы.
опять "мурзилки"? или "асолютно разные" - в смысле СУ, но в смысле "железа" всё-таки не абсолютно?
Мне вот что интересно. У нас где-то склад забит Бризами-КМ с украинской СУ, и их надо толкнуть, или религия не позволяет ещё на Земле снять тороидальный бак?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: mik73 от 04.09.2020 10:34:09
Цитата: Старый от 04.09.2020 07:18:01Протон не летал на ВЭО ни разу, а его замена будет летать туда в половине случаев.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) Сам придумал или прочитал где? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)  
Как раз тут ирония не очень уместна. Хотя, подозреваю (знать, естественно, не могу), что  правильнее, наверное, будет сказать "планировалось, что на каком-то  этапе оно будет летать на ВЭО.... и так далее".

По крайней мере, про планы замены "Меридиана" более тяжелым аппаратом на 1000-й платформе в разных публикациях упоминалось неоднократно (хотя и не сказать, чтобы очень много кратно). Правда, пока его (аппарата) всё равно нет, вместо него запустили дополнительных Меридианов. Разные мурзилки писали про это разное. Ну а thunder26 - он тут к теме сильно ближе.

Другой вопрос, что для полётов на ВЭО (в отличие от ГСО/ГПО) широта космодрома не так, чтобы критична.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Asteroid от 04.09.2020 10:44:13
Цитата: Sаlyutman от 03.09.2020 18:02:54
Цитата: Алексей от 01.09.2020 23:12:44Так а зачем тогда вместо моноблока с метановым двигателем(ями) открытого цикла был сделан пакет с пятью перенапряженными двигателями закрытого цикла? Так максимальной надежности не добиться.
Какая задача была поставлена, такую и выполняли. А про моноблок, а тем более, метановые двигатели задачи не было.
Задача Заказчиком, насколько я помню, была поставлена в виде: экологически чистая замена Протону с территории России.

И это была здравая и полная постановка задачи, потому что:
1. Нужно было обеспечить запуск любых нагрузок в интересах России с территории страны.
2. С территории России для запуска требуемых ПН не запускались только носители тяжёлого класса (Протон)
3. Перенести Протон не представлялось возможным из-за используемых компонент топлива - отсюда требование экологически чистой замены, а не самого Протона с российской территории.

Никакого универсального ряда и прочая, прочая, прочая, Заказчик не просил, ибо остальное у него и так было. Это подтверждается тем, что из всего ряда осталась только А5, потому что она претендует на выполнение изначально заложенного требования Заказчика, которое не выполнено до сих пор.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Asteroid от 04.09.2020 10:55:25
Цитата: Bell от 04.09.2020 02:38:44
Цитата: АниКей от 03.09.2020 14:26:10Пусковой стол для «Ангары» прибывает на космодром Восточный

(https://www.roscosmos.ru/cache/gallery/sl3/29157/3098829198.jpg) (https://www.roscosmos.ru/media/gallery/big/29157/3098829198.jpg)


Сегодня, 3 сентября 2020 года, на причал Амурского газоперерабатывающего завода ...
Между прочим, очень интересная новость!
Этот причал находится на реке Зея, в непосредственной близости от Свободного и космодрома Восточный ;)
Вот сюда бы и привозить блоки сверхтяжей большого диаметра :)
Так об этом уж пару-тройку лет на форуме говорят. Но напомнить, конечно, будет не лишним ;-)
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: azvoz от 04.09.2020 11:56:52
Цитата: Asteroid от 04.09.2020 10:44:13Задача Заказчиком, насколько я помню, была поставлена в виде: экологически чистая замена Протону с территории России.

И это была здравая и полная постановка задачи, потому что:
1. Нужно было обеспечить запуск любых нагрузок в интересах России с территории страны.
2. С территории России для запуска требуемых ПН не запускались только носители тяжёлого класса (Протон)
3. Перенести Протон не представлялось возможным из-за используемых компонент топлива - отсюда требование экологически чистой замены, а не самого Протона с российской территории.

Никакого универсального ряда и прочая, прочая, прочая, Заказчик не просил, ибо остальное у него и так было. Это подтверждается тем, что из всего ряда осталась только А5, потому что она претендует на выполнение изначально заложенного требования Заказчика, которое не выполнено до сих пор.
Вот именно. 

И решением той задачи была правильная"ушастая" Ангара, это затем уже вне решения той задачи начали клепать модульную семейку с чудовищной А5.
То есть А5 не является результатом решения первоначальной задачи , а лишь симулякром для решения других задач - политико бюрократических.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Плейшнер от 04.09.2020 12:12:53
Цитата: mihalchuk от 04.09.2020 09:07:00Мне вот что интересно. У нас где-то склад забит Бризами-КМ с украинской СУ, и их надо толкнуть, или религия не позволяет ещё на Земле снять тороидальный бак?
И правда. Чем не вариант Бриз-М без сбрасываемого бака?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Neru от 04.09.2020 12:17:20
Цитата: azvoz от 04.09.2020 11:56:52И решением той задачи была правильная"ушастая" Ангара, это затем уже вне решения той задачи начали клепать модульную семейку с чудовищной А5.
То есть А5 не является результатом решения первоначальной задачи , а лишь симулякром для решения других задач - политико бюрократических.
Насколько помню - основной причиной отказа от "ушастой" стало отсутствие производства водородного двигателя второй ступени. Восстанавливать производство РД-0120 было дорого и долго. Вот и получился "финт ушами" с УРМами. Причем другие вылетели из конкурса из-за кооперации с зарубежными производителями систем/комплектующих...

Может и не так всё было, но в моем представлении почему-то так.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 04.09.2020 12:26:16
Цитата: ZOOR от 04.09.2020 06:58:39Б-КМ на УСК тулить не надо
Значит он не УСК...
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: mik73 от 04.09.2020 12:30:03
Цитата: Плейшнер от 04.09.2020 12:12:53И правда. Чем не вариант Бриз-М без сбрасываемого бака?
Наверное, СУ Бриза-М не рассчитана на "Бриз-М без бака". А доработка СУ по каким-то причинам невозможна (или никому не нужна). Собственно, все непонятки с тем почему заявленная такой  унифицированной система оказывается ни фига не унифицированной  сводятся как-то к этому - "заказчику не нужно", "заказчик не просил", "заказчик не даёт на это денег".
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: azvoz от 04.09.2020 12:45:30
Цитата: Neru от 04.09.2020 12:17:20
Цитата: azvoz от 04.09.2020 11:56:52И решением той задачи была правильная"ушастая" Ангара, это затем уже вне решения той задачи начали клепать модульную семейку с чудовищной А5.
То есть А5 не является результатом решения первоначальной задачи , а лишь симулякром для решения других задач - политико бюрократических.
Насколько помню - основной причиной отказа от "ушастой" стало отсутствие производства водородного двигателя второй ступени. Восстанавливать производство РД-0120 было дорого и долго. Вот и получился "финт ушами" с УРМами.
1.На тот момент прошла очень мало времени с момента выпуска последнего экземпляра.
И разработчик и производитель в РФ(Воронеж).
 Плюс несколько движков были на складе (для Энергии).
2. И без водорода сверху Ушастая пригодилась бы.
Как замена Зенита например.То есть Иртыш (Союз-5) появился бы уже в конце 90х , но в лучшей редакции - без проблемного совмещенного днища и в более транспортабельном диаметре вместо 4,1.
А в 3х ступенчатом варианте Ушастая была бы не слабее водородного 2х ступа вполне заменяя Протон, и при этом дешевле водородника.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Плейшнер от 04.09.2020 12:51:15
Цитата: mik73 от 04.09.2020 12:30:03Наверное, СУ Бриза-М не рассчитана на "Бриз-М без бака"
Так Бриз-М всегда вторую половину пути летит без бака. Значит рассчитана
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 04.09.2020 12:53:26
Цитата: Плейшнер от 04.09.2020 12:12:53
Цитата: mihalchuk от 04.09.2020 09:07:00Мне вот что интересно. У нас где-то склад забит Бризами-КМ с украинской СУ, и их надо толкнуть, или религия не позволяет ещё на Земле снять тороидальный бак?
И правда. Чем не вариант Бриз-М без сбрасываемого бака?
Вариант куда?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Плейшнер от 04.09.2020 12:59:27
Цитата: ZOOR от 04.09.2020 12:53:26
Цитата: Плейшнер от 04.09.2020 12:12:53И правда. Чем не вариант Бриз-М без сбрасываемого бака?
Вариант куда?
Для Ангары-1.1, едиственно более менее востребованный вариант Ангары. Уже лет 10 летал бы.
Но похоже действительно, летающая Ангара никому не нужна, нужен бесконечный процесс создания
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 04.09.2020 13:12:09
Цитата: Плейшнер от 04.09.2020 12:59:27
Цитата: ZOOR от 04.09.2020 12:53:26
Цитата: Плейшнер от 04.09.2020 12:12:53И правда. Чем не вариант Бриз-М без сбрасываемого бака?
Вариант куда?
Для Ангары-1.1, едиственно более менее востребованный вариант Ангары. Уже лет 10 летал бы.
700 кг на 800 ССО.
Тут вот правильно писали -
Цитата: mik73 от 04.09.2020 12:30:03"заказчику не нужно", "заказчик не просил", "заказчик не даёт на это денег".
Пока у Заказчика был Рокот, ему такое не надо было.
Сейчас Заказчик срочно ваяет "Рокот-М" - о5 не нужно будет.

А так проработки были, да и сейчас рассматривается в бредовых бумажных проектах :)
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: mik73 от 04.09.2020 13:12:36
Цитата: ZOOR от 04.09.2020 12:53:26Вариант куда?
на замену Бризу-КМ с украинской СУ, которая несовместима с...

Поскольку Бриз-М  совместим. А, если Роскомос нам не врёт, механически в середине Бриза-М тот же Бриз-КМ (очевидно, с тонкостями, но все же, если роскосмос не врёт). Поэтому если всё-таки есть надобность в Бризе-КМ, но совместимом с, то  можно взять за основу М, но не вешать на него внешний бак.
Наверное такая логика имеется в виду. 

Вполне имеет право на жизнь, как продолжение логики типа "Бриз-КМ с УСК не совместим, А1.1 без Б-КМ не нужна, поэтому выкидываем А1.1 из линейки совсем".
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Плейшнер от 04.09.2020 13:12:44
Цитата: Старый от 04.09.2020 06:53:55
Цитата: Sаlyutman от 03.09.2020 22:34:13"Бриза-КМ" даже на лёгкой "Ангаре" не будет точно.
А как дышали! Как дышали... "Универсальная машина! Ангара-1.1 - замена Космосу-3М и Рокоту! Из всего готового!"
А самое главное ПРОЦЕСС создания УРМ-2 а потом еще и АМ.
Для этого следующее поколение спутников просто обязано было не полезть в А1.1 ;)
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 04.09.2020 13:29:46
Цитата: mik73 от 04.09.2020 13:12:36
Цитата: ZOOR от 04.09.2020 12:53:26Вариант куда?
на замену Бризу-КМ с украинской СУ, которая несовместима с...
Наверное можно. Но см. 313 пост .....
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 04.09.2020 13:31:47
Цитата: Плейшнер от 04.09.2020 13:12:44Для этого следующее поколение спутников просто обязано было не полезть в А1.1 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Професссор, становитесь апологетом А-1.1, которая при Мст 150 тонн выводит как Космос-3М?

За дешевизну радеете, говорите?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Asteroid от 04.09.2020 13:38:46
Цитата: Neru от 04.09.2020 12:17:20основной причиной отказа от "ушастой" стало отсутствие производства водородного двигателя второй ступени. Восстанавливать производство РД-0120 было дорого и долго. Вот и получился "финт ушами" с УРМами.
Странно, почему тогда не получился просто кислородно-керосиновый Протон или просто кислородно-керосиновая верхняя ступень для "ушастой"?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Плейшнер от 04.09.2020 13:39:43
Цитата: ZOOR от 04.09.2020 13:31:47
Цитата: Плейшнер от 04.09.2020 13:12:44Для этого следующее поколение спутников просто обязано было не полезть в А1.1 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Професссор, становитесь апологетом А-1.1, которая при Мст 150 тонн выводит как Космос-3М?

За дешевизну радеете, говорите?
Просто не стал дописывать "хоть по стоимости/эффективности ни в какие ворота, но уже 10 лет летала бы" ;)
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Asteroid от 04.09.2020 13:42:33
Цитата: Плейшнер от 04.09.2020 12:59:27Для Ангары-1.1, едиственно более менее востребованный вариант Ангары. Уже лет 10 летал бы.
Вряд ли. Союз-2.1в тоже не больно часто летает.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 04.09.2020 13:50:45
Цитата: Плейшнер от 04.09.2020 13:39:43
Цитата: ZOOR от 04.09.2020 13:31:47
Цитата: Плейшнер от 04.09.2020 13:12:44Для этого следующее поколение спутников просто обязано было не полезть в А1.1 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Професссор, становитесь апологетом А-1.1, которая при Мст 150 тонн выводит как Космос-3М?

За дешевизну радеете, говорите?
Просто не стал дописывать "хоть по стоимости/эффективности ни в какие ворота, но уже 10 лет летала бы" ;)
Поскреб щас склероз. В 2006 предлагалось Циклоновскую площадку переоборудовать под А-1.1 / А-1.2
В ценах 2005 года это стоило 1,5 миллиарда. Курс бакса не упомню уже :(
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Плейшнер от 04.09.2020 14:04:54
Цитата: Asteroid от 04.09.2020 13:42:33
Цитата: Плейшнер от 04.09.2020 12:59:27Для Ангары-1.1, едиственно более менее востребованный вариант Ангары. Уже лет 10 летал бы.
Вряд ли. Союз-2.1в тоже не больно часто летает.
Рокот, Днепр, Союз-2.1в. Вполне себе устоявшаяся ниша "до 2т". 
 В отличии от невнятных А1.2 и А3
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Дмитрий В. от 04.09.2020 14:23:06
Цитата: Asteroid от 04.09.2020 13:38:46
Цитата: Neru от 04.09.2020 12:17:20основной причиной отказа от "ушастой" стало отсутствие производства водородного двигателя второй ступени. Восстанавливать производство РД-0120 было дорого и долго. Вот и получился "финт ушами" с УРМами.
Странно, почему тогда не получился просто кислородно-керосиновый Протон или просто кислородно-керосиновая верхняя ступень для "ушастой"?
С керосином получилось, то что получилось. Хотя были варианты и лучше, но не получалось бы унифицированного ряда (который, как оказалось, нафиг никому не нужен).
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 04.09.2020 14:50:27
Цитата: Asteroid от 04.09.2020 13:38:46
Цитата: Neru от 04.09.2020 12:17:20основной причиной отказа от "ушастой" стало отсутствие производства водородного двигателя второй ступени. Восстанавливать производство РД-0120 было дорого и долго. Вот и получился "финт ушами" с УРМами.
Странно, почему тогда не получился просто кислородно-керосиновый Протон или просто кислородно-керосиновая верхняя ступень для "ушастой"?
А чего странного? На чистом керосине нужна бОльшая стартовая масса и бОльшая ступенчатость. У Ангары, кстати, и то, и другое. А бОльшая масса требует больше тяги на первой ступени, что приводит к более масштабной переделке зенитовского старта в Плесецке, чем ожидалось в то время...
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Старый от 04.09.2020 15:13:34
Цитата: ZOOR от 04.09.2020 06:58:39Умник, помолчи. Ни. Бриза в контейнере, ни КЗБ на СК 14П25 не существует.


А на СК Ангары как оказывается это непреодолимая проблема. 

Ещё раз повторяю: связь с СК тут вообще не при чём.  Т.н "Ангара-1.1" была нужна хруникам лишь на этапе проталкивания своего удолбища. Чтоб создать видимость "уникальной универсальной". 
 После того как Удолбище протолкнули Бриз этот стал нахрен не нужен. Как и вся прежняя "уникальная универсальная" и СК в Плесецке. 

Теперь, как рассказывает нам сам хруник, они очередной раз создают НОВУЮ РАКЕТУ, без всяких постановлений,  конкурсов и ТЗ заказчика. Но под тем же названием.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 04.09.2020 15:17:57
Цитата: Старый от 04.09.2020 15:13:34
Цитата: ZOOR от 04.09.2020 06:58:39Умник, помолчи. Ни. Бриза в контейнере, ни КЗБ на СК 14П25 не существует.


А на СК Ангары как оказывается это непреодолимая проблема.

Ещё раз повторяю: связь с СК тут вообще не при чём.  Т.н "Ангара-1.1" была нужна хруникам лишь на этапе проталкивания своего удолбища. Чтоб создать видимость "уникальной универсальной".
 После того как Удолбище протолкнули Бриз этот стал нахрен не нужен. Как и вся прежняя "уникальная универсальная" и СК в Плесецке.

Теперь, как рассказывает нам сам хруник, они очередной раз создают НОВУЮ РАКЕТУ, без всяких постановлений, конкурсов и ТЗ заказчика. Но под тем же названием.
Ты это о чем бредишь-то?
Сумбурные отрывочные мысли, не имеющиесвязи  с реальностью .....

Расскажи конкретно, где ты видел Бриз-КМ в контейнере?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Старый от 04.09.2020 15:18:09
Цитата: Дмитрий В. от 04.09.2020 14:23:06С керосином получилось, то что получилось. Хотя были варианты и лучше, но не получалось бы унифицированного ряда (который, как оказалось, нафиг никому не нужен).
Который нужен был только самим хруником чтобы под предлогом "универсальности" навязать некомпетентному руководству страны своё удолбище и вообще свои услуги. 


А "нахрена ж тогда вы слепили своё удолбище из пяти лёгких РН?" у них всё равно никто не спросит так как руководство по прежнему некомпетентно. Рогозин до такого вопроса не додумается в принципе.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Старый от 04.09.2020 15:19:21
Цитата: ZOOR от 04.09.2020 13:50:45Поскреб щас склероз. В 2006 предлагалось Циклоновскую площадку переоборудовать под А-1.1 / А-1.2
Ага. И тоже обозвать "универсальным".  >:( >:( >:(
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Старый от 04.09.2020 16:10:13
Цитата: Sаlyutman от 31.08.2020 20:44:29
Цитата: Bell от 31.08.2020 19:58:08Сначала ЛКИ Ангары-5, потом ЛКИ Ангары-5М, потом ЛКИ Ангары-5МВ - эта музыка будет вечной!
Еще лет 15 можно пилить бабло без какого-либо практического результата, в смысле выведения КА.
Это нормальный процесс. Ведь это РАЗНЫЕ изделия.
Ага. Только у РАЗНЫХ изделий "почемуто" вся та же первая ступень из всё тех же пяти позорных сосисок сделанных из соображений наличия технологической оснастки на ЗиХе. 

Хруникам ведомо - когда производство Атласов и Дельт перенесли на новый завод в Декатуре то ЮЛА тоже объявила изделия РАЗНЫМИ и начала ЛКИ заново с ГВМами? А когда переносили производство Дельты-1?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Старый от 04.09.2020 16:11:48
Хруники так привыкли что их журноламер хавает любую ахинею что полностью потеряли нюх и стали вываливать свой позор на публичное осмеяние.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 04.09.2020 17:30:51
Цитата: Bell от 03.09.2020 23:05:26Да и самой легкой Ангары не будет, скорее всего.
У меня другая информация, прямо противоположная.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 04.09.2020 17:32:30
Цитата: mik73 от 03.09.2020 23:28:01
Цитата: Sаlyutman от 03.09.2020 22:34:13Просто "Бриз-КМ" и "Бриз-М" это АБСОЛЮТНО разные машины.


а Роскосмос пишет (https://www.roscosmos.ru/450/), что


Цитата: undefined«Бриз-М» состоит из центрального блока на базе РБ «Бриз-КМ» и сбрасываемого дополнительного топливного бака тороидальной формы.
опять "мурзилки"? или "асолютно разные" - в смысле СУ, но в смысле "железа" всё-таки не абсолютно?
Они даже внешне отличаются, в смысле ЦБ "Бриз-М" и "Бриз-КМ"
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 04.09.2020 17:35:28
Цитата: Старый от 04.09.2020 06:51:59С полной неспособностью хруников - всё? Возражений нет?
Как раз наоборот - это ты, Старый, не способен строить ракеты. Ты даже не видел их "в живую".  :P
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Штуцер от 04.09.2020 17:37:06
Цитата: mik73 от 03.09.2020 23:28:01«Бриз-М» состоит из центрального блока на базе РБ «Бриз-КМ» и сбрасываемого дополнительного топливного бака тороидальной формы.
"На базе" - это не значит - скинул ДТБ и получил Бриз-КМ, который можно поставить, допустим, на Рокот.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Штуцер от 04.09.2020 17:39:44
Цитата: Sаlyutman от 04.09.2020 17:35:28
Цитата: Старый от 04.09.2020 06:51:59С полной неспособностью хруников - всё? Возражений нет?
Как раз наоборот - это ты, Старый, не способен строить ракеты. Ты даже не видел их "в живую".  :P
Ну что ты. Он был в парке "Патриот" и видел там танк Тигр! И, может быть, 15С300. А еще мозги йоб нашим спецам на Максе.
Поэтому считает себя вполне в потенции возглавить проектное направление конструкторского бюро.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Raul от 04.09.2020 17:43:59
Цитата: ZOOR от 04.09.2020 13:31:47
Цитата: Плейшнер от 04.09.2020 13:12:44Для этого следующее поколение спутников просто обязано было не полезть в А1.1 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Професссор, становитесь апологетом А-1.1, которая при Мст 150 тонн выводит как Космос-3М?

За дешевизну радеете, говорите?
Может быть, за красоту идеи? Одноступ с довыведением. :) Что мешает спилить пару лишних тонн с УРМа, если сверху находится легкая КГЧ?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 04.09.2020 17:44:55
Цитата: Старый от 04.09.2020 06:53:55
Цитата: Sаlyutman от 03.09.2020 22:34:13"Бриза-КМ" даже на лёгкой "Ангаре" не будет точно.
А как дышали! Как дышали... "Универсальная машина! Ангара-1.1 - замена Космосу-3М и Рокоту! Из всего готового!"
Что-то не так? То, что отказались от "1.1" совсем не значит, что "А1.2" не сможет стать заменой "Космосу-3М" и "Рокоту". Кстати, если ты и твои хулители "Ангары" зацепились за "Бриз-КМ", то вот мне почему-то попадаются ссылки на эфемерный "Бриз-КС", который так и не стали создавать. Интересно, кто привирает немножко?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Raul от 04.09.2020 17:46:39
Да, кстати, есть еще такая занятная штука для повышения эффективности, как выдвижной сопловый насадок.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 04.09.2020 17:48:48
Цитата: mihalchuk от 04.09.2020 09:07:00Мне вот что интересно. У нас где-то склад забит Бризами-КМ с украинской СУ, и их надо толкнуть, или религия не позволяет ещё на Земле снять тороидальный бак?
Во-первых, на складе ничего не осталось. А во-вторых, не позволяет отсутствие мозгов у вас. А без наличия мозгов у вас, увы, ничего сделать нельзя.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 04.09.2020 17:52:15
Цитата: mik73 от 04.09.2020 13:12:36
Цитата: ZOOR от 04.09.2020 12:53:26Вариант куда?
на замену Бризу-КМ с украинской СУ, которая несовместима с...

Поскольку Бриз-М  совместим. А, если Роскомос нам не врёт, механически в середине Бриза-М тот же Бриз-КМ (очевидно, с тонкостями, но все же, если роскосмос не врёт). Поэтому если всё-таки есть надобность в Бризе-КМ, но совместимом с, то  можно взять за основу М, но не вешать на него внешний бак.
Наверное такая логика имеется в виду.

Вполне имеет право на жизнь, как продолжение логики типа "Бриз-КМ с УСК не совместим, А1.1 без Б-КМ не нужна, поэтому выкидываем А1.1 из линейки совсем".
Нет, там практически всё разное.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: mik73 от 04.09.2020 18:01:59
Цитата: Sаlyutman от 04.09.2020 17:52:15Нет, там практически всё разное.
ну, значит роскосмос пишет очередные мурзилки.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Старый от 04.09.2020 18:03:14
Цитата: Sаlyutman от 04.09.2020 17:44:55
Цитата: Старый от 04.09.2020 06:53:55
Цитата: Sаlyutman от 03.09.2020 22:34:13"Бриза-КМ" даже на лёгкой "Ангаре" не будет точно.
А как дышали! Как дышали... "Универсальная машина! Ангара-1.1 - замена Космосу-3М и Рокоту! Из всего готового!"
Что-то не так? То, что отказались от "1.1" совсем не значит, что "А1.2" не сможет стать заменой "Космосу-3М" и "Рокоту". Кстати, если ты и твои хулители "Ангары" зацепились за "Бриз-КМ", то вот мне почему-то попадаются ссылки на эфемерный "Бриз-КС", который так и не стали создавать. Интересно, кто привирает немножко?
Не так то что хруники мололи про Ангару-1.1 в чисто мошеннических целях, а делать её и не собирались. 
 О том что Ангара-1.1 это бред сивой кобылы я сказал 20 лет назад сразу же как только у меня появился интернет. 

Как видим заменить Космос, Рокот и Циклон может и Союз-2, но хруникам же обязательно надо было обманывать руководство страны "универсальным рядом из кубиков Лего".
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Старый от 04.09.2020 18:10:48
Цитата: Sаlyutman от 04.09.2020 17:35:28
Цитата: Старый от 04.09.2020 06:51:59С полной неспособностью хруников - всё? Возражений нет?
Как раз наоборот - это ты, Старый, не способен строить ракеты. Ты даже не видел их "в живую".  :P
В том что я не способен делать ракеты нет абсолютно никакой беды. Беда в том что ракеты не способны делать вы.
И что бы ты не придумывал в мой адрес хруники были и останутся не способными делать ракеты.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 04.09.2020 18:42:10
Цитата: Raul от 04.09.2020 17:43:59
Цитата: ZOOR от 04.09.2020 13:31:47
Цитата: Плейшнер от 04.09.2020 13:12:44Для этого следующее поколение спутников просто обязано было не полезть в А1.1 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Професссор, становитесь апологетом А-1.1, которая при Мст 150 тонн выводит как Космос-3М?

За дешевизну радеете, говорите?
Может быть, за красоту идеи? Одноступ с довыведением. :) Что мешает спилить пару лишних тонн с УРМа, если сверху находится легкая КГЧ?

Когда-то КБ ПО Полёт сделало инженерную справку про одноступ на основе УРМ-1.
Он дооснащался рулевиками, РД-191 сбрасывался в полете и довыведение осуществлялось на них.
Что-то даже выводилось.

В свете тренда многоразовости интересно былобы посмотреть возможность спасения РД-191 в надувных подушках под парашютом.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 04.09.2020 18:45:42
Цитата: Sаlyutman от 04.09.2020 17:30:51
Цитата: Bell от 03.09.2020 23:05:26Да и самой легкой Ангары не будет, скорее всего.
У меня другая информация, прямо противоположная.

...
То, что отказались от "1.1" совсем не значит, что "А1.2" не сможет стать заменой "Космосу-3М" и "Рокоту".
Ну только если на безрыбье...
Однако, Заказчик решил не тратить лишних денег и оплатить конверсию готовых МБР в Рокот-М. Поэтому пока они не кончаться - у легкой Ангары никаких шансов. А потома у нее нету.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 04.09.2020 18:52:44
Цитата: Старый от 04.09.2020 18:10:48Где ракета? Нетуть.
Ну почитай СМИ. Ракета готовится в Плесецке

ЗЫ Ну как там со сравнительным анализом и Бризом в контейнере? Написал уйню и теперь даже краснеть не хочешь?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Raul от 04.09.2020 18:55:34
Цитата: ZOOR от 04.09.2020 18:42:10
Цитата: Raul от 04.09.2020 17:43:59
Цитата: ZOOR от 04.09.2020 13:31:47
Цитата: Плейшнер от 04.09.2020 13:12:44Для этого следующее поколение спутников просто обязано было не полезть в А1.1 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Професссор, становитесь апологетом А-1.1, которая при Мст 150 тонн выводит как Космос-3М?

За дешевизну радеете, говорите?
Может быть, за красоту идеи? Одноступ с довыведением. :) Что мешает спилить пару лишних тонн с УРМа, если сверху находится легкая КГЧ?

Когда-то КБ ПО Полёт сделало инженерную справку про одноступ на основе УРМ-1.
Он дооснащался рулевиками, РД-191 сбрасывался в полете и довыведение осуществлялось на них.
Что-то даже выводилось.

В свете тренда многоразовости интересно былобы посмотреть возможность спасения РД-191 в надувных подушках под парашютом.
Ой... я совсем не это имел в виду. При чем тут многоразовость? УРМ-1 по массе немногим тяжелее второй ступени Falcon-9, которую Маск опилил до 4 тонн. В 4 тонны не верится, конечно, и наши нормативы прочности это не позволят... но летает она у него на ГПО c ХС >8 км/c,.

ЦИХу с его суперэффективным РД-191, до которого Маску - как до Раптора сам Бог велел сделать что-то подобное для НОО. В посрамление еретической и ернической хулы Старого. :P

Еще есть наработки по выдвижным и щелевым соплам, до которых Маск еще не догадался. И, наконец, б/у стартовые ускорители из С-300. Все есть для того, чтобы поднять на орбиту 5-тонную конфетку. :)
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 04.09.2020 19:02:28
Цитата: Raul от 04.09.2020 18:55:34ЦИХу с его суперэффективным РД-191, .....

Еще есть наработки по выдвижным и щелевым соплам, .....
ЦиХ ЕМНИП двигателями не занимается уже. Все забрал ЭМ. И 191-й делал не ЦиХ, а ЭМ



ЦитатаИ, наконец, б/у стартовые ускорители из С-300
Это полет фантазии, однозначно
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Штуцер от 04.09.2020 19:04:16
Цитата: Старый от 04.09.2020 06:47:03На СК Рокота Бриз КМ вообще находится в контейнере и не связан с КЗБ
Я понимаю, ракеты ты не видел. Но фото-видео пусков Рокота ? ? ?

Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Raul от 04.09.2020 19:12:28
Цитата: ZOOR от 04.09.2020 19:02:28
Цитата: Raul от 04.09.2020 18:55:34ЦИХу с его суперэффективным РД-191, .....

Еще есть наработки по выдвижным и щелевым соплам, .....
ЦиХ ЕМНИП двигателями не занимается уже. Все забрал ЭМ. И 191-й делал не ЦиХ, а ЭМ
Да знаю я, знаю что ЦИХ веники двигатели не вяжет. ;) Только статьи пишет.

Цитата: ZOOR от 04.09.2020 19:02:28
Цитата: undefinedИ, наконец, б/у стартовые ускорители из С-300
Это полет фантазии, однозначно
А я подумал, что полет "Атласа". Не нравится?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 04.09.2020 19:15:48
Цитата: Bell от 04.09.2020 18:45:42Однако, Заказчик решил не тратить лишних денег и оплатить конверсию готовых МБР в Рокот-М. Поэтому пока они не кончаться - у легкой Ангары никаких шансов. А потома у нее нету.
Так это говорит что-то о квалификации ЦиХ?


Если Заказчик решил использовать произведенное во времена "Дорогого Леонида Ильича" совершенно для него бесплатное (да еще и приносящее убытки при утилизации) - при чем тут ЦиХ?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 04.09.2020 19:16:45
Цитата: Raul от 04.09.2020 19:12:28А я подумал, что полет "Атласа". Не нравится?
Это сколько топливных пар на старте замешать надо?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Raul от 04.09.2020 19:34:02
Цитата: ZOOR от 04.09.2020 19:16:45
Цитата: Raul от 04.09.2020 19:12:28А я подумал, что полет "Атласа". Не нравится?
Это сколько топливных пар на старте замешать надо?
Какие топливные пары? ЗУР С-300 на твердом топливе.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 04.09.2020 20:19:14
Цитата: ZOOR от 04.09.2020 19:15:48
Цитата: Bell от 04.09.2020 18:45:42Однако, Заказчик решил не тратить лишних денег и оплатить конверсию готовых МБР в Рокот-М. Поэтому пока они не кончаться - у легкой Ангары никаких шансов. А потома у нее нету.
Так это говорит что-то о квалификации ЦиХ?


Если Заказчик решил использовать произведенное во времена "Дорогого Леонида Ильича" совершенно для него бесплатное (да еще и приносящее убытки при утилизации) - при чем тут ЦиХ?
Это говорит ВСЁ о квалификации разработчика.
Который придумал семейство на основе легкой РН, когда этот самы Рокот уже регулярно летал и вообще был бум конверсии МБР в легкие носители - Стрелы, Днепр и пр. Волны. Надо было быть очень тупым, чтоб до такого додуматься именно в тот момент.
А еще этот разработчик сделал не просто дублирующую легкую РН, а еще и настолько дорогую, что мысль о ее серийном производстве и массовых запусках может прийти только с большого перепою. Оказалось, что даже военным столько не выпить.
То есть разработчик сделал абсолютно всё через жопу. В результате имеем...

Но самое наверно смешное то, что сам же ЦиХ являлся активным участником проекта Рокот, то есть всё это прекрасно знал и сделал конкурента самому же себе.

(https://a.d-cd.net/hwAAAgLlsOA-960.jpg)
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: mihalchuk от 05.09.2020 01:08:26
Цитата: Sаlyutman от 04.09.2020 17:48:48
Цитата: mihalchuk от 04.09.2020 09:07:00Мне вот что интересно. У нас где-то склад забит Бризами-КМ с украинской СУ, и их надо толкнуть, или религия не позволяет ещё на Земле снять тороидальный бак?
Во-первых, на складе ничего не осталось. А во-вторых, ...
То есть, бак снять не можете?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: opinion от 05.09.2020 02:52:31
Цитата: mihalchuk от 05.09.2020 01:08:26
Цитата: Sаlyutman от 04.09.2020 17:48:48
Цитата: mihalchuk от 04.09.2020 09:07:00Мне вот что интересно. У нас где-то склад забит Бризами-КМ с украинской СУ, и их надо толкнуть, или религия не позволяет ещё на Земле снять тороидальный бак?
Во-первых, на складе ничего не осталось. А во-вторых, ...
То есть, бак снять не можете?
У них все силы уходят на сохранение компетенций. Не до баков.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 05.09.2020 06:43:05
Цитата: mihalchuk от 05.09.2020 01:08:26
Цитата: Sаlyutman от 04.09.2020 17:48:48
Цитата: mihalchuk от 04.09.2020 09:07:00Мне вот что интересно. У нас где-то склад забит Бризами-КМ с украинской СУ, и их надо толкнуть, или религия не позволяет ещё на Земле снять тороидальный бак?
Во-первых, на складе ничего не осталось. А во-вторых, ...
То есть, бак снять не можете?
Нельзя делать вывод "не можете сделать" из факта "это возможно, но нереализовано"
Поскольку есть еще факт "это возможно, но невыгодно реализовывать"
Почитайте если пропустили отсюда https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2031491

А так я Вас заверяю, что варианты ракет с "Бриз-М" без ДТБ" рассматриваются, но отвергаются по тем или иным причинам.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 05.09.2020 08:28:00
Цитата: Старый от 04.09.2020 18:03:14Не так то что хруники мололи про Ангару-1.1 в чисто мошеннических целях, а делать её и не собирались. 
 О том что Ангара-1.1 это бред сивой кобылы я сказал 20 лет назад сразу же как только у меня появился интернет. 
Кто Вам сказал, что не собирались? Собирались, но планы, как известно, могут меняться, и часто не по собственной воле.
Цитата: Старый от 04.09.2020 18:03:14Как видим заменить Космос, Рокот и Циклон может и Союз-2, но хруникам же обязательно надо было обманывать руководство страны "универсальным рядом из кубиков Лего".

Поржал  ;D Во-первых, где был "Союз-2" в 93-м? А во-вторых, "Союз-2", в основном, это РН среднего класса на замену старичку "Союза", а не "Космоса"-"Циклона"-"Рокота". И применять "Союз-2" для запуска лёгких ПН могут лишь полные дауны или олигархи, сорящие деньгами, что, впрочем, почти одно и тоже.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 05.09.2020 08:41:29
Цитата: Старый от 04.09.2020 18:10:48В том что я не способен делать ракеты нет абсолютно никакой беды. Беда в том что ракеты не способны делать вы.
И что бы ты не придумывал в мой адрес хруники были и останутся не способными делать ракеты.

 И тебе нечем крыть.  Где ракета? Нетуть. Есть никуда не годное удолбище. Получи и распишись.
Тю, Старый, опять соврамши. Единственная правда в том, что "я не способен делать ракеты нет абсолютно никакой беды." Беда в том, что ты берёшься судить о делах тебе совсем неведанных, по информации весьма сомнительного содержания и судишь по отрывочным вбросам, не связывая их с реально складывающейся ситуации, теряя причинно-следственную связь. Но это простительно, потому как разобраться во всех хитросплетений и перипетий под ковёрной борьбы в стенах "Роскосмоса" не сможет даже Рогозин.

"Хруничев" делает одни из лучших ракет, являющихся предметов гордости для одних и зависти для других. "Ангара" - тоже имеет шансы стать лучше.
Ракета ЕСТЬ и она в Плесецке, её сёстры находятся в Омске на разных стадиях готовности (смотри не подавись от злобы), ...
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 05.09.2020 08:43:43
Цитата: Bell от 04.09.2020 18:45:42
Цитата: Sаlyutman от 04.09.2020 17:30:51
Цитата: Bell от 03.09.2020 23:05:26Да и самой легкой Ангары не будет, скорее всего.
У меня другая информация, прямо противоположная.

...
То, что отказались от "1.1" совсем не значит, что "А1.2" не сможет стать заменой "Космосу-3М" и "Рокоту".
Ну только если на безрыбье...
Однако, Заказчик решил не тратить лишних денег и оплатить конверсию готовых МБР в Рокот-М. Поэтому пока они не кончаться - у легкой Ангары никаких шансов. А потома у нее нету.
Я ещё раз повторяю, "А1.2" в настоящее время находится в производстве. В отличие от "Рокота-М", который даже не начинали делать.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 05.09.2020 08:48:59
Цитата: ZOOR от 04.09.2020 19:15:48
Цитата: Bell от 04.09.2020 18:45:42Однако, Заказчик решил не тратить лишних денег и оплатить конверсию готовых МБР в Рокот-М. Поэтому пока они не кончаться - у легкой Ангары никаких шансов. А потома у нее нету.
Так это говорит что-то о квалификации ЦиХ?


Если Заказчик решил использовать произведенное во времена "Дорогого Леонида Ильича" совершенно для него бесплатное (да еще и приносящее убытки при утилизации) - при чем тут ЦиХ?
Там от"Дорогого Леонида Ильича" почти ничего не осталось. Возможно ещё имеется от "Дорогого Юрия Владимировича", "Дорогого Константина Устиновича" и "Особо Дорогого Михаила Сергеевича".
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 05.09.2020 08:55:06
Цитата: Bell от 04.09.2020 20:19:14Который придумал семейство на основе легкой РН, когда этот самы Рокот уже регулярно летал
Да ну? Регулярно это три экспериментальных пуска за все 90-е годы? Если это "регулярно", то почему два пуска "Ангары" за шесть лет у вас и вам сопереживающим вызывает бурю возмущения? По графику пусков первых "Рокотов" и вашим понятиям "регулярности" это очень даже регулярно.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 05.09.2020 08:59:02
Цитата: mihalchuk от 05.09.2020 01:08:26
Цитата: Sаlyutman от 04.09.2020 17:48:48
Цитата: mihalchuk от 04.09.2020 09:07:00Мне вот что интересно. У нас где-то склад забит Бризами-КМ с украинской СУ, и их надо толкнуть, или религия не позволяет ещё на Земле снять тороидальный бак?
Во-первых, на складе ничего не осталось. А во-вторых, ...
...
... Если с "Бриза-М" снять дополнительный бак, то "Бриза-КМ" не получишь ни мытьём, ни катанием.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Плейшнер от 05.09.2020 09:13:25
Цитата: Sаlyutman от 05.09.2020 08:41:29"Хруничев" делает одни из лучших ракет, являющихся предметов гордости для одних и зависти для других. "Ангара" - тоже имеет шансы стать лучше.
Вот что бывает когда "начальник сектора обратных клапанов" начинает думать что он все знает не о клапанах а о ракетах

;)
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Штуцер от 05.09.2020 09:24:39
Цитата: ZOOR от 04.09.2020 13:50:45В 2006 предлагалось Циклоновскую площадку переоборудовать под А-1.1 / А-1.2
В ценах 2005 года это стоило 1,5 миллиарда.
Площадку в Плесецке?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Штуцер от 05.09.2020 09:42:32
Цитата: Плейшнер от 05.09.2020 09:13:25
Цитата: Sаlyutman от 05.09.2020 08:41:29"Хруничев" делает одни из лучших ракет, являющихся предметов гордости для одних и зависти для других. "Ангара" - тоже имеет шансы стать лучше.
Вот что бывает когда "начальник сектора обратных клапанов" начинает думать что он все знает не о клапанах а о ракетах

;)
Нету сектора "обратных клапанов".  ;D
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Плейшнер от 05.09.2020 09:51:17
Цитата: Штуцер от 05.09.2020 09:42:32
Цитата: Плейшнер от 05.09.2020 09:13:25
Цитата: Sаlyutman от 05.09.2020 08:41:29"Хруничев" делает одни из лучших ракет, являющихся предметов гордости для одних и зависти для других. "Ангара" - тоже имеет шансы стать лучше.
Вот что бывает когда "начальник сектора обратных клапанов" начинает думать что он все знает не о клапанах а о ракетах

;)
Нету сектора "обратных клапанов".  ;D
Конечно нет, зато таких специалистов пруд пруди.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Штуцер от 05.09.2020 10:01:06
Цитата: Плейшнер от 05.09.2020 09:51:17Конечно нет, зато таких специалистов пруд пруди.
Специалист по обратным клапанам, проработавший в 212 отделе лет 20 - как правило серьезнейший и опытнейший спец по агрегатам ракетной техники. Естественно, он обладает и общим кругозором в области РКТ.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Василий Ратников от 05.09.2020 10:26:44
можно сравнить РН примерно одного класса и уровня готовности на дату
огневые испытания
---
Falcon 9. Первые испытания с двумя двигателями, присоединёнными к первой ступени, производились 28 января 2008 года и закончились успешно.
---

2009, 18 августа (http://www.ato.ru/category/published/2009-18-avgusta)
Накануне МАКС (http://www.ato.ru/maks)-2009, 30 июля, состоялись долгожданные первые огневые стендовые испытания (ОСИ-1) универсального ракетного модуля УРМ-1 нового российского космического ракетного комплекса "Ангара".


---
плюс минус в одно время прошли огневые испытания.

Первый полет после огневого испытания
Ангара-А1.2ПП 2014 - 5 лет
Falcon 9 2010 - 2 года.
(The company grew rapidly, from 160 employees in November 2005 to 1,100 in 2010)

подводим итоги к осени 2020 года
Ангара-А5 - 1 пуск, Ангара-А1.2ПП - 1 пуск.
Falcon 9 - 93 пуска,  составленная из 3 Ф9 Falcon Heavy - 3 пуска.

что бы исключить годы не дофинансирования в 9х и тд, и сравнение было адекватным.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sam Grey от 05.09.2020 10:37:22
Цитата: Василий Ратников от 05.09.2020 10:26:44можно сравнить РН примерно одного класса и уровня готовности на дату
огневые испытания
---
Falcon 9. Первые испытания с двумя двигателями, присоединёнными к первой ступени, производились 28 января 2008 года и закончились успешно.
---

2009, 18 августа (http://www.ato.ru/category/published/2009-18-avgusta)
Накануне МАКС (http://www.ato.ru/maks)-2009, 30 июля, состоялись долгожданные первые огневые стендовые испытания (ОСИ-1) универсального ракетного модуля УРМ-1 нового российского космического ракетного комплекса "Ангара".


---
плюс минус в одно время прошли огневые испытания.

Первый полет после огневого испытания
Ангара-А1.2ПП 2014 - 5 лет
Falcon 9 2010 - 2 года.
(The company grew rapidly, from 160 employees in November 2005 to 1,100 in 2010)

подводим итоги к осени 2020 года
Ангара-А5 - 1 пуск, Ангара-А1.2ПП - 1 пуск.
Falcon 9 - 93 пуска,  составленная из 3 Ф9 Falcon Heavy - 3 пуска.

что бы исключить годы не дофинансирования в 9х и тд, и сравнение было адекватным.
Сейчас принято оправдываться тем, что Ангара - она не для полетов, а «для Сохранения Бесценных Кадров ЦиХ в трудные для страны годы».
Но поскольку трудные годы все никак не заканчиваюся, то и потребность в сохранении бесценных кадров, путем разработок всё новых версий Ангары, тоже будет сохраняться, уходя сроками куда-то за горизонт 2050х.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: german_kmw от 05.09.2020 11:35:15
Странно читать мнения против Ангары... Когда вместо неё предлагают какой-то бред типа Энергии-М, украинских(!) ракет,  Русь-М... У вас есть ракета на замену? - или предлагаете покупать пуски у Маска, франков, китайцев? 
  Ничего особенно дорогого и неподъёмного в Ангаре -5, производство скорее всего будет обходится дешевле производства Протонов , стартов будет немного 4-5 в год в среднем.   Вот запуск нового Союз-2 обходится в 60-80 миллионов если считать в долларах, никого не смущает. А мнимая дешевизна Протона-М компенсируется ежегодными убытками завода их производящего на миллиарды, при том что все расходы на строительство инфраструктуры и НИКОР на Протон отбились еще в СССР.  
Ну а там что-нибудь пусть и скумекают метанового или многоразового.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Hiroo от 05.09.2020 12:15:46
А вам ещё не надоело, ребят?
С кем Старый спорит-то, кого он переубедить-то хочет?
Пенсионер Штуцер будет защищать своё КБ до последнего, там прошла вся его жизнь, там был весь его смысл существования. Отринь КБ - и смысл всей жизни этого человека совсем потеряется.
Салютмен тоже будет биться до конца. Заметьте кстати, как он корректно сказал:
Цитата"Хруничев" делает одни из лучших ракет, являющихся предметов гордости для одних и зависти для других.
Именно делает. Не проектирует, это слово лучше вообще не упоминать в контексте КБ Салют. Салютмен прекрасно знает, какие там компетенции сейчас остались - пример с метаниями из одной крайности в другую по теме РБ КВТК на стадии, когда по плану уже КД должна была быть выпущена, всё прекрасно всем показал.


Вы им ничего не докажете и никак их не переспорите, ибо здесь вопрос не технический, а психологический.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Старый от 05.09.2020 12:29:31
Цитата: Hiroo от 05.09.2020 12:15:46А вам ещё не надоело, ребят?
С кем Старый спорит-то, кого он переубедить-то хочет?
Абсолютно ни с кем не спорю и никого ни в чём не переубеждаю. 

В повествовательной форме рассказываю что и как на самом деле. Для тех кто интересуется.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 05.09.2020 12:30:45
Цитата: Штуцер от 05.09.2020 09:24:39
Цитата: ZOOR от 04.09.2020 13:50:45В 2006 предлагалось Циклоновскую площадку переоборудовать под А-1.1 / А-1.2
В ценах 2005 года это стоило 1,5 миллиарда.
Площадку в Плесецке?
Конечно
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Старый от 05.09.2020 12:32:05
Цитата: Hiroo от 05.09.2020 12:15:46Салютмен тоже будет биться до конца. Заметьте кстати, как он корректно сказал:
Цитата: undefined"Хруничев" делает одни из лучших ракет, являющихся предметов гордости для одних и зависти для других.
Так было когда ЗиХ делал Протоны. А сейчас ЦиХ делает худшую в мире ракету. Стыд и позор страны и посмешище остальному миру.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 05.09.2020 12:33:11
Цитата: Старый от 05.09.2020 12:29:31
Цитата: Hiroo от 05.09.2020 12:15:46А вам ещё не надоело, ребят?
С кем Старый спорит-то, кого он переубедить-то хочет?
Абсолютно ни с кем не спорю и никого ни в чём не переубеждаю.

В повествовательной форме рассказываю что и как на самом деле. Для тех кто интересуется.
Ну так расскажи где ты на самом деле увидел Бриз в контейнере и как он ни с чем из наземки не связан

В повествовательной форме, конечно
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Старый от 05.09.2020 12:34:40
Цитата: Sam Grey от 05.09.2020 10:37:22Сейчас принято оправдываться тем, что Ангара - она не для полетов, а «для Сохранения Бесценных Кадров ЦиХ в трудные для страны годы».
Но поскольку трудные годы все никак не заканчиваюся, то и потребность в сохранении бесценных кадров, путем разработок всё новых версий Ангары, тоже будет сохраняться, уходя сроками куда-то за горизонт 2050х.
Как честно написал Нестеров Ангара она не для того чтобы летать в космос а для того чтобы занять хруников работой и зарплатой на долгие годы.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Штуцер от 05.09.2020 12:41:17
Цитата: Hiroo от 05.09.2020 12:15:46Пенсионер Штуцер 

с чего бы. Я не на пенсии.  :)
 
Цитататам прошла вся его жизнь
, совсем нет

Цитататам был весь его смысл существования.
опять же нет.
И я понимаю разницу между КБ Салют 60х - 80х и нынешним. Хотя бы потому, что некие связи остались.
А вы в КБ не работали?

Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 05.09.2020 13:25:20
Цитата: german_kmw от 05.09.2020 11:35:15Странно читать мнения против Ангары... Когда вместо неё предлагают какой-то бред типа Энергии-М, украинских(!) ракет,  Русь-М... У вас есть ракета на замену?
Вы невнимательно читаете, такого бреда никто не предлагает.

Энергия-М имела смысл только в начале 90-х, когда еще не были до конца потеряны водородные технологии и производство РД0120, а сейчас уже всё.
Украинских ракет нет и не будет.
А вот Русь-М - это как раз ракета на замену. Разрабатываемый сейчас Союз-5, точнее уменьшенная версия Союз-6 с РД-180 в варианте из 3х блоков вполне подходит для качественной замены тяжелой Ангары.


Цитата: german_kmw от 05.09.2020 11:35:15Вот запуск нового Союз-2 обходится в 60-80 миллионов если считать в долларах, никого не смущает.
Наоборот! Очень смущает! Вы просто невнимательно читаете.



Цитата: german_kmw от 05.09.2020 11:35:15Ну а там что-нибудь пусть и скумекают метанового или многоразового.
А вот это верно. И чем быстрее скумекают - тем лучше, тем меньше денег выкинут на ветер с Ангарой.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Asteroid от 05.09.2020 13:26:57
Ребят, давайте про себя любимых, где-нибудь в Чёрной дыре, а здесь про Ангару и желательно без циклического повторения мантр.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Плейшнер от 05.09.2020 13:39:18
Цитата: Штуцер от 05.09.2020 10:01:06
Цитата: Плейшнер от 05.09.2020 09:51:17Конечно нет, зато таких специалистов пруд пруди.
Специалист по обратным клапанам, проработавший в 212 отделе лет 20 - как правило серьезнейший и опытнейший спец по агрегатам ракетной техники.
Абсолютно верно
Цитата: Штуцер от 05.09.2020 10:01:06Естественно, он обладает и общим кругозором в области РКТ.
А вот это вообще не факт, и уж точно не следует из того что он спец по агрегатам.

То есть может быть а может не быть. Даже скорее второе, согласно правилу " о широте и глубине знаний"
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: mik73 от 05.09.2020 14:21:00
Цитата: Sаlyutman от 05.09.2020 08:28:00применять "Союз-2" для запуска лёгких ПН могут лишь полные дауны или олигархи,


и в то же время

Цитата: undefinedВ октябре в компании "Спутниковая система "Гонец" рассказали РИА Новости, что к лету будет завершена адаптация ракеты "Союз-2.1б", после чего на ней запустят первую тройку аппаратов "Гонец-М".

Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sam Grey от 05.09.2020 14:31:38
Цитата: german_kmw от 05.09.2020 11:35:15Странно читать мнения против Ангары... Когда вместо неё предлагают какой-то бред типа Энергии-М, украинских(!) ракет,  Русь-М... У вас есть ракета на замену? - или предлагаете покупать пуски у Маска, франков, китайцев?
  Ничего особенно дорогого и неподъёмного в Ангаре -5, производство скорее всего будет обходится дешевле производства Протонов , стартов будет немного 4-5 в год в среднем.  Вот запуск нового Союз-2 обходится в 60-80 миллионов если считать в долларах, никого не смущает. А мнимая дешевизна Протона-М компенсируется ежегодными убытками завода их производящего на миллиарды, при том что все расходы на строительство инфраструктуры и НИКОР на Протон отбились еще в СССР. 
Ну а там что-нибудь пусть и скумекают метанового или многоразового.
А почему у СпХ не закупать? :) Протоны же иностранцы закупали, до поры-до времени. 
Какой-нибудь «Глонасс-М» прекрасно влезет на Ф9, и надежнее будет.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Плейшнер от 05.09.2020 14:32:57
Цитата: mik73 от 05.09.2020 14:21:00
Цитата: Sаlyutman от 05.09.2020 08:28:00применять "Союз-2" для запуска лёгких ПН могут лишь полные дауны или олигархи,


и в то же время

Цитата: undefinedВ октябре в компании "Спутниковая система "Гонец" рассказали РИА Новости, что к лету будет завершена адаптация ракеты "Союз-2.1б", после чего на ней запустят первую тройку аппаратов "Гонец-М".


Если легкая ракета стоит 100, и средняя 100, то никакой разницы.  :)
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Плейшнер от 05.09.2020 14:55:40
Да, а если легкая оказывается дороже чем средняя, то выгоднее на средней.
пс Сколько же ты стоишь, Ангара-1.2? :)
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: opinion от 05.09.2020 15:07:40
Цитата: Штуцер от 05.09.2020 11:52:02
Цитата: opinion от 05.09.2020 11:23:50
Цитата: Sаlyutman от 05.09.2020 09:01:09
Цитата: opinion от 05.09.2020 02:52:31У них все силы уходят на сохранение компетенций. Не до баков.
Конечно, в отличие от вашего УМИЩА. Правда ваша компетенция даже до баков не годится. Увы.
Конечно, ведь на неё не потрачено столько денег.
Так она и не стоит ничего.
Расскажите лучше, сколько стоили компетенции ангаростроителей. А не переплатили ли мы?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Дмитрий В. от 05.09.2020 15:08:02
Цитата: opinion от 05.09.2020 15:05:27
Цитата: Штуцер от 05.09.2020 14:24:20"Цитата: Asteroid 05.09.2020, 13:26:57

Ребят, давайте про себя любимых, где-нибудь в Чёрной дыре, а здесь про Ангару и желательно без циклического повторения мантр.

"
Если банить за "хруников" и "удолбища" говна на вентилляторе существенно убавится.
Ну, Старый пишет про Ангару и её разработчиков. То есть по теме. А вот вы только про него и ещё немного про меня.
Не совсем так. Старый пишет про свои чувства в отношении Ангары и её разработчиков ;D
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Старый от 05.09.2020 15:13:12
Цитата: Sаlyutman от 05.09.2020 08:28:00Поржал  ;D Во-первых, где был "Союз-2" в 93-м? А во-вторых, "Союз-2", в основном, это РН среднего класса на замену старичку "Союза", а не "Космоса"-"Циклона"-"Рокота".
Где был Союз-2 -  неизвестно, но сейчас он летает в отличие от Ангары-1.

Цитата И применять "Союз-2" для запуска лёгких ПН могут лишь полные дауны или олигархи, сорящие деньгами, что, впрочем, почти одно и тоже.
А в США не стесняются запускать Флаконы-9 с огромным, в разы, недогрузом. Вон Саоком запустили массой ажно в полторы тонны. Какраз для Ангары-1.2.
 И при этом никто не думает делать лёгкий вариант Флакона специально для таких случаев. С чего бы это?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Старый от 05.09.2020 15:15:31
Если серьёзно то взять серийный Союз гораздо проще и дешевле чем создавать и запускать раз в год Ангару-1.2. И все это знают.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Штуцер от 05.09.2020 15:19:45
Цитата: opinion от 05.09.2020 15:05:27Ну, Старый пишет про Ангару и её разработчиков.
Он знает что то иное про Ангару, нежели написано в НК? Это и мы все знаем. А про разработчиков Ангары ни он, ни вы не знаете абсолютно НИЧЕГО.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Старый от 05.09.2020 15:30:25
Цитата: Штуцер от 05.09.2020 15:23:55В КБ собирали лучших выпускников лучших вузов.
Когда???  :o В 90-е???  :o :o :o Ты издеваешься???  >:( >:( >:(

В 90-е в КБ шли только двоешники-неудачники, те кого не взяли на более квалифицированную и высокооплачиваемую работу. Счас, впрочем, тоже.
 Вот они и рожают такие удолбища как Ангара. Потому что в силу отсутствия образования они не знают какие бывают и не бывают ракеты.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sam Grey от 05.09.2020 15:38:04
... и платили им по 40 тыс. рублей, в пересчёте на нынешние? И как, многие из них в том ЦиХе остались?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: opinion от 05.09.2020 15:39:19
Цитата: Штуцер от 05.09.2020 15:19:45
Цитата: opinion от 05.09.2020 15:05:27Ну, Старый пишет про Ангару и её разработчиков.
Он знает что то иное про Ангару, нежели написано в НК? Это и мы все знаем. А про разработчиков Ангары ни он, ни вы не знаете абсолютно НИЧЕГО.
Знаем какие у них результаты работы. Вот об этом и пишем. Иногда ещё обсуждаем то, что они сами о себе рассказывают. Например, какой величины стопка бумаги, которую они наработали за прошедший год.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Штуцер от 05.09.2020 15:42:56
Цитата: opinion от 05.09.2020 15:07:40Расскажите лучше, сколько стоили компетенции ангаростроителей. А не переплатили ли мы?
А кто это "мы" ?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sam Grey от 05.09.2020 15:45:53
Цитата: Штуцер от 05.09.2020 15:42:56
Цитата: opinion от 05.09.2020 15:07:40Расскажите лучше, сколько стоили компетенции ангаростроителей. А не переплатили ли мы?
А кто это "мы" ?
Граждане РФ, с которых на весь этот балаган с Ангарой собирают налоги. Или Хруники за счет США уже 25 лет ее клепают?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Дмитрий В. от 05.09.2020 15:46:20
Цитата: Старый от 05.09.2020 15:30:25
Цитата: Штуцер от 05.09.2020 15:23:55В КБ собирали лучших выпускников лучших вузов.
Когда???  :o В 90-е???  :o :o :o Ты издеваешься???  >:( >:( >:(

В 90-е в КБ шли только двоешники-неудачники, те кого не взяли на более квалифицированную и высокооплачиваемую работу. Счас, впрочем, тоже.
 Вот они и рожают такие удолбища как Ангара. Потому что в силу отсутствия образования они не знают какие бывают и не бывают ракеты.
Но Ангару-то проектировали те, кто пришёл в КБ в 1950-60-е. То есть те же, кто проектировал Протон, сотки и двухсотки.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Старый от 05.09.2020 15:47:01
Цитата: Штуцер от 05.09.2020 15:42:56
Цитата: opinion от 05.09.2020 15:07:40Расскажите лучше, сколько стоили компетенции ангаростроителей. А не переплатили ли мы?
А кто это "мы" ?
Налогоплатильщики.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Старый от 05.09.2020 15:51:40
Цитата: Дмитрий В. от 05.09.2020 15:46:20Но Ангару-то проектировали те, кто пришёл в КБ в 1950-60-е. То есть те же, кто проектировал Протон, сотки и двухсотки.
Счаззз! Ангару (её общую схему) определяли те кто просёк новые веяния и хотел одного "обеспечить ЦиХ работой на долгие годы". Ни о какой компетентности и "лучших выпускниках ВУЗов" тут нет и речи. 

Кстати, Медведев-Киселёв с какого года в отрасли?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 05.09.2020 15:58:51
Цитата: opinion от 05.09.2020 11:23:50
Цитата: Sаlyutman от 05.09.2020 09:01:09
Цитата: opinion от 05.09.2020 02:52:31У них все силы уходят на сохранение компетенций. Не до баков.
Конечно, в отличие от вашего УМИЩА. Правда ваша компетенция даже до баков не годится. Увы.
Конечно, ведь на неё не потрачено столько денег.
Не потратили бы на неё, потратили бы на что-нибудь ещё не менее эпичное, например, на строительство сто первых дворцов Чубайсовско-Гайдаровской и иже с ними гоп-компании, или скажем, восьмирядного шоссе от Мурманска до Владивостока через Диксон и Анадырь.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sam Grey от 05.09.2020 16:04:07
Цитата: Штуцер от 05.09.2020 15:54:33
Цитата: Sam  Grey от 05.09.2020 15:45:53
Цитата: Штуцер от 05.09.2020 15:42:56
Цитата: opinion от 05.09.2020 15:07:40Расскажите лучше, сколько стоили компетенции ангаростроителей. А не переплатили ли мы?
А кто это "мы" ?
Граждане РФ, с которых на весь этот балаган с Ангарой собирают налоги. Или Хруники за счет США уже 25 лет ее клепают?
Первое. Да хрен вас знает, лично вы и прочие граждане чего. Может  и СШа. Вы свою патетику на выборах выражайте.
Второе. А платите ли вы налоги в полной мере? Если нет, чего 3.14здите?
Если докажу что в полной мере - могу высказываться?)
Только Роскосмос- не NASA, и получая деньги из бюджета (т.е. из налогов граждан Российской Федерации) этих же самых граждан он шлет нахер, не желая отчитываться ни за что. Эту вашу Ангару сраную будут строить-перестраивать ещё лет 10, а может и 15, и никакой эквивалент насовской OIG (т.е. департамент внутреннего аудита) не предоставит публичный отчет о том, как расходуются деньги и соблюдаются сроки, и что вообще происходит.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Старый от 05.09.2020 16:04:19
Ну и само собой по решениям принятым в Ангаре и по путям её дальнейшего спасения видно что её изобретатели в ракетостроении абсолютно некомпетентны. Они компетентны лишь в вопросах обеспечения себя зарплатой на долгие годы. Вот этих компетенций у них не отнимешь.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Старый от 05.09.2020 16:06:58
Цитата: Sam Grey от 05.09.2020 16:04:07Эту вашу Ангару сраную будут строить-перестраивать ещё лет 10, а может и 15,
Ну ты оптимист! :)
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Старый от 05.09.2020 16:11:07
Заметьте что ещё 20 лет назад я подчеркивал что аргументом за продолжение финансирования Ангары будут не какието её выдающиеся характеристики а объём уже выброшенных на неё средств. "Уже столько времени и денег угробили, уже два СК построили, и что - теперь всё псу под хвост? Нет уж, извольте продолжать и дальше выбрасывать на это ... горы бабла!"
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Старый от 05.09.2020 16:13:55
Вот увидите: через 20 лет они ещё будут строить ракетный завод в Восточном. Потому что оптимальная водородная вторая ступень в железнодорожный габарит не лезет, а с 4-метровой опять нужная ПН не получается.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 05.09.2020 16:18:07
Цитата: Hiroo от 05.09.2020 12:15:46А вам ещё не надоело, ребят?
С кем Старый спорит-то, кого он переубедить-то хочет?
Пенсионер Штуцер будет защищать своё КБ до последнего, там прошла вся его жизнь, там был весь его смысл существования. Отринь КБ - и смысл всей жизни этого человека совсем потеряется.
Салютмен тоже будет биться до конца. Заметьте кстати, как он корректно сказал:
Цитата: undefined"Хруничев" делает одни из лучших ракет, являющихся предметов гордости для одних и зависти для других.
Именно делает. Не проектирует, это слово лучше вообще не упоминать в контексте КБ Салют. Салютмен прекрасно знает, какие там компетенции сейчас остались - пример с метаниями из одной крайности в другую по теме РБ КВТК на стадии, когда по плану уже КД должна была быть выпущена, всё прекрасно всем показал.


Вы им ничего не докажете и никак их не переспорите, ибо здесь вопрос не технический, а психологический.
В целом верно - не дело лабухам с профи тягаться.  ;D  Мы со Штуцером, хоть знаем что защищаем, а вот все диванные эксперты, только думают что знают. Если вообще думать умеют, в чём у меня большие сомнения. 
Если уж говорить о КВТК, то тут проблемы не у КБ "Салют", а у "Роскосмоса" с ВП. Но вам, похоже всё одно - зачем вам правда?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Старый от 05.09.2020 16:19:28
Цитата: Sаlyutman от 05.09.2020 15:58:51Не потратили бы на неё, потратили бы на что-нибудь ещё не менее эпичное, например, на строительство сто первых дворцов Чубайсовско-Гайдаровской и иже с ними гоп-компании, или скажем, восьмирядного шоссе от Мурманска до Владивостока через Диксон и Анадырь.
Гениальная у хруников компетентность: или Ангара или дворцы Чубайса. Кроме себя, любимых, для них другой космонавтики нет. Или себе или Чубайсу. 

От шоссе, кстати, меньше вреда чем от Ангары. По нему хоть ездить можно.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 05.09.2020 16:21:49
Цитата: Старый от 05.09.2020 12:34:40
Цитата: Sam Grey от 05.09.2020 10:37:22Сейчас принято оправдываться тем, что Ангара - она не для полетов, а «для Сохранения Бесценных Кадров ЦиХ в трудные для страны годы».
Но поскольку трудные годы все никак не заканчиваюся, то и потребность в сохранении бесценных кадров, путем разработок всё новых версий Ангары, тоже будет сохраняться, уходя сроками куда-то за горизонт 2050х.
Как честно написал Нестеров Ангара она не для того чтобы летать в космос а для того чтобы занять хруников работой и зарплатой на долгие годы.
И где сейчас Нестеров? А "Ангара" в Плесецке.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Штуцер от 05.09.2020 16:22:06
Цитата: Старый от 05.09.2020 16:11:07Заметьте что ещё 20 лет назад я подчеркивал
Заметь, еще 10 лет назад я говорил, что другой ракеты не будет.  ;D
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Neru от 05.09.2020 16:26:15
Цитата: Старый от 05.09.2020 15:47:01
Цитата: Штуцер от 05.09.2020 15:42:56
Цитата: opinion от 05.09.2020 15:07:40Расскажите лучше, сколько стоили компетенции ангаростроителей. А не переплатили ли мы?
А кто это "мы" ?
Налогоплатильщики.
Ну-ну. 

Хотя показательно. Один предлагает похреначить отечественное ракетостроение и бить челом перед Маском, другие предполагают, что могут как-то влиять на принятие решений государственной важности, на основании того, что они "налогоплательщики"... нормально так мозги промыли "правильными ценностями".

А пока... Ангара-5 в Плесецке. Второй старт на Восточном - строится. Науку на Байконур - отправили. Что-то да шевелится. Чего шум-то поднимать?
Запрягаем всегда долго, а едем потом - тоже не спеша. Поспешишь - людей насмешишь.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 05.09.2020 16:28:48
Цитата: mik73 от 05.09.2020 14:21:00
Цитата: Sаlyutman от 05.09.2020 08:28:00применять "Союз-2" для запуска лёгких ПН могут лишь полные дауны или олигархи,


и в то же время

Цитата: undefinedВ октябре в компании "Спутниковая система "Гонец" рассказали РИА Новости, что к лету будет завершена адаптация ракеты "Союз-2.1б", после чего на ней запустят первую тройку аппаратов "Гонец-М".


Тройка КА всё же это не один КА. Наверно это от безысходности. Хотя могли и "Союз-2.1в" запрячь.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Плейшнер от 05.09.2020 16:28:51
Цитата: Sаlyutman от 05.09.2020 16:18:07
Цитата: Hiroo от 05.09.2020 12:15:46Вы им ничего не докажете и никак их не переспорите, ибо здесь вопрос не технический, а психологический.
В целом верно - не дело лабухам с профи тягаться.  ;D  Мы со Штуцером, хоть знаем что защищаем, а вот все диванные эксперты, только думают что знают. Если вообще думать умеют, в чём у меня большие сомнения.
Вам бы вместе со штуцером хоть каплю самоиронии, цены б вам не было  ;)
 
ЦитатаСамоирония - не слишком серьезное, но здравое отношение к своему величию, к своей персоне.
Это отсутствие пафоса. Если вы думаете, что чрезвычайно круты (работаете в неимоверно известной компании, знаете миллион маленьких хитростей и сотни больших секретов,), то это не повод считать ничтожными других.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 05.09.2020 16:30:21
Цитата: Sam  Grey от 05.09.2020 14:31:38
Цитата: german_kmw от 05.09.2020 11:35:15Странно читать мнения против Ангары... Когда вместо неё предлагают какой-то бред типа Энергии-М, украинских(!) ракет,  Русь-М... У вас есть ракета на замену? - или предлагаете покупать пуски у Маска, франков, китайцев?
  Ничего особенно дорогого и неподъёмного в Ангаре -5, производство скорее всего будет обходится дешевле производства Протонов , стартов будет немного 4-5 в год в среднем.  Вот запуск нового Союз-2 обходится в 60-80 миллионов если считать в долларах, никого не смущает. А мнимая дешевизна Протона-М компенсируется ежегодными убытками завода их производящего на миллиарды, при том что все расходы на строительство инфраструктуры и НИКОР на Протон отбились еще в СССР. 
Ну а там что-нибудь пусть и скумекают метанового или многоразового.
А почему у СпХ не закупать? :) Протоны же иностранцы закупали, до поры-до времени.
Какой-нибудь «Глонасс-М» прекрасно влезет на Ф9, и надежнее будет.
Вы это Шойгу с Рогозиным предложите  ;D
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 05.09.2020 16:31:56
Цитата: Плейшнер от 05.09.2020 14:32:57
Цитата: mik73 от 05.09.2020 14:21:00
Цитата: Sаlyutman от 05.09.2020 08:28:00применять "Союз-2" для запуска лёгких ПН могут лишь полные дауны или олигархи,


и в то же время

Цитата: undefinedВ октябре в компании "Спутниковая система "Гонец" рассказали РИА Новости, что к лету будет завершена адаптация ракеты "Союз-2.1б", после чего на ней запустят первую тройку аппаратов "Гонец-М".


Если легкая ракета стоит 100, и средняя 100, то никакой разницы.  :)
И хде такие ценники? Огласите весь список, пжлуста.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Плейшнер от 05.09.2020 16:33:38
Цитата: Sаlyutman от 05.09.2020 16:28:48
Цитата: undefinedВ октябре в компании "Спутниковая система "Гонец" рассказали РИА Новости, что к лету будет завершена адаптация ракеты "Союз-2.1б", после чего на ней запустят первую тройку аппаратов "Гонец-М".


Тройка КА всё же это не один КА. Наверно это от безысходности. Хотя могли и "Союз-2.1в" запрячь.
Давно ли Гонцов запускали НЕтройками?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Старый от 05.09.2020 16:35:32
Цитата: Sаlyutman от 05.09.2020 16:31:56И хде такие ценники? 
На Госзакупках. 
За Ангару-1 для запуска Гонцов просили в два раза больше чем за Союз. Заказчик выбрал Союз.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 05.09.2020 16:40:04
Цитата: Sam  Grey от 05.09.2020 15:38:04... и платили им по 40 тыс. рублей, в пересчёте на нынешние? И как, многие из них в том ЦиХе остались?
Та ладно... Хотя я к этому контингенту отношения не имею, пришёл в КБ ещё в 80-е, но в середине 90-х, когда "Ангара" проектировалась, моя зарплата была порядка 150 баксов - в пересчёте на нынешние, где-то 11 300 получается. 
Сейчас мало кто из тех времён ещё работает в КБ - возраст, видите ли, плюс "оптимизация".
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 05.09.2020 16:47:39
Цитата: opinion от 05.09.2020 15:39:19
Цитата: Штуцер от 05.09.2020 15:19:45
Цитата: opinion от 05.09.2020 15:05:27Ну, Старый пишет про Ангару и её разработчиков.
Он знает что то иное про Ангару, нежели написано в НК? Это и мы все знаем. А про разработчиков Ангары ни он, ни вы не знаете абсолютно НИЧЕГО.
Знаем какие у них результаты работы. Вот об этом и пишем. Иногда ещё обсуждаем то, что они сами о себе рассказывают. Например, какой величины стопка бумаги, которую они наработали за прошедший год.
А что вы хотите, если благодаря нововведениям нынешнего менеджмента от "Роскосмоса" важен не столько технический результат, а именно величина стопок отчётной документации. Однако, несмотря на все бюрократические препоны, конструктора ещё успевают проектировать.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Старый от 05.09.2020 16:47:48
Цитата: Sаlyutman от 05.09.2020 16:40:04в середине 90-х, когда "Ангара" проектировалась, моя зарплата была порядка 150 баксов - в пересчёте на нынешние, где-то 11 300 получается. 
Оооо! Вот это и называется "как мы работаем так нам и платят".  8)
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 05.09.2020 16:50:02
Цитата: Дмитрий В. от 05.09.2020 15:46:20Но Ангару-то проектировали те, кто пришёл в КБ в 1950-60-е. То есть те же, кто проектировал Протон, сотки и двухсотки.
И те тоже.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 05.09.2020 16:57:25
Цитата: Neru от 05.09.2020 16:26:15
Цитата: Старый от 05.09.2020 15:47:01
Цитата: Штуцер от 05.09.2020 15:42:56
Цитата: opinion от 05.09.2020 15:07:40Расскажите лучше, сколько стоили компетенции ангаростроителей. А не переплатили ли мы?
А кто это "мы" ?
Налогоплатильщики.
Ну-ну.

Хотя показательно. Один предлагает похреначить отечественное ракетостроение и бить челом перед Маском, другие предполагают, что могут как-то влиять на принятие решений государственной важности, на основании того, что они "налогоплательщики"... нормально так мозги промыли "правильными ценностями".

А пока... Ангара-5 в Плесецке. Второй старт на Восточном - строится. Науку на Байконур - отправили. Что-то да шевелится. Чего шум-то поднимать?
Запрягаем всегда долго, а едем потом - тоже не спеша. Поспешишь - людей насмешишь.
В яблочко!
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Плейшнер от 05.09.2020 17:03:20
Цитата: Sаlyutman от 05.09.2020 16:57:25
Цитата: undefinedА пока... Ангара-5 в Плесецке. Второй старт на Восточном - строится. Науку на Байконур - отправили. Что-то да шевелится. Чего шум-то поднимать?
Запрягаем всегда долго, а едем потом - тоже не спеша. Поспешишь - людей насмешишь.
В яблочко!
А чуть раньше: на МКС возим, движки америке продаем, на ГСО коммерцию пускаем.


Похоже больше подходит не поговорка, а анекдот "еще не пи.дец"  :)
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 05.09.2020 17:18:02
Цитата: Плейшнер от 05.09.2020 16:33:38
Цитата: Sаlyutman от 05.09.2020 16:28:48
Цитата: undefinedВ октябре в компании "Спутниковая система "Гонец" рассказали РИА Новости, что к лету будет завершена адаптация ракеты "Союз-2.1б", после чего на ней запустят первую тройку аппаратов "Гонец-М".


Тройка КА всё же это не один КА. Наверно это от безысходности. Хотя могли и "Союз-2.1в" запрячь.
Давно ли Гонцов запускали НЕтройками?
Пять лет назад. Однако после этого был только один пуск в прошлом году, но новые "Гонцы" ещё на проверках, а не в эксплуатации. А ведь девять месяцев с запуска прошло...
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Плейшнер от 05.09.2020 17:21:22
Цитата: Sаlyutman от 05.09.2020 17:14:12А то, что "Ангара" тот ещё "шедевр" мне и без здешнего нытья давно известно. Но других шедевров нет и, вполне возможно, в ближайшие годы не будет. Поэтому приходится иметь дело с "Ангарой" нравится ли она мне или вам или нет - без разницы.
Беда в том, что этот нешедевр занимает место.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 05.09.2020 17:25:52
Цитата: Плейшнер от 05.09.2020 17:03:20
Цитата: Sаlyutman от 05.09.2020 16:57:25
Цитата: undefinedА пока... Ангара-5 в Плесецке. Второй старт на Восточном - строится. Науку на Байконур - отправили. Что-то да шевелится. Чего шум-то поднимать?
Запрягаем всегда долго, а едем потом - тоже не спеша. Поспешишь - людей насмешишь.
В яблочко!
А чуть раньше: на МКС возим, движки америке продаем, на ГСО коммерцию пускаем.


Похоже больше подходит не поговорка, а анекдот "еще не пи.дец"  :)
Это называется "слышал звон"...  :P
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 05.09.2020 17:27:51
Цитата: Плейшнер от 05.09.2020 17:21:22
Цитата: Sаlyutman от 05.09.2020 17:14:12А то, что "Ангара" тот ещё "шедевр" мне и без здешнего нытья давно известно. Но других шедевров нет и, вполне возможно, в ближайшие годы не будет. Поэтому приходится иметь дело с "Ангарой" нравится ли она мне или вам или нет - без разницы.
Беда в том, что этот нешедевр занимает место.
Это к МО и "Роскосмосу", а также к либерасто-дерьмократам, довёдшим страну до "Ангары".
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Плейшнер от 05.09.2020 17:31:46
Цитата: Sаlyutman от 05.09.2020 17:27:51
Цитата: Плейшнер от 05.09.2020 17:21:22
Цитата: Sаlyutman от 05.09.2020 17:14:12А то, что "Ангара" тот ещё "шедевр" мне и без здешнего нытья давно известно. Но других шедевров нет и, вполне возможно, в ближайшие годы не будет. Поэтому приходится иметь дело с "Ангарой" нравится ли она мне или вам или нет - без разницы.
Беда в том, что этот нешедевр занимает место.
Это к МО и "Роскосмосу", а также к либерасто-дерьмократам, довёдшим страну до "Ангары".
Вот я и не пойму, чего вы тут со Штуцером на себя то всё берёте :)
К "начальникам секторов обратных клапанов" претензий нет-сработано на совесть. Серьезно
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: mik73 от 05.09.2020 17:32:35
Цитата: Sаlyutman от 05.09.2020 16:28:48Тройка КА всё же это не один КА.
ну так все предыдущие тройки тех гонцов выводились Рокотом. самая что ни на есть лёгкая ПН




Цитата: Sаlyutman от 05.09.2020 16:28:48Наверно это от безысходности.


о чем речь. рокота уже нет, легкой ангары так никакой и нет... куда ни посмотришь - ничего нет. а выводить надо (хотя кому надо те гонцы - вопрос отдельный, но в данном контексте - кому-то таки надо...). отсюда и мягко говоря недоумение насчет той Ангары.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Старый от 05.09.2020 17:33:27
Цитата: Sаlyutman от 05.09.2020 16:55:54Вот как раз для тебя его построить: "... по тундре, по железной дороге...", кстати вдоль шоссе можно было железную дорогу построить или сразу гиперлуп для Старого.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Это уже не главный аргумент за Ангару а гдето третий-четвёртый по значимости.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Старый от 05.09.2020 17:35:48
Цитата: Sаlyutman от 05.09.2020 17:14:12А то, что "Ангара" тот ещё "шедевр" мне и без здешнего нытья давно известно.
Но кушать то хочется. На долгие годы... ;) 

А что ж вы нормальный шедеврик не сделали? ;)
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Штуцер от 05.09.2020 17:57:28
Цитата: Плейшнер от 05.09.2020 17:31:46Вот я и не пойму, чего вы тут со Штуцером на себя то всё берёте
Я???

Упаси бог...
Ссылку дайте.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 05.09.2020 18:14:19
Цитата: opinion от 05.09.2020 15:07:40
Цитата: Штуцер от 05.09.2020 11:52:02
Цитата: opinion от 05.09.2020 11:23:50
Цитата: Sаlyutman от 05.09.2020 09:01:09
Цитата: opinion от 05.09.2020 02:52:31У них все силы уходят на сохранение компетенций. Не до баков.
Конечно, в отличие от вашего УМИЩА. Правда ваша компетенция даже до баков не годится. Увы.
Конечно, ведь на неё не потрачено столько денег.
Так она и не стоит ничего.
Расскажите лучше, сколько стоили компетенции ангаростроителей. А не переплатили ли мы?
Кстати, а нахрена эти компетенции, когда СТК и Союз-5 делает другая контора?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 05.09.2020 18:16:35
Цитата: Старый от 05.09.2020 17:35:48
Цитата: Sаlyutman от 05.09.2020 17:14:12А то, что "Ангара" тот ещё "шедевр" мне и без здешнего нытья давно известно.
Но кушать то хочется. На долгие годы... ;)

А что ж вы нормальный шедеврик не сделали? ;)
По первому - в точку. В голодные 90-е кушать всем хотелось, просто Киселёв с Медведевым оказались шустрее прочих. Там же какие "жирные" перспективы открывались... если бы всё получилось сходу.
А по-второму, ты знаешь, Володь, я несколько лет назад разгаваривал с главным проектантом лёгкой "Ангары" про его детище, так он прямо и сказал, что разработчики хорошо видели недостатки этой ракеты и готовы были их устранить, по крайней мере, большую их часть, но господа-товарищи в погонах им это запретили делать, видите ли им не нужна ракета, которая будет лучше, им нужна точно такая же ракета какая уже есть. Точка...
Добавлю от себя - ситуация с переводом производства "Ангары" в Омск, постоянными реструктуризациями и оптимизациями, неготовностью Омска к этому переводу, низким профессионализмом тамошних работников, частыми сменами головного менеджмента и их политики, порой доходящей до идиотизма, разбазариванием грамотных и опытных кадров, потере уникальных технологий только усугубляет проблему создания ракеты-шедевра. А сейчас добавилась высосанная из пальца проблема с ВП, вдруг возомнивших себя богоподобными - хочу - согласую, хочу - красным маркером твой документ разрисовываю. И те вопросы, что могут решаться в рабочем порядке за пару часов не решаются месяцами, а бывает и годами... и только потому, что "их благородия" и "высокоблагородия" "не в настроении" или получили указивку сверху ничего не согласовывать... и пусть весь мир подождёт...
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 05.09.2020 18:20:26
ЦитатаИ те вопросы, что могут решаться в рабочем порядке за пару часов не решаются месяцами, а бывает и годами... и только потому, что "их благородия" и "высокоблагородия" "не в настроении" или получили указивку сверху ничего не согласовывать... и пусть весь мир подождёт...
Боже, неужели военные наконец-то спасут Родину от этой напасти?!
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 05.09.2020 18:25:50
Цитата: Bell от 05.09.2020 18:20:26
Цитата: undefinedИ те вопросы, что могут решаться в рабочем порядке за пару часов не решаются месяцами, а бывает и годами... и только потому, что "их благородия" и "высокоблагородия" "не в настроении" или получили указивку сверху ничего не согласовывать... и пусть весь мир подождёт...
Боже, неужели военные наконец-то спасут Родину от этой напасти?!
Аха, шоб вам со Старым было о чём судачить когда на старости лет семки лузгать будете. (Если, конечно, будет чем лузгать  ;D ).
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Старый от 05.09.2020 20:38:00
Цитата: Sаlyutman от 05.09.2020 18:16:35А по-второму, ты знаешь, Володь, я несколько лет назад разгаваривал с главным проектантом лёгкой "Ангары" про его детище, так он прямо и сказал, что разработчики хорошо видели недостатки этой ракеты и готовы были их устранить, по крайней мере, большую их часть, но господа-товарищи в погонах им это запретили делать, видите ли им не нужна ракета, которая будет лучше, им нужна точно такая же ракета какая уже есть. Точка...
Добавлю от себя - ситуация с переводом производства "Ангары" в Омск, постоянными реструктуризациями и оптимизациями, неготовностью Омска к этому переводу, низким профессионализмом тамошних работников, частыми сменами головного менеджмента и их политики, порой доходящей до идиотизма, разбазариванием грамотных и опытных кадров, потере уникальных технологий только усугубляет проблему создания ракеты-шедевра.
Ну из этой ракеты шедевра не получится ни в каком виде. НННШ. Даже если будет богоизбранный менеджмент с работягами и ничего никуда не надо будет переводить. Даже если над ЦиХом разверзнутся небеса но вместо ... оттуда на вас прольётся золотой дождь то всё равно из этой ракеты шедевра не получится. Так что не надо искать причины отсутствия шедевра во внешних причинах.

И уж тем более не надо пытаться говорить что именно такое ... вам заказал заказчик.

То же и с отсутствием кадров. Проблема не в том что нет грамотных рассчётчиков и рабочих. Проблема в отсутствии грамотных менеджеров высшего звена и системных проектантов. Которые в далёких 90-х гг оказались не способны посмотреть дальше собственного носа и определить правильный облик ракеты которая бы действительно стала главной ракетой 21 века.

Если проблема в перекалённых болтах и поставленных вверх ногами гироскопах то раз перекалят, два перекалят, но в конце концов сделают как надо. А вот если проблема в неправильно выбранной схеме ракеты то хоть золотые болты туда ставь... И никакая ВП или её отсутствие не поможет.

Вот в чём проблема. И руководство ЦиХ не способно или боится это понять. Так что будем наблюдать за продолжением агонии.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Плейшнер от 05.09.2020 20:41:55
Цитата: Старый от 05.09.2020 20:38:00То же и с отсутствием кадров. Проблема не в том что нет грамотных рассчётчиков и рабочих. Проблема в отсутствии грамотных менеджеров высшего звена и системных проектантов. Которые в далёких 90-х гг оказались не способны посмотреть дальше собственного носа и определить правильный облик ракеты которая бы действительно стала главной ракетой 21 века. 
++

(в сообщении плюсовать за отдельный абзац невозможно)
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Старый от 05.09.2020 20:55:10
Если при проектировании ракеты главный расчёт не на полезную нагрузку и характеристическую скорость а расчёт на некомпетентность руководства страны, то ничего другого и получиться не может. 

 Назначение Начальником Космоса невежественного журноламера который оценивает ракеты категориями "атлетичная красавица" дало этой агонии шанс продлиться.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Raul от 05.09.2020 21:02:01
Если разобраться, то вместо Ангары предлагают нечто ничуть не лучшее, из той же оперы. Если Ангара - это "фейл", то Енисей - это "эпик фейл". Жить в условия "фейла" можно, хотя и не особо интересно. А вот "эпик фейл" - это наоборот очень интересно! Но жить - нельзя, т.к. в итоге наступает ПП.

В общем, все по классику:

"Нет, лучше с бурей силы мерить,
Последний миг борьбе отдать,
Чем выбраться на тихий берег
И раны горестно считать"
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Василий Ратников от 05.09.2020 21:17:30
Цитата: Raul от 05.09.2020 21:02:01Нет, лучше с бурей силы мерить,
Последний миг борьбе отдать,
))) Это вы ловко лежание Ангары на печи представили как борьбу с бурей )

одобряю.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 05.09.2020 22:28:26
Цитата: Sаlyutman от 05.09.2020 08:55:06
Цитата: Bell от 04.09.2020 20:19:14Который придумал семейство на основе легкой РН, когда этот самы Рокот уже регулярно летал
Да ну? Регулярно это три экспериментальных пуска за все 90-е годы? Если это "регулярно", то почему два пуска "Ангары" за шесть лет у вас и вам сопереживающим вызывает бурю возмущения? По графику пусков первых "Рокотов" и вашим понятиям "регулярности" это очень даже регулярно.
Но к началу активной разработки Ангары этот самый Рокот успел полететь еще 7 раз и как раз ЦиХу было прекрасно известны перспективы УР-100. Но тем не менее они продолжали упорно тупить и впаривать заказчику свое семейство на базе легких РН.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Asteroid от 05.09.2020 23:55:27
Значит так, девочки!

Мне, откровенно говоря, некогда чистить тему от вашего срача. Поэтому я предлагаю вам самостоятельно отредактировать или удалить сообщения с переходами на личности, а так же намёками на умственные способности оппонентов.

Срок до завтрашней полуночи.

Кто не сделает, будет примерно наказан.

Старый! Тебе лучше вообще все сегодняшние сообщения из темы удалить.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: mihalchuk от 06.09.2020 00:32:08
Цитата: Sаlyutman от 05.09.2020 18:16:35...я несколько лет назад разгаваривал с главным проектантом лёгкой "Ангары" про его детище, так он прямо и сказал, что разработчики хорошо видели недостатки этой ракеты и готовы были их устранить, по крайней мере, большую их часть, но господа-товарищи в погонах им это запретили делать, видите ли им не нужна ракета, которая будет лучше, им нужна точно такая же ракета какая уже есть. Точка...
То есть, главный проектант лёгкой "Ангары", работая по ТЗ заказчика, создал своё детище с недостатками, которые видел сам. Но вот чтобы их исправить и сделать изделие лучше, он запросил денег у военных. Те его послали лесом. Дорогие мои! Так не делается. Если изделие военных устраивает, то они не могут запретить его совершенствование, могут только не дать денег на это, на испытания и подтверждение надёжности. Такие вещи всегда и везде делаются за свой счёт. То есть, если ракета создана на деньги заказчика и его устраивает, а улучшенная версия нужна производителю, он надеется её продать, то берёт деньги из прибыли, в банке и т. д., и улучшает.
ЦитатаДобавлю от себя - ситуация с переводом производства "Ангары" в Омск, постоянными реструктуризациями и оптимизациями, неготовностью Омска к этому переводу, низким профессионализмом тамошних работников, частыми сменами головного менеджмента и их политики, порой доходящей до идиотизма, разбазариванием грамотных и опытных кадров, потере уникальных технологий только усугубляет проблему создания ракеты-шедевра.
Ну это уже послезнание - есть на кого свалить. Но Ангара должна была начать летать задолго до этих самых реструктуризаций и оптимизаций. В неблагоприятные факторы теперь можно и кризис, и ковид записать.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Андрей Иванов от 06.09.2020 09:37:55
Господа, давайте откровенно ...
Подавляющее большинство присутствующих, ведут себя здесь мягко говоря не прилично ...
...
Что касается знаний и понимания ... ситуация еще хуже - пальцев одной руки хватает, что бы пересчитать,  кого имеет смысл читать ...

пс
В чем причина?

С моей скромной точки зрения - в очень лояльной политике модерации.
Немцы меньше нарушают правил на дорогах не потому, что они культурней , просто в Германии высокие штрафы (с)

 пс
По РН Ангара-5
..всё идет по плану, всё будет хорошо ...
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Старый от 06.09.2020 10:23:21
Цитата: Asteroid от 05.09.2020 23:55:27Старый! Тебе лучше вообще все сегодняшние сообщения из темы удалить.

Я сегодня ещё не писал здесь сообщений. 

Ага. Хамский переход на мою личность делает Штуцер, а удалить сообщения мне? А не пойти бы тебе на #$%? 
Если уж ты решил бывший форум бывшего журнала Новости космонавтики превратить в форум журнала Русский космос то я ничем не смогу тебе помешать.  >:(
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: opinion от 06.09.2020 10:44:43
Цитата: Андрей  Иванов от 06.09.2020 09:37:55пс
По РН Ангара-5
..всё идет по плану, всё будет хорошо ...
Этот план изначально предусматривал шестилетний перерыв в ЛКИ?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Asteroid от 06.09.2020 11:07:10
Не вняли, жаль. Тема закрыта на очистку.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Asteroid от 06.09.2020 20:03:45
Коллеги, я неприятно удивлён вашим поведением в теме. От некоторых из вас совсем не ожидал такого...
Тему я очистил. Возможно что-то пропустил, возможно где-то чуть-чуть удалил лишнего.


Отдельно извиняюсь перед Старым. Он оказался корректнее многих, как это ни странно. Но есть один нюанс...

Цитата: Старый от 06.09.2020 10:23:21А не пойти бы тебе на #$%?
Прямо. Смело. Уважаю. Тем не менее, безнаказанным такое поведение оставить нельзя. Тебе придётся навсегда отказаться от терминов "хруники", "удолбище" и прочих эпитетов, ограничив свою лексику даже не литературным, а академическим языком на всём форуме.


Кроме того, напоминаю всем участникам о недопустимости обсуждения действий модератора в тематических разделах: ни оппонирование, ни поддержка. Ответ на это сообщение по определению является обсуждением действий модератора и нарушает правила(!). Если кого-то не устраивают мои действия как модератора, Вы вправе обсудить моё модераторство с администрацией форума, но не в этом разделе.

Надеюсь, в дальнейшем вы воздержитесь от переходов на личности и использования унизительных эпитетов в чей бы то ни было адрес (включая неодушевлённые предметы: например, РН "Ангара"). Тема открывается.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Старый от 06.09.2020 20:32:16
Цитата: Asteroid от 06.09.2020 20:03:45Тебе придётся навсегда отказаться от терминов "хруники", "удолбище" и прочих эпитетов, ограничив свою лексику даже не литературным, а академическим языком на всём форуме.
:o :o :o  С чего бы это? От того что так хочется Штуцеру? Он чего тут теперь - хозяин? А модератор у него на побегушках и исполняет любую его прихоть? 

Не прийдётся. НННШ, Хруников я буду называть хруниками а их удолбище - Удолбищем. Правила не запрещают. 

И говорить буду тем языком которым считаю нужным. С каждым буду разговаривать тем языком которым считаю нужным. С академиками буду разговаривать академическим языком, с инженерами - инженерным а с клоунами и дебилушками - гонять их кнутом кругами по манежу. 

Да,  и если уж Штуцер тут теперь хозяином и определяет кому как говорить то отдельным пунктом правил узаконь для него его академическую манеру и его инженерный лексикон из этого топика:




ЦитатаЯ понимаю, ракеты ты не видел. Но фото-видео пусков Рокота ? ? ?
В смысле, там и пошлятина Старого. Какие уж тут самобаны.
Вы бы как то помягче к самому болтливому форумчанину....
Конечно. Как и на политбеседах замполита с солдатами в Кубинке.
Тогда 3.14здел а сейчас стал правдолюбом. Верю, чего там.
Ты зря надеешься, что мудак скажет, что он мудак.  Помнишь, как он зуб давал? Как Рогозин.
Он знает что то иное про Ангару, нежели написано в НК? Это и мы все знаем. А про разработчиков Ангары ни он, ни вы не знаете абсолютно НИЧЕГО.
Послушай, урод с аэродрома. Это в авиации говно стекает в замполиты-авиатехники. В КБ собирали лучших выпускников лучших вузов. Это дерьмо из зажопинска почло за счастье прорваться в харьковское учидище. Так шта... погляди в зеркало, может на тебя смотрит даун?
Идиота характеризует то, что он читает выборочно, в соответствии с личным потоком сознания.
Первое. Да хрен вас знает, лично вы и прочие граждане чего. Может  и СШа. Вы свою патетику на выборах выражайте.
Второе. А платите ли вы налоги в полной мере? Если нет, чего 3.14здите?
А вот это дурак друго рода. С какого бодуна военные стали налогоплательщиками?
В армии ты был налогопотребляльщиком, практически всю жизнь. А кофейня прячет прибыль, которую создают утырки вроде тебя на каких нибудь Сейшелах.  Да еще часть ЗП платит тебе в серую. Так штааа - нет у тебя голоса.
Дурилка ты картонная. Недоносок умственный. Вот и поинтересуйся, биографиями Медведева и Киселева, хотя речь не он них.
Я говорил о тебе, авиатехник, и о себе. Лица, принимавшие решение по Ангаре - мои ровесники или старше. Уж никак не выпускники девяностых. Хотя, думаю, тогда шли в космонавтику тоже неплохие кадры.
Ну... давай, доказывай. И сумму не забудь. Потом я приведу свою, и мы определим право высказываться. ))
Нахер граждан шлет не Роскосмос, наивный Грей. Посыл нахер граждан следует из профанации выборной системы. Посмотри на Белоруссию.
Ангара была РАКЕТОЙ, ракетой и остается. Удолбища по кубинкам отираются.
Кому видно? Ты со своим кофеем разберись.
Не строй идиота из себя.
Напоминаю, клоун, я ушел в 91.  ;D
Так скажи, с каких пор ты под фуражкой начал платить хотя бы подоходный.
Вот например я, как собственник, плачу НДС. Значит ли это, что мой голос в вопросе: куда пошли налоги, весомее твоего? )))
Я просто умнее тебя лет на 15. И мне уже тогда было ясно, что космонавтика нашим руководителям не по силам и вообще нужна только для пропаганды. Но теперь соловьиный помет легко заменит и космонавтику.
Хорош 3.14здеть. Если бы Европа запросила твой морковный напиток, хозяевА закрыли бы внутренний рынок хотя бы из за НДС. Еше раз, этот вопрос в ЧД.
;D  Удивительна ненависть не лучших выпускников не лучших вузов.
Ненависть инженерного плебса к инженерной аристократии.
Понятно, что вы в рот не слова берете.
Это вы о себе...
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Старый от 06.09.2020 20:41:59
Цитата: Старый от 06.09.2020 20:32:16(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png)  С чего бы это? От того что так хочется Штуцеру? Он чего тут теперь - хозяин? А модератор у него на побегушках и исполняет любую его прихоть? 


Смотри: он уже губищи раскатал: 
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2032663
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2032672
Он уже здесь и хозяин и модератор и устанавливает кому куда идти.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Старый от 06.09.2020 20:42:46
Бывший хруник решил что настал его час, что он теперь здесь хозяин и правит бал.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Дмитрий В. от 06.09.2020 20:44:55
Старый, не рой себе могилу.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 06.09.2020 20:50:04
Цитата: Bell от 05.09.2020 22:28:26
Цитата: Sаlyutman от 05.09.2020 08:55:06
Цитата: Bell от 04.09.2020 20:19:14Который придумал семейство на основе легкой РН, когда этот самы Рокот уже регулярно летал
Да ну? Регулярно это три экспериментальных пуска за все 90-е годы? Если это "регулярно", то почему два пуска "Ангары" за шесть лет у вас и вам сопереживающим вызывает бурю возмущения? По графику пусков первых "Рокотов" и вашим понятиям "регулярности" это очень даже регулярно.
Но к началу активной разработки Ангары этот самый Рокот успел полететь еще 7 раз и как раз ЦиХу было прекрасно известны перспективы УР-100. Но тем не менее они продолжали упорно тупить и впаривать заказчику свое семейство на базе легких РН.
Активная разработка "Ангары" началась в середине 90-х. К середине 90-х было всего ТРИ пуска "Рокота". Будь так ласка, расскажите почтенному обчеству про оставшиеся четыре супер-пупер-мегасекретных (поэтому никому неизвестных) пусков "Рокотов". Да... первый "Бриз-КМ" полетел только в 2000-м году, когда "Ангару" уже в третий раз переделывали.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 06.09.2020 21:01:30
Цитата: Sаlyutman от 06.09.2020 20:50:04Активная разработка "Ангары" началась в середине 90-х.
А всегда говорили, что реальная разработка началась только в 2005 году, когда на это стали давать деньги. Нам всегда говорили неправду?

Итого к 2005 году Рокот летал 10 раз. Днепр 5 раз, Волна 5 раз и Стрела разок вроде.
То есть ЦиХ прекрасно знал, что заказчик активно реализует программу утилизации МБР через космические запуски. Он прекрасно знал себестоимость этих запусков. И так же прекрасно знал количество МБР в шахтах, которые могут быть и будут таким образом запущены.

А еще ЦиХу, как участнику ILS и Eurokot, было известно реальное положение на рынке пусковых услуг легких носителей и насколько на самом деле может быть востребована еще одна новая легкая РН.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 06.09.2020 21:06:22
Цитата: Sаlyutman от 06.09.2020 20:50:04Активная разработка "Ангары" началась в середине 90-х.
В середине 90-х не могло быть никакой разработки Ангары, просто потому, что тогда была совсем другая Ангара и даже несколько. Нынешняя Ангара из УРМов появилась где-то в 1998 году.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 06.09.2020 21:06:54
Цитата: mihalchuk от 06.09.2020 00:32:08То есть, главный проектант лёгкой "Ангары", работая по ТЗ заказчика, создал своё детище с недостатками, которые видел сам.
Нет так. Возможность улучшения проявилась только после первого испытательного пуска. В принципе это нормально, для этого и проводятся НИОКР и ЛКИ. 

Нельзя учесть абсолютно всего даже на стадии ЭП, я уж не говорю про этап ТЗ.
Цитата: mihalchuk от 06.09.2020 00:32:08Если изделие военных устраивает, то они не могут запретить его совершенствование
Опять мимо. Любое изменение, вносимое в конструкцию, требует обязательного согласования с ВП. Даже если я соглашусь работать за бесплатно, то есть по сути, заплатить из собственного кармана, но товарищи офицеры откажутся ставить под документом свою драгоценнейшую подпись, я даже пропущенную точку в конце предложения не смогу поставить.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 06.09.2020 21:09:34
Цитата: mihalchuk от 06.09.2020 00:32:08Ну это уже послезнание - есть на кого свалить. Но Ангара должна была начать летать задолго до этих самых реструктуризаций и оптимизаций. В неблагоприятные факторы теперь можно и кризис, и ковид записать.
Сразу видно, что НИОКР для вас это тёмный лес.

Есть такая поговорка - Гладко было на бумаге, да забыли про овраги, и ещё одна - Нельзя объять необъятного.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Дмитрий Инфан от 06.09.2020 21:11:35
Цитата: Bell от 06.09.2020 21:01:30То есть ЦиХ прекрасно знал, что заказчик активно реализует программу утилизации МБР через космические запуски. Он прекрасно знал себестоимость этих запусков. И так же прекрасно знал количество МБР в шахтах, которые могут быть и будут таким образом запущены.

А еще ЦиХу, как участнику ILS и Eurokot, было известно реальное положение на рынке пусковых услуг легких носителей и насколько на самом деле может быть востребована еще одна новая легкая РН.
А какая, простите, была альтернатива? Закрывать старый проект и с нуля начинать новую процедуру согласований и утрясаний нового проекта? Ну, лет за 10, к 2015 году, может быть, всё согласовали бы и утрясли. Только за это время отрасль, вполне вероятно, успели бы загнуться. А так хотя бы средства из бюджета пошли на поддержание штанов у разработчиков.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Asteroid от 06.09.2020 21:14:57
Цитата: Старый от 06.09.2020 20:32:16И говорить буду тем языком которым считаю нужным. С каждым буду разговаривать тем языком которым считаю нужным. С академиками буду разговаривать академическим языком, с инженерами - инженерным а с клоунами и дебилушками - гонять их кнутом кругами по манежу. 
Эх, Старый, ты неисправим...
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 06.09.2020 21:19:05
Цитата: Bell от 06.09.2020 21:01:30
Цитата: Sаlyutman от 06.09.2020 20:50:04Активная разработка "Ангары" началась в середине 90-х.
А всегда говорили, что реальная разработка началась только в 2005 году, когда на это стали давать деньги. Нам всегда говорили неправду?

Итого к 2005 году Рокот летал 10 раз. Днепр 5 раз, Волна 5 раз и Стрела разок вроде.
То есть ЦиХ прекрасно знал, что заказчик активно реализует программу утилизации МБР через космические запуски. Он прекрасно знал себестоимость этих запусков. И так же прекрасно знал количество МБР в шахтах, которые могут быть и будут таким образом запущены.

А еще ЦиХу, как участнику ILS и Eurokot, было известно реальное положение на рынке пусковых услуг легких носителей и насколько на самом деле может быть востребована еще одна новая легкая РН.
Вы опять напутали. В 2005-м только пошли реальные деньги, а работать над "Ангарой" начала как минимум на 10 лет раньше, и практически за свой счёт. Если мне память не изменяет, под "Рокоты" МО "выделило" порядка 30-40 МБР, которые должны быть отстрелены до 2007-го года. Вся штука в том, что в середине-конце 90-х, начале "нулевых" прогнозировался шквальный рост интереса к лёгким РН, а следовательно, к увеличению заказов на такие РН. Однако этот прогноз не оправдался. Это, кстати, могло стать одной из причин резкого снижения интереса к лёгкой "Ангаре" в "десятые" годы.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 06.09.2020 21:21:16
Цитата: Дмитрий Инфан от 06.09.2020 21:11:35А какая, простите, была альтернатива?
Обычная альтернатива. Делать ракету оптимальной размерности блока, раз уж тандемная не получается. С оптимальным распределением РЗТ и ХС по ступеням. С более оптимальным соотношением площади и массы конструкций к объему топлива, то есть с лучшим показателем массового совершенства. И без необходимости глубокого дросселирования большого маршевого двигателя.

Цитата: Дмитрий Инфан от 06.09.2020 21:11:35Закрывать старый проект и с нуля начинать новую процедуру согласований и утрясаний нового проекта?
Да. Они не моргнув глазом до этого уже 2 (ДВА) раза перепридумывали Ангару с нуля и все замечательно согласовывали.

Цитата: Дмитрий Инфан от 06.09.2020 21:11:35Только за это время отрасль, вполне вероятно, успели бы загнуться. А так хотя бы средства из бюджета пошли на поддержание штанов у разработчиков.
Какая нахрен "отрасль"?! ЦиХ легко и просто выкинул из состава соисполнителей РКК Энергию и ГКЦ Макеева. ЦиХ не принял предложение СНТК Кузнецова использовать модернизированные НК-33, которые были легче и потенциально надежнее энергомашевских высоконапряженных чудищ.

Плевали они с высокой горки на отрасль!
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 06.09.2020 21:22:06
Цитата: Bell от 06.09.2020 21:06:22
Цитата: Sаlyutman от 06.09.2020 20:50:04Активная разработка "Ангары" началась в середине 90-х.
В середине 90-х не могло быть никакой разработки Ангары, просто потому, что тогда была совсем другая Ангара и даже несколько. Нынешняя Ангара из УРМов появилась где-то в 1998 году.
Мы "другой" "Ангарой" и занимались, были выпущены полные комплекты КД, которые потом как минимум дважды полностью перевыпускались. Вот и считайте, где-то 94-95-й, потом 98-99-й и в 2000-х .
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 06.09.2020 21:32:21
Цитата: Bell от 06.09.2020 21:21:16Какая нахрен "отрасль"?! ЦиХ легко и просто выкинул из состава соисполнителей РКК Энергию и ГКЦ Макеева. ЦиХ не принял предложение СНТК Кузнецова использовать модернизированные НК-33, которые были легче и потенциально надежнее энергомашевских высоконапряженных чудищ.
И правильно сделали. Где сегодняшний многофирменный монстр "Союз-5"? Ау!

Да, не забывайте, в голодные 90-е та же "Энергия" беззастенчиво топила "Хруничева", чтобы себе урвать денег. Вспомните историю с жадными "энергетиками" из-за которых пришлось создавать собственный "Бриз-М", вспомните сколтко раз топились и отвергались варианты с пилотируемой "Ангарой", только из-за того что "Энергии" с "Прогрессом" становилось нечего кушать. И где их хвалённые "Руси" и прочие мёртворождённые "шедевры"? А к варианту с пилотируемой "Ангарой" возвращаются уже третий или четвёртый раз, потому что она вполне реальна, в отличие от "Энергиевско"-"Прогрессовско"-"Макеевских" бумажных и экранных прожектов. Единственно, что смогли сделать, так это "Союз" до уровня "Союза-2" поднять и всё...
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 06.09.2020 21:35:31
Цитата: Sаlyutman от 06.09.2020 21:19:05
Цитата: Bell от 06.09.2020 21:01:30
Цитата: Sаlyutman от 06.09.2020 20:50:04Активная разработка "Ангары" началась в середине 90-х.
А всегда говорили, что реальная разработка началась только в 2005 году, когда на это стали давать деньги. Нам всегда говорили неправду?

Итого к 2005 году Рокот летал 10 раз. Днепр 5 раз, Волна 5 раз и Стрела разок вроде.
То есть ЦиХ прекрасно знал, что заказчик активно реализует программу утилизации МБР через космические запуски. Он прекрасно знал себестоимость этих запусков. И так же прекрасно знал количество МБР в шахтах, которые могут быть и будут таким образом запущены.

А еще ЦиХу, как участнику ILS и Eurokot, было известно реальное положение на рынке пусковых услуг легких носителей и насколько на самом деле может быть востребована еще одна новая легкая РН.
Вы опять напутали.
Нет, я все совершенно правильно помню.

ЦитатаВ 2005-м только пошли реальные деньги, а работать над "Ангарой" начала как минимум на 10 лет раньше, и практически за свой счёт.
На 10 лет раньше, это в 1995 году было принято решение о создание "Ангары" вообще, причем СОВСЕМ ДРУГОЙ, ушастой чебурашки. Никаких легких РН там рядом не лежало. Не делайте вид, что вы это забыли.

Нынешняя полиблочная Ангара появилась в головах и на кульманах намного ближе к 2000-му году.

ЦитатаЕсли мне память не изменяет, под "Рокоты" МО "выделило" порядка 30-40 МБР, которые должны быть отстрелены до 2007-го года.
А сколько МО выделило РС-20?

ЦитатаВся штука в том, что в середине-конце 90-х, начале "нулевых" прогнозировался шквальный рост интереса к лёгким РН, а следовательно, к увеличению заказов на такие РН. Однако этот прогноз не оправдался.
Этот прогноз был как раз из середины 90-х, а то, что он не оправдался к началу РЕАЛЬНОЙ разработки Ангары в 2005 году было уже ДОСТОВЕРНО ИЗВЕСТНО!

ЦитатаЭто, кстати, могло стать одной из причин резкого снижения интереса к лёгкой "Ангаре" в "десятые" годы.
Да, со стороны заказчика. Но РАЗРАБОТЧИК ничего этого "не заметил" и с 2005 года продолжил упорно проектировать полиблочную Ангару на базе легкой РН.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Дмитрий В. от 06.09.2020 21:37:31
Цитата: Bell от 06.09.2020 21:35:31
Цитата: Sаlyutman от 06.09.2020 21:19:05
Цитата: Bell от 06.09.2020 21:01:30
Цитата: Sаlyutman от 06.09.2020 20:50:04Активная разработка "Ангары" началась в середине 90-х.
А всегда говорили, что реальная разработка началась только в 2005 году, когда на это стали давать деньги. Нам всегда говорили неправду?

Итого к 2005 году Рокот летал 10 раз. Днепр 5 раз, Волна 5 раз и Стрела разок вроде.
То есть ЦиХ прекрасно знал, что заказчик активно реализует программу утилизации МБР через космические запуски. Он прекрасно знал себестоимость этих запусков. И так же прекрасно знал количество МБР в шахтах, которые могут быть и будут таким образом запущены.

А еще ЦиХу, как участнику ILS и Eurokot, было известно реальное положение на рынке пусковых услуг легких носителей и насколько на самом деле может быть востребована еще одна новая легкая РН.
Вы опять напутали.
Нет, я все совершенно правильно помню.

Цитата: undefinedВ 2005-м только пошли реальные деньги, а работать над "Ангарой" начала как минимум на 10 лет раньше, и практически за свой счёт.
На 10 лет раньше, это в 1995 году было принято решение о создание "Ангары" вообще, причем СОВСЕМ ДРУГОЙ, ушастой чебурашки. Никаких легких РН там рядом не лежало. Не делайте вид, что вы это забыли.
Ты не совсем прав. Параллельно с Ушастой предлагалось целое семейство унифицированных ракет: Енисей среднего и Нева - лёгкого класса.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Hiroo от 06.09.2020 21:39:33
Цитата: Sаlyutman от 05.09.2020 18:16:35А по-второму, ты знаешь, Володь, я несколько лет назад разгаваривал с главным проектантом лёгкой "Ангары" про его детище, так он прямо и сказал, что разработчики хорошо видели недостатки этой ракеты и готовы были их устранить, по крайней мере, большую их часть, но господа-товарищи в погонах им это запретили делать, видите ли им не нужна ракета, которая будет лучше, им нужна точно такая же ракета какая уже есть. Точка...
Ты можешь рассказывать сказочки местным диванным экспертам, но я-то знаю правду.

Да, были работы по А1.2 с УЭМХ, её можно было довести до ума - но помимо применения УРМ-1М, который сам по себе ещё только проектируется, также требовалась сильная переделка 2 ступени и практически полная переделка АМ.
При этом, напомню, огневые испытания даже обычной, штатной 2 ступени А1.2 ещё не прошли. А вот испытания АМ - завершены в полном составе и нужно было бы их снова проходить с новым АМ.
Разумеется, военные на идею наша-песня-хороша-начинай-сначала отреагировали описанным тобой образом, их можно понять.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 06.09.2020 21:44:13
Цитата: Sаlyutman от 06.09.2020 21:22:06
Цитата: Bell от 06.09.2020 21:06:22
Цитата: Sаlyutman от 06.09.2020 20:50:04Активная разработка "Ангары" началась в середине 90-х.
В середине 90-х не могло быть никакой разработки Ангары, просто потому, что тогда была совсем другая Ангара и даже несколько. Нынешняя Ангара из УРМов появилась где-то в 1998 году.
Мы "другой" "Ангарой" и занимались, были выпущены полные комплекты КД, которые потом как минимум дважды полностью перевыпускались. Вот и считайте, где-то 94-95-й, потом 98-99-й и в 2000-х .
Так я об этом и говорю!
А полиблочная Ангара на базе легкой РН появилась тогда, когда  ущербность идеи про легкие носители уже стала очевидна!
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 06.09.2020 21:45:52
Цитата: Дмитрий В. от 06.09.2020 21:37:31Ты не совсем прав. Параллельно с Ушастой предлагалось целое семейство унифицированных ракет: Енисей среднего и Нева - лёгкого класса.
Я прекрасно про это знаю.

Но это уже были производные, которые появились несколько позже. И уж точно их никто официально не заказывал, это были сугубо инициативные предложения разработчиков.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Hiroo от 06.09.2020 21:47:25
Цитата: Sаlyutman от 05.09.2020 18:16:35Добавлю от себя - ситуация с переводом производства "Ангары" в Омск, постоянными реструктуризациями и оптимизациями, неготовностью Омска к этому переводу, низким профессионализмом тамошних работников
Я не работал с омскими рабочими, только с инженерами, про них и буду говорить.
Простой вопрос - если нужны какие-то чертежи от Омска, что будешь делать?
Правильный ответ - нужно зайти в тимцентр и загрузить оттуда 3D модель и прикреплённые сканы 2d чертежей, пару минут и они у тебя на компе.
Хорошо, а если нужны чертежи от московской площадки, от сидящих за стенкой конструкторов? О, тут целых 2 варианта - либо пёхом идти за бумажной копией в архив, либо вымаливать опять-таки 2d чертёж у конструкторов, если у них настроение будет тебе что-то дать.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Дмитрий В. от 06.09.2020 21:47:51
Цитата: Bell от 06.09.2020 21:45:52
Цитата: Дмитрий В. от 06.09.2020 21:37:31Ты не совсем прав. Параллельно с Ушастой предлагалось целое семейство унифицированных ракет: Енисей среднего и Нева - лёгкого класса.
Я прекрасно про это знаю.

Но это уже были производные, которые появились несколько позже. И уж точно их никто официально не заказывал, это были сугубо инициативные предложения разработчиков.
Практически одновременно. Читай здесь: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php/topic,8520.0.html
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Дмитрий В. от 06.09.2020 21:52:32
Цитата: Bell от 06.09.2020 21:44:13
Цитата: Sаlyutman от 06.09.2020 21:22:06
Цитата: Bell от 06.09.2020 21:06:22
Цитата: Sаlyutman от 06.09.2020 20:50:04Активная разработка "Ангары" началась в середине 90-х.
В середине 90-х не могло быть никакой разработки Ангары, просто потому, что тогда была совсем другая Ангара и даже несколько. Нынешняя Ангара из УРМов появилась где-то в 1998 году.
Мы "другой" "Ангарой" и занимались, были выпущены полные комплекты КД, которые потом как минимум дважды полностью перевыпускались. Вот и считайте, где-то 94-95-й, потом 98-99-й и в 2000-х .
Так я об этом и говорю!
А полиблочная Ангара на базе легкой РН появилась тогда, когда  ущербность идеи про легкие носители уже стала очевидна!
В центре - это не РН Макеева, а предположительно один из предварительных вариантов модульной Ангары с переливом (в развитие УР-500МК).
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Дмитрий В. от 06.09.2020 21:52:56
А может, и вообще, чей-то дипломный проект ;D
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 06.09.2020 21:55:12
Цитата: Hiroo от 06.09.2020 21:47:25Простой вопрос - если нужны какие-то чертежи от Омска, что будешь делать?
Правильный ответ - нужно зайти в тимцентр и загрузить оттуда 3D модель и прикреплённые сканы 2d чертежей, пару минут и они у тебя на компе.
Хорошо, а если нужны чертежи от московской площадки, от сидящих за стенкой конструкторов? О, тут целых 2 варианта - либо пёхом идти за бумажной копией в архив, либо вымаливать опять-таки 2d чертёж у конструкторов, если у них настроение будет тебе что-то дать.
Если я скажу, что "это потому, что в Омске простые, обычные мужики, а в Москве "выпускники лучших вузов" и "инженерная аристократия" это будет недостаточно академично?

Пожалуй, не буду так говорить...
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 06.09.2020 21:59:04
Цитата: Hiroo от 06.09.2020 21:39:33При этом, напомню, огневые испытания даже обычной, штатной 2 ступени А1.2 ещё не прошли.
Извиняюсь, а как же ее собираются на следующий год запускать аж 2 штуки? :o
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Hiroo от 06.09.2020 21:59:29
Цитата: Bell от 06.09.2020 21:55:12Если я скажу, что "это потому, что в Омске простые, обычные мужики, а в Москве "выпускники лучших вузов" и "инженерная аристократия" это будет недостаточно академично?
Это будет неверный ответ.
Правильный ответ - в Омске сплошная молодежь, а в Москве - пенс на пенсе. Причём многие из них реально выпускники лучших вузов, но вы не научите бабушку под 60 рисовать в NX, никогда.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Hiroo от 06.09.2020 22:01:06
Цитата: Bell от 06.09.2020 21:59:04Извиняюсь, а как же ее собираются на следующий год запускать аж 2 штуки? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png)
Варочко обещал провести огневые до конца этого года. Вы даже можете найти это интервью.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 06.09.2020 22:13:39
Цитата: Hiroo от 06.09.2020 21:39:33
Цитата: Sаlyutman от 05.09.2020 18:16:35А по-второму, ты знаешь, Володь, я несколько лет назад разгаваривал с главным проектантом лёгкой "Ангары" про его детище, так он прямо и сказал, что разработчики хорошо видели недостатки этой ракеты и готовы были их устранить, по крайней мере, большую их часть, но господа-товарищи в погонах им это запретили делать, видите ли им не нужна ракета, которая будет лучше, им нужна точно такая же ракета какая уже есть. Точка...
Ты можешь рассказывать сказочки местным диванным экспертам, но я-то знаю правду.

Да, были работы по А1.2 с УЭМХ, её можно было довести до ума - но помимо применения УРМ-1М, который сам по себе ещё только проектируется, также требовалась сильная переделка 2 ступени и практически полная переделка АМ.
При этом, напомню, огневые испытания даже обычной, штатной 2 ступени А1.2 ещё не прошли. А вот испытания АМ - завершены в полном составе и нужно было бы их снова проходить с новым АМ.
Разумеется, военные на идею наша-песня-хороша-начинай-сначала отреагировали описанным тобой образом, их можно понять.
То, что велось по А1.2 с УЭМХ - это дело более позднее. Мой разговор произошёл не позднее 16-го года, может быть, даже в 15-м. Так что свои байки оставь себе, а мои нетрожь.  8)
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: mihalchuk от 06.09.2020 22:13:39
Цитата: Sаlyutman от 06.09.2020 21:06:54
Цитата: mihalchuk от 06.09.2020 00:32:08Если изделие военных устраивает, то они не могут запретить его совершенствование
Опять мимо. Любое изменение, вносимое в конструкцию, требует обязательного согласования с ВП. Даже если я соглашусь работать за бесплатно, то есть по сути, заплатить из собственного кармана, но товарищи офицеры откажутся ставить под документом свою драгоценнейшую подпись, я даже пропущенную точку в конце предложения не смогу поставить.
Вы оставьте военным то, что сделали, а для себя делайте более совершенное изделие. Выпустите свою исправленную документацию, и пусть военпред с ней работает, если захочет.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Дмитрий В. от 06.09.2020 22:14:33
Цитата: Sаlyutman от 06.09.2020 21:32:21
Цитата: Bell от 06.09.2020 21:21:16Какая нахрен "отрасль"?! ЦиХ легко и просто выкинул из состава соисполнителей РКК Энергию и ГКЦ Макеева. ЦиХ не принял предложение СНТК Кузнецова использовать модернизированные НК-33, которые были легче и потенциально надежнее энергомашевских высоконапряженных чудищ.
И правильно сделали. Где сегодняшний многофирменный монстр "Союз-5"? Ау!
Справедливости ради, Союз-5 начали проектировать только пару лет назад, и для него уже железо отрабатывают. Что очень быстро по нашим временам.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 06.09.2020 22:15:13
Цитата: Bell от 06.09.2020 21:44:13Так я об этом и говорю!
А полиблочная Ангара на базе легкой РН появилась тогда, когда  ущербность идеи про легкие носители уже стала очевидна!
Так нам какая разница какая "Ангара"? Главное - что "Ангара".
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 06.09.2020 22:23:37
Цитата: Hiroo от 06.09.2020 21:47:25
Цитата: Sаlyutman от 05.09.2020 18:16:35Добавлю от себя - ситуация с переводом производства "Ангары" в Омск, постоянными реструктуризациями и оптимизациями, неготовностью Омска к этому переводу, низким профессионализмом тамошних работников
Я не работал с омскими рабочими, только с инженерами, про них и буду говорить.
Простой вопрос - если нужны какие-то чертежи от Омска, что будешь делать?
Правильный ответ - нужно зайти в тимцентр и загрузить оттуда 3D модель и прикреплённые сканы 2d чертежей, пару минут и они у тебя на компе.
Хорошо, а если нужны чертежи от московской площадки, от сидящих за стенкой конструкторов? О, тут целых 2 варианта - либо пёхом идти за бумажной копией в архив, либо вымаливать опять-таки 2d чертёж у конструкторов, если у них настроение будет тебе что-то дать.
Много у вас в Тимцентре работают? Полтора землекопа? И о каких омских чертежах вообще идёт речь, если весь вал, нас касаемый, через нас идёт и каждый чих с омской стороны должен получить добро от наших конструкторов, а чаще всего они и этим не заморачиваются - кидают на почту просьбы да предложения что-то там подкорректировать, потому как они лишены этой возможности. Задолбались уже отклонять их "нововведения" и "улучшения". А в архив можешь и сходить - молодой исчо. Да, забавно было бы посмотреть, как ты со своим тимцентром к заказчику пойдёшь, особенно к новоявленному подполковнику.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: mihalchuk от 06.09.2020 22:23:58
Цитата: Sаlyutman от 06.09.2020 21:06:54
Цитата: mihalchuk от 06.09.2020 00:32:08Если изделие военных устраивает, то они не могут запретить его совершенствование
Опять мимо. Любое изменение, вносимое в конструкцию, требует обязательного согласования с ВП.
Кстати! делая такие заявления, Салютмэн умалчивает о том, когда появилась ВП, и об обстоятельствах, способствовавших её появлению.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 06.09.2020 22:31:07
Цитата: Bell от 06.09.2020 21:55:12Если я скажу, что "это потому, что в Омске простые, обычные мужики, а в Москве "выпускники лучших вузов" и "инженерная аристократия" это будет недостаточно академично?

Пожалуй, не буду так говорить...
Посмотрел бы какую фигню, сказал бы по-жёстче, да лучше не буду, эти "омские простые и обычные мужики да бабы" порою гонят, так бы не думал. Порой зла на их тупизну, помноженную на их наглость не хватает. И эти, так сказать гении умственного труда, ещё надеются на одобрение их бреда...
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Hiroo от 06.09.2020 22:35:14
Цитата: Sаlyutman от 06.09.2020 22:23:37Много у вас в Тимцентре работают? Полтора землекопа?
А в архив можешь и сходить - молодой исчо.
Ну собственно говоря, что тут ещё обсуждать.
Правильно - не жили хорошо, неча и начинать.
Пусть конструктора как в 1970 рисуют всё в 2d и сдают в архив. Пусть расчётчики всё это матерясь перерисовывают в 3d. Ну а чо, "здесь мерилом работы считают усталость". Чего-чего? Тимцентр? Идеализация готовых моделей? Цифровой макет? Буржуская придумка, 3.5 землекопа, наша бабушка зайти в ТЦ не может и очень пугается, ненужон нам Тимцентр ваш, ЗАПРЯТИТЬ! Чего-чего? Симцентр? Уволить немедленно негодяя, как он посмел о таком вражеском изобретении заикнуться! ЗАПРЯТИТЬ! НЕ ПУЩАТЬ!
Нет, это не военные виноваты, нет. Они, конечно, у нас с особенностями, но и с ними жить можно.
Это лично ты виноват в наших провалах. Лично ты, и тебе подобные.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Hiroo от 06.09.2020 22:38:40
Да, чего-то у меня от этого поста Салютмена действительно пригорело.
Начинаешь понимать человека на букву Н из отдела цифрового макетирования. Впрочем, я теперь уже не уверен, что Салютмен в принципе знает о существовании у нас такого отдела.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Hiroo от 06.09.2020 22:42:11
И, главная, купили ведь лицензии, всё сделали, осваивай, пользуйся, времени - вагон!
Полтора землекопа.
Нет, здесь уже не исправить ничего.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=14980.msg2007549#msg2007549
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 06.09.2020 22:45:17
Цитата: Hiroo от 06.09.2020 21:59:29Это будет неверный ответ.
Правильный ответ - в Омске сплошная молодежь, а в Москве - пенс на пенсе. Причём многие из них реально выпускники лучших вузов, но вы не научите бабушку под 60 рисовать в NX, никогда.
Это не верный ответ. У нас в отделе только за последний год появилось шестеро молодых инженеров. Последние двое - после МВТУ. Про остальных - просто не интересовался. Ваш NX - отстой полнейший. Я вам это говорю, как человек работающий с разными САПР более 30 лет и был одним из тех, кто внедрял на предприятии компьютерное проектирование. Плюс имеется огромный пласт работы, где использование неоправданно 3D и даром не нужно, например, разработка электрических схем или написание текстовых документов - инструкций, технических условий, УТ и т.д. и т.п., работа технологической, метрологической службы, весовщики, тепловики, комплектовщики...
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 06.09.2020 22:48:27
Цитата: mihalchuk от 06.09.2020 22:23:58
Цитата: Sаlyutman от 06.09.2020 21:06:54
Цитата: mihalchuk от 06.09.2020 00:32:08Если изделие военных устраивает, то они не могут запретить его совершенствование
Опять мимо. Любое изменение, вносимое в конструкцию, требует обязательного согласования с ВП.
Кстати! делая такие заявления, Салютмэн умалчивает о том, когда появилась ВП, и об обстоятельствах, способствовавших её появлению.
В КБ и на заводе она никуда и не девалась, её никто никогда не отменял. Просто был период, когда её основательно подсократили. Но опять же, то было решение МО, а не КБ с заводом.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 06.09.2020 22:57:05
Цитата: Дмитрий В. от 06.09.2020 22:14:33
Цитата: Sаlyutman от 06.09.2020 21:32:21
Цитата: Bell от 06.09.2020 21:21:16Какая нахрен "отрасль"?! ЦиХ легко и просто выкинул из состава соисполнителей РКК Энергию и ГКЦ Макеева. ЦиХ не принял предложение СНТК Кузнецова использовать модернизированные НК-33, которые были легче и потенциально надежнее энергомашевских высоконапряженных чудищ.
И правильно сделали. Где сегодняшний многофирменный монстр "Союз-5"? Ау!
Справедливости ради, Союз-5 начали проектировать только пару лет назад, и для него уже железо отрабатывают. Что очень быстро по нашим временам.
Сегодняшний Союз-5 - завтра, а Ангара - вчера.

Я вообще знаю, где сейчас Союз-5, он на свалке истории копает могилу Ангаре. И у него вырывает лопату метановая многоразовая РН...
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Hiroo от 06.09.2020 22:57:43
Цитата: Sаlyutman от 06.09.2020 22:45:17Последние двое - после МВТУ
Целевики небось?


Цитата: Sаlyutman от 06.09.2020 22:45:17Ваш NX - отстой полнейший. Я вам это говорю, как человек работающий с разными САПР более 30 лет и был одним из тех, кто внедрял на предприятии компьютерное проектирование.
Ну да, конечно - для всей автомобильной индустрии это не хрень, для гоночных болидов - не хрень, для Маска (!) - не хрень (я ведь верю, вы ведь ходите на встречи с представителями Сименса и знаете, что они работают с Маском?) - а вот для ГКНПЦ - настоящая хрень. Действительно, по 2d изделие собирается, а по цифровому макету трубы сквозь трубы идут, что за буржуйская диверсия, быть такого не может, да я эти трубы 50 лет черчу.

Ну ладно я, вы бы хоть Варочко хоть раз бы послушали, он на Полётовцев нарадоваться не может именно из-за их способности работать как современные инженеры, а не как по недосмотру не вымершие мамонты.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 06.09.2020 23:08:34
Цитата: Hiroo от 06.09.2020 22:35:14у собственно говоря, что тут ещё обсуждать.
Правильно - не жили хорошо, неча и начинать.
Пусть конструктора как в 1970 рисуют всё в 2d и сдают в архив. Пусть расчётчики всё это матерясь перерисовывают в 3d. Ну а чо, "здесь мерилом работы считают усталость". Чего-чего? Тимцентр? Идеализация готовых моделей? Цифровой макет? Буржуская придумка, 3.5 землекопа, наша бабушка зайти в ТЦ не может и очень пугается, ненужон нам Тимцентр ваш, ЗАПРЯТИТЬ! Чего-чего? Симцентр? Уволить немедленно негодяя, как он посмел о таком вражеском изобретении заикнуться! ЗАПРЯТИТЬ! НЕ ПУЩАТЬ!
Нет, это не военные виноваты, нет. Они, конечно, у нас с особенностями, но и с ними жить можно.
Это лично ты виноват в наших провалах. Лично ты, и тебе подобные.
Мяучело ты "ученое", не тебе меня обвинять. Я тебе уже выше написал где твоё 3D никому на фиг не нужно. Вот скажи мне на милость, образованный ты наш, как ты будешь в Тимцентре инструкцию писать или схему электрическую общую рисовать? Когда для этих целей более, чем достаточно Ворда, Компаса или Автокада.

Для справки, когда я проходил обучение твоему любимому Тимцентру, то сразу увидел гнилость этой системы с её уродскими алгоритмами работы. Я задал несколько вопросов "в лоб" преподавателю из Сименса... и не поучил ответа на них, потому как даже преподаватель Тимцентра не знал как на них ответить. Так вот, в Автокаде, к твоему сведению, есть возможности для 3D-график, ни чуть не хуже, чем в NX, только вот в Автокаде алгоритм работы САПР более продуманный и понятный даже новичку.
А провалы как раз из-за таких сопливых "всезнаек" как ты получаются, которые дальше своих соплей ничего не знают и лепят разную фигню, за которую потом другим приходится отдуваться.
И ещё, при тех конструкторах, о которых ты так пренебрежительно отзываешься, всё летало, а при тебе почему-то падать стало, да откладываться на десятилетия. 
Так может из-за тебя, родимого, эти провалы случаются, из-за твоих косяков?
Да, для справки, по моей личной вине за более, чем три десятка лет работы, не было ни одной аварии.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 06.09.2020 23:11:34
Цитата: Hiroo от 06.09.2020 22:57:43Варочко хоть раз бы послушали
Ну слушал я Варочко, только вот радости про полётовцев что-то в его словах не было.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 06.09.2020 23:13:13
Цитата: Sаlyutman от 06.09.2020 22:15:13
Цитата: Bell от 06.09.2020 21:44:13Так я об этом и говорю!
А полиблочная Ангара на базе легкой РН появилась тогда, когда  ущербность идеи про легкие носители уже стала очевидна!
Так нам какая разница какая "Ангара"? Главное - что "Ангара".
О! Вот в это я верю сразу и бесповоротно!
Совершенно верно - вам пофиг, какую Ангару проектировать!
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Hiroo от 06.09.2020 23:29:20
Цитата: Sаlyutman от 06.09.2020 23:08:34от скажи мне на милость, образованный ты наш, как ты будешь в Тимцентре инструкцию писать или схему электрическую общую рисовать? Когда для этих целей более, чем достаточно Ворда, Компаса или Автокада.
Понятия не имею, я по счастью не из вашего направления раздолбаев. Вообще я заметил устойчивую тенденцию, чем дальше отдел сидит от 111, тем меньше люди хотят работать.

Цитата: Sаlyutman от 06.09.2020 23:08:34Для справки, когда я проходил обучение твоему любимому Тимцентру, то сразу увидел гнилость этой системы с её уродскими алгоритмами работы.
Вот картинки с корпорациями, использующими NX. Беру на себя смелость утвержать, что каждый их проект на порядок сложнее наших. Из чего я делаю вывод, что все эти проблемы преодолимы.
https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-f000110afbb85136c8448105c2f2c8e8
https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-d2a39a0417babeca237def3c0834b97b-c
Тот же Мерс потратил кучу бабла, полностью перейдя с Catia на NX. Полнстью перевёл всю базу! Это же сколько бабла вкорячили. Дураки наверное?
Если российский центр не может ответить - можно заставить их сделать запрос и иностранному, они имеют на это право.

Цитата: Sаlyutman от 06.09.2020 23:08:34Так вот, в Автокаде, к твоему сведению, есть возможности для 3D-график, ни чуть не хуже, чем в NX, только вот в Автокаде алгоритм работы САПР более продуманный и понятный даже новичку.
Товарищ, а ведь по всем нашим регламентам вы не имеете права чертить что либо в Автокаде, только в Solid Edge, но это так, к слову.
А про 3d в автокаде - это же кошмар наяву. Автокад - это вообще не САПР, это электронный кульман. 3d там, конечно, есть, но не упаси боже его использовать.

Цитата: Sаlyutman от 06.09.2020 23:08:34И ещё, при тех конструкторах, о которых ты так пренебрежительно отзываешься, всё летало, а при тебе почему-то падать стало, да откладываться на десятилетия.
Не буду увиливать - ни одно моё изделие до орбиты не долетело. Либо авария, либо до сих пор мотается по всем инстанциям в бумажном виде. Даже Ангара была сделана до меня и править там ничего нельзя.
Не думаю, что в этом есть моя вина, но сам факт. Как тут Старый выражался? Поколение инженеров Ангары, так кажется?

Цитата: Sаlyutman от 06.09.2020 23:08:34Да, для справки, по моей личной вине за более, чем три десятка лет работы, не было ни одной аварии.
Конечно не было. Тут вообще никто и никогда ни в чём не виноват.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: mihalchuk от 06.09.2020 23:30:18
Цитата: Sаlyutman от 06.09.2020 22:48:27
Цитата: mihalchuk от 06.09.2020 22:23:58
Цитата: Sаlyutman от 06.09.2020 21:06:54
Цитата: mihalchuk от 06.09.2020 00:32:08Если изделие военных устраивает, то они не могут запретить его совершенствование
Опять мимо. Любое изменение, вносимое в конструкцию, требует обязательного согласования с ВП.
Кстати! делая такие заявления, Салютмэн умалчивает о том, когда появилась ВП, и об обстоятельствах, способствовавших её появлению.
В КБ и на заводе она никуда и не девалась, её никто никогда не отменял. Просто был период, когда её основательно подсократили. Но опять же, то было решение МО, а не КБ с заводом.
И стала бы она вообще чисто формальным элементом, если бы Протоны время от времени не плясали и летали за бугор. Сами же на себя и накликали эту ВП.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 06.09.2020 23:32:33
Цитата: Bell от 06.09.2020 23:13:13
Цитата: Sаlyutman от 06.09.2020 22:15:13
Цитата: Bell от 06.09.2020 21:44:13Так я об этом и говорю!
А полиблочная Ангара на базе легкой РН появилась тогда, когда  ущербность идеи про легкие носители уже стала очевидна!
Так нам какая разница какая "Ангара"? Главное - что "Ангара".
О! Вот в это я верю сразу и бесповоротно!
Совершенно верно - вам пофиг, какую Ангару проектировать!
Ну как ты не поймёшь очевидного - у каждого конструктора своя часть работы и он отвечает только за неё. Условно говоря, разработчикам рулевых приводов или, скажем, ПГС, особо без разницы на какой из вариантов ракеты поставят его систему. И если эта система по каким-то соображениям не подходит для нового варианта, её дорабатывают, модифицируют, что-то убирают или добавляют. И всё это идёт под обезличенными децимальными номерами изделий. Я уже писал несколько лет назад, что для "Ангары" и её частей использовался целый ряд индефикационных индексов - 1А1С, 2А1С, 2А2С, 5А1С, 5А2С... Эти индексы применялись без изменений как в 90-е годы, так и применяются сегодня. И они, повторяясь, использовались для всех вариантов "Ангары", включая "ушастую". Поэтому, рядовой конструктор имел дело только с этими индексами и ему было без разницы для какого из вариантов семейства "Ангара" его конкретная КД будет использована.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 06.09.2020 23:35:49
Цитата: mihalchuk от 06.09.2020 23:30:18И стала бы она вообще чисто формальным элементом, если бы Протоны время от времени не плясали и летали за бугор. Сами же на себя и накликали эту ВП.
Похоже к тому и шло, что я считаю большой ошибкой. Но с другой стороны, корейцев без них пускали и как-то справились, даже намного быстрее всё получилось.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: sychbird от 06.09.2020 23:38:34
Цитата: Штуцер от 05.09.2020 15:19:45
Цитата: undefinedНу, Старый пишет про Ангару и её разработчиков.
Он знает что то иное про Ангару, нежели написано в НК? Это и мы все знаем. А про разработчиков Ангары ни он, ни вы не знаете абсолютно НИЧЕГО.
Это-то еще бы ладно. Старый еще не знает почти ничего про ракетостроительное производство. Абсолютно ничего про организацию кооперации. Ни о такой, какой она была в 90, ни о такой как она потом и кровью тех, кто делает Ангару сейчас, отстраивается по новому.

 
Не имеет никакого понятия о современной логистике в ракетостроении и пусковых компаниях, и о той роли которую она играет в современном ценообразовании в отрасли. 

Не имеет никакого  представления о взаимоотношениях МО и головника в лице ЦИХа. 
 
По всем этим причинам все его представления о том как надо делать ракеты сегодня, и о том как надо было делать в начале разработки Ангары построены на эфемерном фундаменте и не стоят внимания. 
Ну побухтеть то он конечно может и будет, ну да и ладно. :D

Рациональное поведение на форуме сейчас, ИМХО,  не должно выходить за наблюдение за ходом ЛКИ и обсуждения частичных результатов каждого пуска и его подготовки. 

Ну оно конечно пошуршать орехами можно, да смысл то какой.? ;)
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 06.09.2020 23:40:36
Цитата: Hiroo от 06.09.2020 23:29:20ни одно моё изделие до орбиты не долетело. Либо авария, либо до сих пор мотается по всем инстанциям в бумажном виде.
ЧТО И ТРЕБОВАЛОСЬ ДОКАЗАТЬ!
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Штуцер от 07.09.2020 00:03:11
Цитата: Bell от 06.09.2020 21:21:16ЦиХ не принял предложение СНТК Кузнецова использовать модернизированные НК-33
Предыдущее лабуда. А вот это интересно.

Это напрямую касается моей работы в КБ.
А надо было принять? Кто оценил, что это ошибка?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Штуцер от 07.09.2020 00:39:55
Цитата: Hiroo от 06.09.2020 22:38:40Да, чего-то у меня от этого поста Салютмена действительно пригорело.
А сколько лет то тебе, герой?  И чем ты занят?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: mihalchuk от 07.09.2020 00:42:38
Цитата: Sаlyutman от 06.09.2020 23:08:34
Цитата: Hiroo от 06.09.2020 22:35:14у собственно говоря, что тут ещё обсуждать.
Правильно - не жили хорошо, неча и начинать.
Пусть конструктора как в 1970 рисуют всё в 2d и сдают в архив. Пусть расчётчики всё это матерясь перерисовывают в 3d. Ну а чо, "здесь мерилом работы считают усталость". Чего-чего? Тимцентр? Идеализация готовых моделей? Цифровой макет? Буржуская придумка, 3.5 землекопа, наша бабушка зайти в ТЦ не может и очень пугается, ненужон нам Тимцентр ваш, ЗАПРЯТИТЬ! Чего-чего? Симцентр? Уволить немедленно негодяя, как он посмел о таком вражеском изобретении заикнуться! ЗАПРЯТИТЬ! НЕ ПУЩАТЬ!
Нет, это не военные виноваты, нет. Они, конечно, у нас с особенностями, но и с ними жить можно.
Это лично ты виноват в наших провалах. Лично ты, и тебе подобные.
Мяучело ты "ученое", не тебе меня обвинять. Я тебе уже выше написал где твоё 3D никому на фиг не нужно. Вот скажи мне на милость, образованный ты наш, как ты будешь в Тимцентре инструкцию писать или схему электрическую общую рисовать? Когда для этих целей более, чем достаточно Ворда, Компаса или Автокада.

Для справки, когда я проходил обучение твоему любимому Тимцентру, то сразу увидел гнилость этой системы с её уродскими алгоритмами работы. Я задал несколько вопросов "в лоб" преподавателю из Сименса... и не поучил ответа на них, потому как даже преподаватель Тимцентра не знал как на них ответить. Так вот, в Автокаде, к твоему сведению, есть возможности для 3D-график, ни чуть не хуже, чем в NX, только вот в Автокаде алгоритм работы САПР более продуманный и понятный даже новичку.
А провалы как раз из-за таких сопливых "всезнаек" как ты получаются, которые дальше своих соплей ничего не знают и лепят разную фигню, за которую потом другим приходится отдуваться.
И ещё, при тех конструкторах, о которых ты так пренебрежительно отзываешься, всё летало, а при тебе почему-то падать стало, да откладываться на десятилетия.
Так может из-за тебя, родимого, эти провалы случаются, из-за твоих косяков?
Да, для справки, по моей личной вине за более, чем три десятка лет работы, не было ни одной аварии.
Это просто раскрытие бездны какое-то!
При слове Автокад меня аж передёрнуло. Это же рисовалка общего плана. Но это полбеды, она ещё и буржуйская. Похоже, ВП ещё до этого не добралась. А почему бы не взять КОМПАС - движок, заточенный под машиностроение? А если уж опускаться до Автокада, то есть Нанокад - вполне себе отечественная замена. Насчёт NX не встречал, но штука не в этом. За то время, которое было отведено под Ангару, вполне можно было создать свой САПР. Более того, я на заре всего дела стучался в ЦиХ, писал, что нужно делать адаптивный проект в цифре или функциях. И я бы сам мог это сделать. А оказалось, что там собрались люди, нихрена не понимающие в технике того времени. И они пытались учиться строить ракеты, повторяли работы, ранее уже выполненные в Энергии и ЦНИИмаш, и делали 2д-чертежи (а о 3д они не знали.
Теперь - внимание! На каком-то этапе работ выясняется, что Ангара немного слабовата. Что бы сделал более-менее грамотный инженер? Оптимизировал бы конструкцию, отказавшись от догм (он же инженер). Первая итерация - укорачиваем боковые модули метра на полтора, а центральный удлиняем метров на шесть. Вот уже заметная прибавка. Вторая итерация - Делаем верхнюю ступень на 2-х РД-0124, укорачиваем блоки первой итерации на метр, центральный - чуть больше. Соответственно, укорачиваем баки, трубопроводы и кабельную сеть. И - сюрприз! Всё это в 2Д чертежах, и часть на бумаге, часть в Атокаде. Как это переделывать - никто не знает и не хочет. А давайте сделаем новую РН под каждую итерацию! Но и это не под силу, потому что грамотные люди типа Штуцера разбежались, а Салютмэны остались. Нет, Салютмэны не то, что неграмотные люди, это те, кто сидит и корпит каждый над своим узлом, и этот узел сделать может. Где на бумаге, где в Автокаде в 2Д-чертежах. Но в целом они ракету сделать не могут, даже Ангару. Могут сделать что-то попроще - УРМ. Но переделывать его - никак. Ибо тонны готовой 2Ддокументации повторить желания нет.
Но ракета-то хилая! Надо её как-то форсировать. Как? И появляется прозрачная мысль - ничего не меняя, скинуть модернизацию на других. Конечно же, форсировать двигатели! Но вот оказывается (остатки инженеров ЦиХ посчитали), что простое форсирование двигателей УРМ даёт мало. Нужно ещё менять верхнюю ступень. Модернизировать имеющуюся? Да ни в жисть! Уж менять, так менять - берём сразу водород и запрашиваем деньги, а там посмотрим. И ничего, что со всех сторон тычут пальцами и орут -а где ваш керосиновый вариант Ангары 5М? Проходит пара лет, и завязываются работы по Союзу-5. На нём появляется вторая ступень на основе двух РД-0124, и только после этого начинаются разговоры о форсированной Ангаре на керосине с таким же блоком.
В общем, это бездна.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Штуцер от 07.09.2020 00:47:30
Цитата: mihalchuk от 07.09.2020 00:42:38При слове Автокад меня аж передёрнуло. Это же рисовалка общего плана.
Я вас уважал. Одной фразой вы свели свое реноме  в г...

Это говорю вам я. Занимаюсь Акадом, с ухода из КБ. Это целый мир, не освоил и половины.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: mihalchuk от 07.09.2020 00:51:49
Цитата: Штуцер от 07.09.2020 00:03:11
Цитата: Bell от 06.09.2020 21:21:16ЦиХ не принял предложение СНТК Кузнецова использовать модернизированные НК-33
Предыдущее лабуда. А вот это интересно.

Это напрямую касается моей работы в КБ.
А надо было принять? Кто оценил, что это ошибка?
Сейчас очевидно, что это была ошибка. Надо было не забивать голову универсальностью, а делать керосиновый Протон на НК-33.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: mihalchuk от 07.09.2020 00:53:28
Цитата: Штуцер от 07.09.2020 00:47:30
Цитата: mihalchuk от 07.09.2020 00:42:38При слове Автокад меня аж передёрнуло. Это же рисовалка общего плана.
Я вас уважал. Одной фразой вы свели свое реноме  в г...

Это говорю вам я. Занимаюсь Акадом, с ухода из КБ. Это целый мир, не освоил и половины.
Я больше гайки кручу и настраиваю простейшую автоматику. То, что Акад будет развиваться в целый мир, это было предсказуемо, но. Но зачем для ракеты универсальная машина проектирования? Нужен адаптивный проект РН, и то, что автокад подойдёт, я сомневаюсь.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Штуцер от 07.09.2020 01:01:22
Гайки у меня на 90 % есть кому крутить. ))

Цитата: mihalchuk от 07.09.2020 00:53:28Ну, возможно, я отстал

Бросьте. И в 90 году автокад уже был автокадом. Помнится, в КБ был РедГраф. Еще то г.... от академии наук, но свое, родное.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Штуцер от 07.09.2020 01:02:32
Цитата: mihalchuk от 07.09.2020 00:51:49
Цитата: Штуцер от 07.09.2020 00:03:11
Цитата: Bell от 06.09.2020 21:21:16ЦиХ не принял предложение СНТК Кузнецова использовать модернизированные НК-33
Предыдущее лабуда. А вот это интересно.

Это напрямую касается моей работы в КБ.
А надо было принять? Кто оценил, что это ошибка?
Сейчас очевидно, что это была ошибка. Надо было не забивать голову универсальностью, а делать керосиновый Протон на НК-33.
Кому очевидно? Кто оценил, что это ошибка! Вы?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: mihalchuk от 07.09.2020 01:18:27
Цитата: Штуцер от 07.09.2020 01:02:32
Цитата: mihalchuk от 07.09.2020 00:51:49
Цитата: Штуцер от 07.09.2020 00:03:11
Цитата: Bell от 06.09.2020 21:21:16ЦиХ не принял предложение СНТК Кузнецова использовать модернизированные НК-33
Предыдущее лабуда. А вот это интересно.

Это напрямую касается моей работы в КБ.
А надо было принять? Кто оценил, что это ошибка?
Сейчас очевидно, что это была ошибка. Надо было не забивать голову универсальностью, а делать керосиновый Протон на НК-33.
Кому очевидно? Кто оценил, что это ошибка! Вы?
Сейчас появится Старый и скажет, что Ангара - это одна сплошная ошибка. И возражения трудно будет найти. Но я бы сказал, что это не только ошибка, но и злой умысел. Ибо помню, что от 1999 года Ангару обещали запустить "через 2 года". 2001, потом 2003 и т. д. Так вот с РД-191 - в каком состоянии они были во время раздачи обещаний, и что делал ЦиХ, чтобы они были вообще? А в состоянии они были никаком, и ЦиХ делал всё, чтобы на их разработку не потратить ни копейки. Причём делал это молча, не поднимая вопроса типа: "Ангара через пару лет должна лететь, а двигатели-то не делаются!"
Новый двигатель - это не только деньги, но и время. Если брать НК-33, то испытания можно было начинать с запасов. Правда, я не знаю, что бы запросили кузнецовцы за новые двигатели, но если брать техническую сторону, то керосиновый Протон сделать было легче всего, и затраты были бы минимальны.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 07.09.2020 01:29:34
Цитата: Штуцер от 07.09.2020 00:03:11
Цитата: Bell от 06.09.2020 21:21:16ЦиХ не принял предложение СНТК Кузнецова использовать модернизированные НК-33
Предыдущее лабуда. А вот это интересно.

Это напрямую касается моей работы в КБ.
А надо было принять? Кто оценил, что это ошибка?

Что именно лабуда?
То, что более оптимальное распределение ХС по ступеням увеличивает мюПН? Это точно лабуда, уверены?

Про Кузнецова я писал в первую очередь к вопросу о том, как Ангара "спасала отрасль", точнее про то, как ЦиХ послал отрасль лесом и пихал свое универсальное семейство на замену всех остальных РН, оставляя за бортом ведущие предприятия.
А во-вторых, основным аргументом отказа Кузнецову было отсутствие у НК-33 глубокого дросселирования. То есть сначала ЦиХ придумывает схему, где это дросселирование жизненно необходимо, а потом вынужден отказываться от двигателя, который на 0,7 т легче и надежнее семейства РД-170/171.
В конце 90-х/начале 2000-х еще можно было восстановить производство НК-33 и 39/41, а еще были складские запасы на первое время, ЛКИ и т.п. Энергомаш тогда и так сравнительно неплохо жил - у него летал Зенит и чудесно нарисовался экспортный РД-180.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 07.09.2020 01:30:49
Цитата: mihalchuk от 07.09.2020 01:18:27Сейчас появится Старый и скажет, что Ангара - это одна сплошная ошибка.
Самое смешное, что с каждым днем это становиться все очевиднее и нагляднее...
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: avmich от 07.09.2020 03:49:01
Цитата: Bell от 07.09.2020 01:29:34...основным аргументом отказа Кузнецову было отсутствие у НК-33 глубокого дросселирования...
Интересно, что двигатель, разрабатываемый в недавнем прошлом авиадвигательным КБ, где дросселирование в порядке вещей, и предназначенный для установки на ракету, где управление велось разнотягом, имеет проблемы с дросселированием :) .
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: avmich от 07.09.2020 03:50:24
Цитата: Bell от 07.09.2020 01:30:49
Цитата: mihalchuk от 07.09.2020 01:18:27Сейчас появится Старый и скажет, что Ангара - это одна сплошная ошибка.
Самое смешное, что с каждым днем это становиться все очевиднее и нагляднее...
Не такой сплошной ошибкой, конечно, как двадцать лет охать и причитать, какая это сплошная ошибка, вместо того, чтобы делать одну, две или больше других ракет, какие надо... к тому же имея перед глазами примеры успешных проектов с нуля в виде Ф-9...
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 07.09.2020 08:29:01
Цитата: mihalchuk от 07.09.2020 00:42:38Проходит пара лет, и завязываются работы по Союзу-5. На нём появляется вторая ступень на основе двух РД-0124, и только после этого начинаются разговоры о форсированной Ангаре на керосине с таким же блоком.
О, а где такие разговоры ведутся?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 07.09.2020 08:44:40
Цитата: mihalchuk от 06.09.2020 22:13:39Вы оставьте военным то, что сделали, а для себя делайте более совершенное изделие.
Как Вы себе это представляете?

Как только проект выходит за рамки инженерной записки - требуются договора со смежниками.
Откуда у ЦиХа деньги на это?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Дмитрий В. от 07.09.2020 08:46:31
Цитата: Bell от 07.09.2020 01:29:34
Цитата: Штуцер от 07.09.2020 00:03:11
Цитата: Bell от 06.09.2020 21:21:16ЦиХ не принял предложение СНТК Кузнецова использовать модернизированные НК-33
Предыдущее лабуда. А вот это интересно.

Это напрямую касается моей работы в КБ.
А надо было принять? Кто оценил, что это ошибка?

Что именно лабуда?
То, что более оптимальное распределение ХС по ступеням увеличивает мюПН? Это точно лабуда, уверены?

Про Кузнецова я писал в первую очередь к вопросу о том, как Ангара "спасала отрасль", точнее про то, как ЦиХ послал отрасль лесом и пихал свое универсальное семейство на замену всех остальных РН, оставляя за бортом ведущие предприятия.
А во-вторых, основным аргументом отказа Кузнецову было отсутствие у НК-33 глубокого дросселирования. То есть сначала ЦиХ придумывает схему, где это дросселирование жизненно необходимо, а потом вынужден отказываться от двигателя, который на 0,7 т легче и надежнее семейства РД-170/171.
В конце 90-х/начале 2000-х еще можно было восстановить производство НК-33 и 39/41, а еще были складские запасы на первое время, ЛКИ и т.п. Энергомаш тогда и так сравнительно неплохо жил - у него летал Зенит и чудесно нарисовался экспортный РД-180.
О как интересно. Я, похоже, что-то пропустил. Когда Кузнецов предлагал ЦиХу НК-33?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: opinion от 07.09.2020 09:06:46
Цитата: sychbird от 06.09.2020 23:38:34Это-то еще бы ладно. Старый еще не знает почти ничего про ракетостроительное производство.
...
Не имеет никакого понятия о современной логистике в ракетостроении и пусковых компаниях, и о той роли которую она играет в современном ценообразовании в отрасли. 

...
 
По всем этим причинам все его представления о том как надо делать ракеты сегодня, и о том как надо было делать в начале разработки Ангары построены на эфемерном фундаменте и не стоят внимания. 
Ну побухтеть то он конечно может и будет, ну да и ладно. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cheesy.png)
Это только гипотезы. А то, что разработчики Ангары не знают, как надо делать ракеты, - факт.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: opinion от 07.09.2020 09:11:41
Цитата: Sаlyutman от 06.09.2020 23:08:34Я тебе уже выше написал где твоё 3D никому на фиг не нужно. Вот скажи мне на милость, образованный ты наш, как ты будешь в Тимцентре инструкцию писать или схему электрическую общую рисовать? Когда для этих целей более, чем достаточно Ворда, Компаса или Автокада.
Если вы инструкции пишите в САПРе, а электрические схемы рисуете в Ворде, это провал.



ЦитатаДля справки, когда я проходил обучение твоему любимому Тимцентру, то сразу увидел гнилость этой системы с её уродскими алгоритмами работы. Я задал несколько вопросов "в лоб" преподавателю из Сименса... и не поучил ответа на них
Да он, наверно, просто дар речи потерял.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Андрей Иванов от 07.09.2020 10:09:45
Цитата: mihalchuk от 07.09.2020 00:51:49Сейчас очевидно, что это была ошибка. Надо было не забивать голову универсальностью, а делать керосиновый Протон на НК-33.

Извиняюсь ... чем вас не устраивает сегодняшний Протон ? 
( только прошу без мифической ссылке на экологию.... летали,летаем и будем летать ...
для этого и провели глубокую модернизацию завода по производству соответствующего топлива )

Если не планы по Союз-5(7) , то чем вам не нравится сегодняшний Протон с морской платформы типа МС ( или МС) ? (как пример)
( ...отдаленный пункт базирования ... вышли в Тихий океан, в автоматическом режиме отстрелялись ... вернулись ...)
Протон - отличный , проверенный и освоенный РН.

пс
Что касается пакетной схемы РН Ангара-5.
Все прекрасно знают и помнят ( но делают вид, что забыли) ... Решение по размеру УРМ принималось в то время, когда весь мир считал, что вес ПН будет стремительно уменьшаться в связи с резким уменьшением веса ЭКБ и материалов под несущие конструкции ПН)
К слову ,так и было бы, продолжи СССР и США жесткую конкуренцию в космосе ...
...
Но этого не случилось по известным причинам ...
...
Как бы то не было, но это не относится к самой пакетной схеме ...
Просто все в мире резко засобирались на Луну... => понадобился более мощный УРМ.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Штуцер от 07.09.2020 10:29:49
Цитата: Андрей Иванов от 07.09.2020 10:09:45для этого и провели глубокую модернизацию завода по производству соответствующего топлива )
Это для Сарматов. Производство Протонов прекращено.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Штуцер от 07.09.2020 10:35:44
Цитата: Bell от 07.09.2020 01:29:34То, что более оптимальное распределение ХС по ступеням увеличивает мюПН? Это точно лабуда, уверены?
Это к Дмитрию. Он вам разъяснит про оптимальность. В сравнении с иными, Зенитом в том числе.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Штуцер от 07.09.2020 10:41:34
Цитата: Bell от 07.09.2020 01:29:34Про Кузнецова я писал в первую очередь к вопросу о том, как Ангара "спасала отрасль", точнее про то, как ЦиХ послал отрасль лесом и пихал свое универсальное семейство на замену всех остальных РН, оставляя за бортом ведущие предприятия.
А во-вторых, основным аргументом отказа Кузнецову было отсутствие у НК-33 глубокого дросселирования.
Каким боком Кузнецов к отрасли. Может ЦиХу еще деровообработку спасти - фанерный обтекатель сделать?

Так кто то прорабатывал или предлагал НК-33 на Ангару? Откуда дрова?
Но вообще, конечно, современный двигатель без глубокого дросселирования - большой вопрос. Впрочем, он и не современный и не надо мне про Штаты.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 07.09.2020 10:45:06
Цитата: opinion от 07.09.2020 09:06:46Это только гипотезы. А то, что разработчики Ангары не знают, как надо делать ракеты, - факт.
Неужели они не смогли сделать ракету по Вашему ТЗ?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Андрей Иванов от 07.09.2020 10:47:05
Цитата: Штуцер от 07.09.2020 10:29:49
Цитата: Андрей Иванов от 07.09.2020 10:09:45для этого и провели глубокую модернизацию завода по производству соответствующего топлива )
Это для Сарматов. Производство Протонов прекращено.
... именно про это и разговор ...
...
пс
могу только повторить , о чем сказал выше :

Если не планы по Союз-5(7) , то чем вам не нравится сегодняшний Протон с морской платформы типа МС ( или МС) ? (как пример)
( ...отдаленный пункт базирования ... вышли в Тихий океан, в автоматическом режиме отстрелялись ... вернулись ...)
Протон - отличный , проверенный и освоенный РН.
...
Просто все в мире резко засобирались на Луну... => понадобился более мощный УРМ.

Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: mihalchuk от 07.09.2020 11:25:50
Цитата: ZOOR от 07.09.2020 08:29:01
Цитата: mihalchuk от 07.09.2020 00:42:38Проходит пара лет, и завязываются работы по Союзу-5. На нём появляется вторая ступень на основе двух РД-0124, и только после этого начинаются разговоры о форсированной Ангаре на керосине с таким же блоком.
О, а где такие разговоры ведутся?
Я уже не помню, лень искать, но точно слышал.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Asteroid от 07.09.2020 11:27:39
Поставить Протон на МС ничуть не проще, чем Ангару, как мне кажется. К тому же Роскосмос похоже хочет минимизировать работу с ядовитыми компонентами топлива. Даже МО и то старается минимизировать...
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Asteroid от 07.09.2020 11:29:14
Цитата: mihalchuk от 07.09.2020 11:25:50
Цитата: ZOOR от 07.09.2020 08:29:01
Цитата: mihalchuk от 07.09.2020 00:42:38Проходит пара лет, и завязываются работы по Союзу-5. На нём появляется вторая ступень на основе двух РД-0124, и только после этого начинаются разговоры о форсированной Ангаре на керосине с таким же блоком.
О, а где такие разговоры ведутся?
Я уже не помню, лень искать, но точно слышал.
На этом форуме высказывались такие идеи (в том числе и мной). Но это частные идеи и есть ли их аналоги в отрасли - большой вопрос.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: mihalchuk от 07.09.2020 11:33:03
Цитата: Asteroid от 07.09.2020 11:29:14
Цитата: mihalchuk от 07.09.2020 11:25:50
Цитата: ZOOR от 07.09.2020 08:29:01
Цитата: mihalchuk от 07.09.2020 00:42:38Проходит пара лет, и завязываются работы по Союзу-5. На нём появляется вторая ступень на основе двух РД-0124, и только после этого начинаются разговоры о форсированной Ангаре на керосине с таким же блоком.
О, а где такие разговоры ведутся?
Я уже не помню, лень искать, но точно слышал.
На этом форуме высказывались такие идеи (в том числе и мной). Но это частные идеи и есть ли их аналоги в отрасли - большой вопрос.
Нет, не на форуме. Было чьё-то интервью.  А вообще Ангара А5М - это что такое?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Штуцер от 07.09.2020 11:39:07
Цитата: Asteroid от 07.09.2020 11:27:39Поставить Протон на МС ничуть не проще, чем Ангару, как мне кажется. К тому же Роскосмос похоже хочет минимизировать работу с ядовитыми компонентами топлива. Даже МО и то старается минимизировать...
Протон на МС - это несерьезно. Вот вопрос про НК-33 действительно интересен.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: mihalchuk от 07.09.2020 11:39:18
Цитата: ZOOR от 07.09.2020 08:44:40
Цитата: mihalchuk от 06.09.2020 22:13:39Вы оставьте военным то, что сделали, а для себя делайте более совершенное изделие.
Как Вы себе это представляете?

Как только проект выходит за рамки инженерной записки - требуются договора со смежниками.
Откуда у ЦиХа деньги на это?
А я не знаю, что в Ангаре-1 не так. Это спросите у Салютмэна - нужна ли была для этого работа со смежниками, или они могли всё сами сделать.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 07.09.2020 11:53:11
Цитата: Asteroid от 07.09.2020 11:27:39Поставить Протон на МС ничуть не проще, чем Ангару, как мне кажется. К тому же Роскосмос похоже хочет минимизировать работу с ядовитыми компонентами топлива. Даже МО и то старается минимизировать...
Ну то, что было принято решение не создавать КРК на вонючке, можно и подзабыть. Самый лучший способ нейтрализации после сжигания - разбавление большим количеством воды  :)
Другое дело,  что надо какой-то аналог передвижной фермы обслуживания делать.
А для Ангары соотвественно - аналог КЗБ

И кстати Протон в МС вряд-ли поместить получится - высота ворот СКС 8 метров.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: mihalchuk от 07.09.2020 11:53:46
Цитата: Андрей  Иванов от 07.09.2020 10:09:45
Цитата: mihalchuk от 07.09.2020 00:51:49Сейчас очевидно, что это была ошибка. Надо было не забивать голову универсальностью, а делать керосиновый Протон на НК-33.

Извиняюсь ... чем вас не устраивает сегодняшний Протон ?
( только прошу без мифической ссылке на экологию.... летали,летаем и будем летать ...
Речь шла о том, давнишнем Протоне. Задача была обеспечить запуски с территории РФ в интересах МО. Экология - вещь важная, как тогда считалась, Протон с Плеса не прошёл бы. Ну и, по моему мнению, керосиновый протон сделать было нетрудно.
Цитата: undefinedЕсли не планы по Союз-5(7) , то чем вам не нравится сегодняшний Протон с морской платформы типа МС ( или МС) ? (как пример)
( ...отдаленный пункт базирования ... вышли в Тихий океан, в автоматическом режиме отстрелялись ... вернулись ...)
Я не буду топить здесь за Протон, так ка мне вообще не нравится Морской старт, и для Протона я не вижу экономической выгоды. Будет дорога портовая и транспортная инфраструктура, проект, ПМСМ, не окупится.

Цитата: undefinedЧто касается пакетной схемы РН Ангара-5.
Все прекрасно знают и помнят ( но делают вид, что забыли) ... Решение по размеру УРМ принималось в то время, когда весь мир считал, что вес ПН будет стремительно уменьшаться в связи с резким уменьшением веса ЭКБ и материалов под несущие конструкции ПН)
Я отлично помню, что тогда предсказывался рост массы спутников на ГСО. Масса ЭКБ уменьшалась, но число транспондеров росло.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 07.09.2020 12:09:37
Цитата: mihalchuk от 07.09.2020 11:33:03А вообще Ангара А5М - это что такое?
Это облегченный до 9 тонн УРМ-1М с форсированным до 217 тонн тяги РД-191М

Но щастья это ИМХО особо не принесет, поскольку конструктивное совершенство УРМ-2М по прежнему на уровне 8,2. А если туда еще один РД0124 втулить, так вообще абзац будет.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Андрей Иванов от 07.09.2020 12:10:14
Цитата: Asteroid от 07.09.2020 11:27:39Поставить Протон на МС ничуть не проще, чем Ангару, как мне кажется. К тому же Роскосмос похоже хочет минимизировать работу с ядовитыми компонентами топлива. Даже МО и то старается минимизировать...

Проще? не Проще? ... 
Не про то разговор.
...
Если поднять глаза выше. то видно, что мой ответ касался реплики о необходимости отказа от РН Ангара в пользу Протона на 33х движках.
...
Могу только повторить:

Цитата: undefinedСейчас очевидно, что это была ошибка. Надо было не забивать голову универсальностью, а делать керосиновый Протон на НК-33.

Извиняюсь ... чем вас не устраивает сегодняшний Протон ? 
( только прошу без мифической ссылке на экологию.... летали,летаем и будем летать ...
для этого и провели глубокую модернизацию завода по производству соответствующего топлива )


пс
Что касается вашего предложения по Ангаре на МС , то при определенных условиях это бы и случилось ...

...
Но как мы помним, было принято важное решение - создание РН Союз-5.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 07.09.2020 13:11:14
Цитата: Штуцер от 07.09.2020 10:41:34
Цитата: Bell от 07.09.2020 01:29:34Про Кузнецова я писал в первую очередь к вопросу о том, как Ангара "спасала отрасль", точнее про то, как ЦиХ послал отрасль лесом и пихал свое универсальное семейство на замену всех остальных РН, оставляя за бортом ведущие предприятия.
А во-вторых, основным аргументом отказа Кузнецову было отсутствие у НК-33 глубокого дросселирования.
Каким боком Кузнецов к отрасли. Может ЦиХу еще деровообработку спасти - фанерный обтекатель сделать?
Вай, какой смишной петросян!

ЦитатаТак кто то прорабатывал или предлагал НК-33 на Ангару? Откуда дрова?
Например вот https://studylib.ru/doc/2690212/vozmutiteli-spokojstviya-iz-samary

ЦитатаНо вообще, конечно, современный двигатель без глубокого дросселирования - большой вопрос. Впрочем, он и не современный и не надо мне про Штаты.
На НК-33 изначально было дросселирование до 50%.
Глубокое это имелось в виду до 30%.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 07.09.2020 13:17:22
Цитата: ZOOR от 07.09.2020 12:09:37Но щастья это ИМХО особо не принесет, поскольку конструктивное совершенство УРМ-2М по прежнему на уровне 8,2. А если туда еще один РД0124 втулить, так вообще абзац будет.
Ну если они очередной раз переделывают ракету, то почему бы не воспользоваться прибавкой располагаемой тяги и увеличить РЗТ УРМ-2 ну где-нибудь в 1,5-2 раза? Тогда прибавка условного второго 0124 скроется на фоне роста совершества. К тому же на горизонте маячит 0124МС, у которого соотношение массы и тяги заметно лучше.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 07.09.2020 13:20:43
Цитата: Штуцер от 07.09.2020 11:39:07
Цитата: Asteroid от 07.09.2020 11:27:39Поставить Протон на МС ничуть не проще, чем Ангару, как мне кажется. К тому же Роскосмос похоже хочет минимизировать работу с ядовитыми компонентами топлива. Даже МО и то старается минимизировать...
Протон на МС - это несерьезно. Вот вопрос про НК-33 действительно интересен.
Сейчас это интересно сугубо с исторической точки зрения.
Точка бифукации, когда Ангару можно было сделать правильно - уже далеко позади. Теперь только мучительная перманентная модернизация и нишевое применение у военных, по пути на свалку...
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 07.09.2020 13:26:19
Цитата: Bell от 07.09.2020 13:17:22
Цитата: ZOOR от 07.09.2020 12:09:37Но щастья это ИМХО особо не принесет, поскольку конструктивное совершенство УРМ-2М по прежнему на уровне 8,2. А если туда еще один РД0124 втулить, так вообще абзац будет.
Ну если они очередной раз переделывают ракету, то почему бы не воспользоваться прибавкой располагаемой тяги и увеличить РЗТ УРМ-2 ну где-нибудь в 1,5-2 раза? Тогда прибавка условного второго 0124 скроется на фоне роста совершества. К тому же на горизонте маячит 0124МС, у которого соотношение массы и тяги заметно лучше.

БРСы надо сохранять на прежнем уровне.
Или делать какие-то перенастраиваемые по высоте новые устройства отвода. Что ой как геморно.
Площадки обслуживания тоже поплывут .......
Установщик дорабатывать, новый вагон транспортирования делать ....
Это крупными мазками. Заказчик обомлеет от такой перспективы
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Васька Кот от 07.09.2020 13:29:40
Цитата: Штуцер от 07.09.2020 11:39:07
Цитата: Asteroid от 07.09.2020 11:27:39Поставить Протон на МС ничуть не проще, чем Ангару, как мне кажется. К тому же Роскосмос похоже хочет минимизировать работу с ядовитыми компонентами топлива. Даже МО и то старается минимизировать...
Протон на МС - это несерьезно. Вот вопрос про НК-33 действительно интересен.
Как бы выглядит керосиновый протон, есть рендер? А вообще нк-33 не надежный, то что писали статьи о нем его создатели это всё самореклама, преднасосы встроенные в ТНА, ни кто так не делал ни до ни после, видимо не надёжно.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 07.09.2020 13:42:50
Цитата: ZOOR от 07.09.2020 13:26:19БРСы надо сохранять на прежнем уровне.
Или делать какие-то перенастраиваемые по высоте новые устройства отвода. Что ой как геморно.
Площадки обслуживания тоже поплывут .......
Усстановщик дорабатывать, новый вагон транспортирования делать ....
Это крупными мазками. Заказчик обомлеет от такой перспективы
Ну не знаю, может прибавка ПН 10-15% того стоит?


Хотя... это все уже не более, чем дорогостоящая гальванизация трупа...
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 07.09.2020 13:44:47
Цитата: Васька Кот от 07.09.2020 13:29:40Как бы выглядит керосиновый протон, есть рендер?
(https://s010.radikal.ru/i313/1103/6c/02aaea0f6948.jpg)

Отсюда (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=723717)
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Дмитрий В. от 07.09.2020 13:54:12
Цитата: Bell от 07.09.2020 13:11:14Например вот https://studylib.ru/doc/2690212/vozmutiteli-spokojstviya-iz-samary
Хорошая ссылка, но там ни слова про конкретные предложения НК-33-1 для Ангары. Только какие-то общие фразы о том, что некие представители Росавиакосмоса говорят о необходимости пересмотра программы "Ангара". Предложение - это как минимум официальное письмо от Кузнецова в ЦиХ с приложением какой-никакой инженерной записки с обоснованием. Было такое письмо? Сомневаюсь, судя по пассивной позиции кузнецовцев: "Тут уж мы ничего не можем сказать - такие решения принимаются не за конструкторским кульманом, а в "высоких" кабинетах...".
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 07.09.2020 13:55:51
Цитата: Bell от 07.09.2020 13:42:50Ну не знаю, может прибавка ПН 10-15% того стоит?
Да и так уж 27 тонн обещали :)



Цитата: Bell от 07.09.2020 13:42:50Хотя... это все уже не более, чем дорогостоящая гальванизация трупа...
Заканчивайте хоронить.

Фиг с ним, этим МО, которое прописало Ангару в ГОЗ.
Неожиданно помогла РККЭ с тяжеленной Педерацией - ей не на чем больше лететь.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Дмитрий В. от 07.09.2020 13:56:44
Цитата: ZOOR от 07.09.2020 12:09:37... конструктивное совершенство УРМ-2М по прежнему на уровне 8,2....
За это должно быть реально стыдно - хуже чем у блока И, которому 60 лет.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Дмитрий В. от 07.09.2020 13:58:53
Цитата: Bell от 07.09.2020 13:11:14На НК-33 изначально было дросселирование до 50%.
Глубокое это имелось в виду до 30%.
Изначально (для Н1) там было 77...103% (или около того). Про 50% появлось уже в наши дни.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Васька Кот от 07.09.2020 13:59:41
Цитата: ZOOR от 07.09.2020 13:44:47
Цитата: Васька Кот от 07.09.2020 13:29:40Как бы выглядит керосиновый протон, есть рендер?
(https://s010.radikal.ru/i313/1103/6c/02aaea0f6948.jpg)

Отсюда (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=723717)
Уродец, гептильный красивее
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 07.09.2020 14:04:26
Цитата: Дмитрий В. от 07.09.2020 13:54:12
Цитата: Bell от 07.09.2020 13:11:14Например вот https://studylib.ru/doc/2690212/vozmutiteli-spokojstviya-iz-samary
Хорошая ссылка, но там ни слова про конкретные предложения НК-33-1 для Ангары. Только какие-то общие фразы о том, что некие представители Росавиакосмоса говорят о необходимости пересмотра программы "Ангара". Предложение - это как минимум официальное письмо от Кузнецова в ЦиХ с приложением какой-никакой инженерной записки с обоснованием. Было такое письмо? Сомневаюсь, судя по пассивной позиции кузнецовцев: "Тут уж мы ничего не можем сказать - такие решения принимаются не за конструкторским кульманом, а в "высоких" кабинетах..."
Почему-то помнится, что разговоры такие были и отмазка со стороны ЦиХа была именно на отсутствие необходимого уровня дросселирования.
По этой же статье видно, что основным преимуществом НК-33 на тот момент было то, что НК был, а РД-191 еще не было. Некоторые уже стали забывать, но в начале 2000-х главной отговоркой ЦиХа на вопрос "почему до сих пор нет Ангары" было "а Энергомаш еще двигатель не сделал".

С другой стороны, "какая-никакая инженерная записка" должна была содержать предложение кардинально переделать компоновку, заменить 5 тонких блоков на 3 больших, распределить те же 5 двигателей по 2 на боковые блоки и 1 на центральный, в результате получить искомые 25+ т при стартовой массе порядка 740 т. Вот тогда умеренно форсированный НК-33 вообще без дросселирования туда бы полез.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 07.09.2020 14:07:49
Цитата: Васька Кот от 07.09.2020 13:59:41Уродец, гептильный красивее
Да вообще все разговоры про керосиновый Протон - пустая болтовня.

1. 6 двигателей не лезли в СК
2. Тандем требует как минимум 1 дополнительный двигатель второй ступени.
3. А если делать в чистые 2 ступени, то все становиться еще тяжелее и почему тогда не ГК-6?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 07.09.2020 14:10:52
Цитата: Дмитрий В. от 07.09.2020 13:58:53
Цитата: Bell от 07.09.2020 13:11:14На НК-33 изначально было дросселирование до 50%.
Глубокое это имелось в виду до 30%.
Изначально (для Н1) там было 77...103% (или около того). Про 50% появлось уже в наши дни.
Короче, в обсуждаемый период начала 2000-х дросселирование уже было.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 07.09.2020 14:13:51
Цитата: ZOOR от 07.09.2020 13:55:51
Цитата: undefinedНу не знаю, может прибавка ПН 10-15% того стоит?
Да и так уж 27 тонн обещали (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Нет, это еще плюсом.

Цитата: ZOOR от 07.09.2020 13:55:51Фиг с ним, этим МО, которое прописало Ангару в ГОЗ.
Неожиданно помогла РККЭ с тяжеленной Педерацией - ей не на чем больше лететь.
Ничего, как прописало, так и выпишет.

А РККЭ скорее подписала приговор своему Пингвину. Потому что летать на орбиту на тяжелой РН - это уже горячечный бред. И тут никакие военные уже не помогут...
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Дмитрий В. от 07.09.2020 14:16:23
Цитата: Bell от 07.09.2020 14:07:49
Цитата: Васька Кот от 07.09.2020 13:59:41Уродец, гептильный красивее
Да вообще все разговоры про керосиновый Протон - пустая болтовня.

1. 6 двигателей не лезли в СК
2. Тандем требует как минимум 1 дополнительный двигатель второй ступени.
3. А если делать все в чистые 2 ступени, то все становиться еще тяжелее и почему тогда не ГК-6?
2. Если бы искали дешёвый вариант то подошёл бы Зенит-2 с КВРБ типа 12КРБ. Грузоподъёмность на ГСО с Плесецка в районе 2,7-2,8 т. А с последующей оптимизацией конструкции Зенита было бы и больше 3 т.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Alex-DX от 07.09.2020 14:18:07
Интересно, а два НК-33 поместится в диаметр урма? 
Вторую ступень зажигать в полете?
На второй ступени соответствующие сопло.
как бы керосиновый Протон :)
(//http://data:image/png;base64,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)
(//http://data:image/png;base64,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)
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 07.09.2020 14:18:14
Цитата: Дмитрий В. от 07.09.2020 14:16:232. Если бы искали дешёвый вариант то подошёл бы Зенит-2 с КВРБ типа 12КРБ. Грузоподъёмность на ГСО с Плесецка в районе 2,7-2,8 т. А с последующей оптимизацией конструкции Зенита было бы и больше 3 т.
Ты что??? Какой Зенит? Какой водород? :o
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Дмитрий В. от 07.09.2020 14:22:54
Цитата: Bell от 07.09.2020 14:18:14
Цитата: Дмитрий В. от 07.09.2020 14:16:232. Если бы искали дешёвый вариант то подошёл бы Зенит-2 с КВРБ типа 12КРБ. Грузоподъёмность на ГСО с Плесецка в районе 2,7-2,8 т. А с последующей оптимизацией конструкции Зенита было бы и больше 3 т.
Ты что??? Какой Зенит? Какой водород? :o
Это был самый быстрый и реальный вариант. ЦиХ как раз 12КРБ для индусов делал, могли бы на этой основе КРБ с нужными параметрами сделать. А Зенит, как и планировалось, производить в омске. Тогда и СК в Плесецке не пришлось бы переделывать.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 07.09.2020 14:34:02
Цитата: Дмитрий В. от 07.09.2020 14:22:54
Цитата: Bell от 07.09.2020 14:18:14
Цитата: Дмитрий В. от 07.09.2020 14:16:232. Если бы искали дешёвый вариант то подошёл бы Зенит-2 с КВРБ типа 12КРБ. Грузоподъёмность на ГСО с Плесецка в районе 2,7-2,8 т. А с последующей оптимизацией конструкции Зенита было бы и больше 3 т.
Ты что??? Какой Зенит? Какой водород? :o
Это был самый быстрый и реальный вариант. ЦиХ как раз 12КРБ для индусов делал, могли бы на этой основе КРБ с нужными параметрами сделать. А Зенит, как и планировалось, производить в омске. Тогда и СК в Плесецке не пришлось бы переделывать.
Не все так радужно.
1. Движок на 12КРБ однократного включения
2. Двигатели 2 ступени Зенита - производства ЮМЗ
3. СК надо дооборудовать системой заправки ЖК

Не говоря о том, что кирзоввые сапоги и ЖК - вещи несовместимые
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: mihalchuk от 07.09.2020 14:40:04
Цитата: Васька  Кот от 07.09.2020 13:59:41
Цитата: ZOOR от 07.09.2020 13:44:47
Цитата: Васька Кот от 07.09.2020 13:29:40Как бы выглядит керосиновый протон, есть рендер?

Уродец, гептильный красивее
Нет здесь керосинового Протона. Выглядит он примерно также, как и гептильный (если грубо). Первая ступень - керосиновый центр с диаметром около 4 м, в боковушках - кислород, диаметр около 2 м.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Дмитрий В. от 07.09.2020 14:48:01
Цитата: Alex-DX от 07.09.2020 14:18:07Интересно, а два НК-33 поместится в диаметр урма?
Не поместятся
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Дмитрий В. от 07.09.2020 14:58:38
Цитата: ZOOR от 07.09.2020 14:34:02
Цитата: Дмитрий В. от 07.09.2020 14:22:54
Цитата: Bell от 07.09.2020 14:18:14
Цитата: Дмитрий В. от 07.09.2020 14:16:232. Если бы искали дешёвый вариант то подошёл бы Зенит-2 с КВРБ типа 12КРБ. Грузоподъёмность на ГСО с Плесецка в районе 2,7-2,8 т. А с последующей оптимизацией конструкции Зенита было бы и больше 3 т.
Ты что??? Какой Зенит? Какой водород? :o
Это был самый быстрый и реальный вариант. ЦиХ как раз 12КРБ для индусов делал, могли бы на этой основе КРБ с нужными параметрами сделать. А Зенит, как и планировалось, производить в омске. Тогда и СК в Плесецке не пришлось бы переделывать.
Не все так радужно.
1. Движок на 12КРБ однократного включения
2. Двигатели 2 ступени Зенита - производства ЮМЗ
3. СК надо дооборудовать системой заправки ЖК

Не говоря о том, что кирзоввые сапоги и ЖК - вещи несовместимые
1. Разумеется, ДУ надо было доработать, но это всё равно не с нуля
2. Камера делалась в Самаре, а планы переноса производства комплектного ЖРД в Россию реально обсуждались.
3. очевидно ЖВ. Ну, так и СК ещё не был достроен. Учитывая, что водорода там требовалось тонны 3, не бог весть что.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Alex-DX от 07.09.2020 15:12:15
Цитата: Дмитрий В. от 07.09.2020 14:48:01
Цитата: Alex-DX от 07.09.2020 14:18:07Интересно, а два НК-33 поместится в диаметр урма?
Не поместятся
значит Протон не получится, тогда диаметр урма хорошо согласуется с крылатой возвращаемой ступенью.
укорачиваем длину в 2 раза?   до 110 секунд полета.
далее все по плану трехступенчатой ракеты, вторая ступень запускается в полете...
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 07.09.2020 15:15:16
Да нафиг это все, лучше сразу трямпампацию.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: mihalchuk от 07.09.2020 15:20:40
Цитата: Дмитрий В. от 07.09.2020 14:58:383. очевидно ЖВ. Ну, так и СК ещё не был достроен. Учитывая, что водорода там требовалось тонны 3, не бог весть что.
42 куб. м.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 07.09.2020 15:42:27
Цитата: mihalchuk от 07.09.2020 15:20:40
Цитата: Дмитрий В. от 07.09.2020 14:58:383. очевидно ЖВ. Ну, так и СК ещё не был достроен. Учитывая, что водорода там требовалось тонны 3, не бог весть что.
42 куб. м.
https://www.chem21.info/page/084005147056211101163145248186080136117135138106/
Вам недоступны вложения в этом разделе.
С учетом необходимости 2-х заправок и потерь парочки хватит.
А можно и автотранспортом http://geliymash.ru/production/emkostnoe-oborudovanie/kontejnery-cisterny/
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Андрей43 от 07.09.2020 18:24:14
Цитата: Старый от 05.09.2020 16:13:55Вот увидите: через 20 лет они ещё будут строить ракетный завод в Восточном. Потому что оптимальная водородная вторая ступень в железнодорожный габарит не лезет, а с 4-метровой опять нужная ПН не получается.
Через 20 лет водородная ступень?! Китайская, чтоль, из али-экспресса? Да ты оптимист.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Alex_II от 07.09.2020 18:41:24
Цитата: Bell от 07.09.2020 13:17:22Ну если они очередной раз переделывают ракету, то почему бы не воспользоваться прибавкой располагаемой тяги и увеличить РЗТ УРМ-2 ну где-нибудь в 1,5-2 раза?
А она в имеющийся старт потом влезет? Или это уже только новый старт строить? Так тогда лучше сразу УРМ-1 на РД-180 делать... И УРМ-2 на высотном РД-191...
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Asteroid от 07.09.2020 19:15:36
А лучше сразу тридцати- (или сорока?) тонник Дмитрия В.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Alex_II от 07.09.2020 19:29:24
Цитата: Asteroid от 07.09.2020 19:15:36А лучше сразу тридцати- (или сорока?) тонник Дмитрия В.
Так дура на трех УРМ-180 и УРМ-2 на РД-191 по грубой прикидке и вытащит тонн 30-35... Хотя Дейтрон безусловно интереснее.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 07.09.2020 22:55:45
Цитата: Alex_II от 07.09.2020 19:29:24
Цитата: Asteroid от 07.09.2020 19:15:36А лучше сразу тридцати- (или сорока?) тонник Дмитрия В.
Так дура на трех УРМ-180 и УРМ-2 на РД-191 по грубой прикидке и вытащит тонн 30-35... Хотя Дейтрон безусловно интереснее.
А на трех УРМ-171 и РД-0120 по еще более грубой прикидке вытянет тонн 100 и что теперь?
Хотя конечно трямпампация интереснее...
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Salo от 07.09.2020 23:41:27
Цитата: Bell от 07.09.2020 22:55:45
Цитата: Alex_II от 07.09.2020 19:29:24
Цитата: Asteroid от 07.09.2020 19:15:36А лучше сразу тридцати- (или сорока?) тонник Дмитрия В.
Так дура на трех УРМ-180 и УРМ-2 на РД-191 по грубой прикидке и вытащит тонн 30-35... Хотя Дейтрон безусловно интереснее.
А на трех УРМ-171 и РД-0120 по еще более грубой прикидке вытянет тонн 100 и что теперь?
Хотя конечно трямпампация интереснее...
Не вытянет.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 08.09.2020 00:49:33
Ну по грубой же прикидке )))))
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Salo от 08.09.2020 01:18:47
По грубой:
3 х 740тс = 2220тс
2220тс / 1,2 = 1850т
1850т х 0,035 = 64,75т
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 08.09.2020 01:53:20
Цитата: Salo от 08.09.2020 01:18:47По грубой:
3 х 740тс = 2220тс
2220тс / 1,2 = 1850т
1850т х 0,035 = 64,75т
А чего это 0,035???  Оно же с водородом! Я согласен только на 0,045! Так что 80+т!
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Дмитрий Инфан от 08.09.2020 05:31:30
А почему только 740 т. с.? Если РД-191 форсируется до 217 т. с., то и РД-170 аналогично форсируется до 868 т. с.
3 х 868 т. с. =2604 т
2604 т / 1,2 = 2170 т
2170 т х 0,035 = 75,95 т
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 08.09.2020 08:53:45
Цитата: Дмитрий Инфан от 08.09.2020 05:31:30А почему только 740 т. с.? Если РД-191 форсируется до 217 т. с., то и РД-170 аналогично форсируется до 868 т. с.
3 х 868 т. с. =2604 т
2604 т / 1,2 = 2170 т
2170 т х 0,035 = 75,95 т
То есть на один блок с разогнанным 170-м выходит 25 тонн
Получается, блок Ц  в Энергии был не нужен ;)
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Чебурашка от 08.09.2020 09:16:07
Глушко предлагал тому кто сможет сделать Энергию без водорода, стать его заместителем. 
А тут на форуме на пальцах рассчитали, что диды зря столько корячились с этим водородом и  скрипач блок Ц оказывается не был нужен.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Дмитрий В. от 08.09.2020 09:46:29
На самом деле на ЖК-керосине в две ступени можно получить массовую отдачу как у Энергии при конструктивном совершенстве блоков примерно как у Фэлкон-9 или даже пониже (за счёт более высокого УИ российских ЖРД).
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Asteroid от 08.09.2020 09:46:37
Цитата: Чебурашка от 08.09.2020 09:16:07Глушко предлагал тому кто сможет сделать Энергию без водорода, стать его заместителем.
Я сильно сомневаюсь, что даже у его заместителей была возможность что-то сделать самостоятельно.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Штуцер от 08.09.2020 10:30:07
Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2020 09:46:29На самом деле на ЖК-керосине в две ступени можно получить массовую отдачу как у Энергии при конструктивном совершенстве блоков примерно как у Фэлкон-9 или даже пониже (за счёт более высокого УИ российских ЖРД).
А если сравнить конструктивное совершенство 1 ступени Сатурна и 1 ступени Фалкона?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Salo от 08.09.2020 10:44:08
Цитата: Bell от 07.09.2020 13:17:22
Цитата: ZOOR от 07.09.2020 12:09:37Но щастья это ИМХО особо не принесет, поскольку конструктивное совершенство УРМ-2М по прежнему на уровне 8,2. А если туда еще один РД0124 втулить, так вообще абзац будет.
Ну если они очередной раз переделывают ракету, то почему бы не воспользоваться прибавкой располагаемой тяги и увеличить РЗТ УРМ-2 ну где-нибудь в 1,5-2 раза? Тогда прибавка условного второго 0124 скроется на фоне роста совершества. К тому же на горизонте маячит 0124МС, у которого соотношение массы и тяги заметно лучше.
Берёте вторую ступень Союза-5 и будет Вам счастье.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Salo от 08.09.2020 10:45:17
Цитата: Bell от 08.09.2020 01:53:20
Цитата: Salo от 08.09.2020 01:18:47По грубой:
3 х 740тс = 2220тс
2220тс / 1,2 = 1850т
1850т х 0,035 = 64,75т
А чего это 0,035???  Оно же с водородом! Я согласен только на 0,045! Так что 80+т!
Нолик в РД-0120 я не заметил по-стариковски. Старею...
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 08.09.2020 10:53:26
Цитата: Salo от 08.09.2020 10:44:08Берёте вторую ступень Союза-5 и будет Вам счастье.
Щастье есть, его не может не быть (с)


Навскидку - у не созданной второй ступени С-5 предполагается совмещенное днище.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2030599
Куда БРС ставить?

ЗЫ Надо когда-то прекращать в кубики играться :)
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 08.09.2020 11:50:13
Цитата: ZOOR от 08.09.2020 08:53:45
Цитата: Дмитрий Инфан от 08.09.2020 05:31:30А почему только 740 т. с.? Если РД-191 форсируется до 217 т. с., то и РД-170 аналогично форсируется до 868 т. с.
3 х 868 т. с. =2604 т
2604 т / 1,2 = 2170 т
2170 т х 0,035 = 75,95 т
То есть на один блок с разогнанным 170-м выходит 25 тонн
Получается, блок Ц  в Энергии был не нужен ;)
Ну ясное дело, две ступени лучше, чем полторы. Там параллельная работа была по причине обеспечения надежности выведения Бурана. Запуск всех двигателей с земли и резерв тяги (один РД-0120 был вообще чисто резервный). К тому же Мст получается больше, а вместе с ней и ПН, хотя мюПН страдает.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Alex-DX от 08.09.2020 11:56:52
Глянул ТТХ Байкала.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%B0%D0%BB-%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/Байкал-Ангара)

Сухая масса 18 т.
Масса топлива 110 т.

по моим грубым расчетам
Крылатый УРМ
Сухая масса 15 т
Топливо 69 т
Время полета 110 с

Пакет из пяти урмов с верху водородная ступень.
Стартовая масса 595 т
Пн 30 т. :)
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 08.09.2020 11:58:46
Цитата: ZOOR от 08.09.2020 10:53:26
Цитата: Salo от 08.09.2020 10:44:08Берёте вторую ступень Союза-5 и будет Вам счастье.
Щастье есть, его не может не быть (с)


Навскидку - у не созданной второй ступени С-5 предполагается совмещенное днище.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2030599
Куда БРС ставить?
Сверху ставить, как на КВРБ рисовали. Ну или снизу, вокруг двигателя, недавно что-то такое тоже анонсировали.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Дмитрий В. от 08.09.2020 13:01:30
Цитата: Штуцер от 08.09.2020 10:30:07
Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2020 09:46:29На самом деле на ЖК-керосине в две ступени можно получить массовую отдачу как у Энергии при конструктивном совершенстве блоков примерно как у Фэлкон-9 или даже пониже (за счёт более высокого УИ российских ЖРД).
А если сравнить конструктивное совершенство 1 ступени Сатурна и 1 ступени Фалкона?
Какого Сатурна? 5-го или 1-го?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 08.09.2020 13:56:07
Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2020 13:01:30Какого Сатурна? 5-го или 1-го?
Тонко вы их, Дмитрий Александрович, тонко под..бнули-с!  8)
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Андрей Иванов от 08.09.2020 14:08:54
Цитата: Дмитрий Инфан от 08.09.2020 05:31:30А почему только 740 т. с.? Если РД-191 форсируется до 217 т. с., то и РД-170 аналогично форсируется до 868 т. с.
3 х 868 т. с. =2604 т
2604 т / 1,2 = 2170 т
2170 т х 0,035 = 75,95 т

Пусть очень грубо ( для общего понимания обычного обывателя ... не натягивая на глобус).

РД-191 форсируется на 10% . ( из всеми любимой википеди 196тс +10% = ~ 216тс)
РД-170 740тс+10% = ~ 814тс

в итоге по вашему алгоритму расчета:
3х814 = 2442
далее ...
..мы же не стремимся натянуть в вакууме глобус на что то еще более вакуумное..
Нам ( для общего понимания ) важно более близкие к реалиям цифры... 

... поэтому рекомендую брать более приземлённые коэффициенты 
2442 / 1.5 = ~ 1627
1627 х 0,03 = ~ 50т 

это гарантируемый минимум ...
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Дмитрий В. от 08.09.2020 14:11:18
Цитата: Bell от 08.09.2020 13:56:07
Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2020 13:01:30Какого Сатурна? 5-го или 1-го?
Тонко вы их, Дмитрий Алекандрович, тонко под..бнули-с!  8)
Рома, ты зациклился на противостоянии с ЦиХом. ;D Это был просто вопрос.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: fagot от 08.09.2020 18:02:51
Цитата: Hiroo от 06.09.2020 21:39:33Да, были работы по А1.2 с УЭМХ, её можно было довести до ума - но помимо применения УРМ-1М, который сам по себе ещё только проектируется, также требовалась сильная переделка 2 ступени и практически полная переделка АМ.
При этом, напомню, огневые испытания даже обычной, штатной 2 ступени А1.2 ещё не прошли. А вот испытания АМ - завершены в полном составе и нужно было бы их снова проходить с новым АМ.
Разумеется, военные на идею наша-песня-хороша-начинай-сначала отреагировали описанным тобой образом, их можно понять.
А зачем переделывать АМ?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: fagot от 08.09.2020 18:06:43
Цитата: Bell от 07.09.2020 01:29:34А во-вторых, основным аргументом отказа Кузнецову было отсутствие у НК-33 глубокого дросселирования. То есть сначала ЦиХ придумывает схему, где это дросселирование жизненно необходимо, а потом вынужден отказываться от двигателя, который на 0,7 т легче и надежнее семейства РД-170/171.
В конце 90-х/начале 2000-х еще можно было восстановить производство НК-33 и 39/41, а еще были складские запасы на первое время, ЛКИ и т.п. Энергомаш тогда и так сравнительно неплохо жил - у него летал Зенит и чудесно нарисовался экспортный РД-180.
Для начала, НК-33 не хватало тяги, а НК-33-1 вообще был бумажным прожектом.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Штуцер от 08.09.2020 18:13:27
Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2020 13:01:30
Цитата: Штуцер от 08.09.2020 10:30:07
Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2020 09:46:29На самом деле на ЖК-керосине в две ступени можно получить массовую отдачу как у Энергии при конструктивном совершенстве блоков примерно как у Фэлкон-9 или даже пониже (за счёт более высокого УИ российских ЖРД).
А если сравнить конструктивное совершенство 1 ступени Сатурна и 1 ступени Фалкона?
Какого Сатурна? 5-го или 1-го?
V
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Штуцер от 08.09.2020 18:15:23
Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2020 14:11:18
Цитата: Bell от 08.09.2020 13:56:07
Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2020 13:01:30Какого Сатурна? 5-го или 1-го?
Тонко вы их, Дмитрий Алекандрович, тонко под..бнули-с!  8)
Рома, ты зациклился на противостоянии с ЦиХом. ;D Это был просто вопрос.
В чем тут может быть подъ@бка?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 08.09.2020 18:30:45
Цитата: fagot от 08.09.2020 18:06:43
Цитата: Bell от 07.09.2020 01:29:34А во-вторых, основным аргументом отказа Кузнецову было отсутствие у НК-33 глубокого дросселирования. То есть сначала ЦиХ придумывает схему, где это дросселирование жизненно необходимо, а потом вынужден отказываться от двигателя, который на 0,7 т легче и надежнее семейства РД-170/171.
В конце 90-х/начале 2000-х еще можно было восстановить производство НК-33 и 39/41, а еще были складские запасы на первое время, ЛКИ и т.п. Энергомаш тогда и так сравнительно неплохо жил - у него летал Зенит и чудесно нарисовался экспортный РД-180.
Для начала, НК-33 не хватало тяги, а НК-33-1 вообще был бумажным прожектом.
Когда завязывалась нынешняя сосисочная Ангара, Кузнецов как раз испытывал НК на форсаже до 195 тс, а состояние РД-191 было еще более бумажным, чем десятки НК на складе. Последующая доработка НК-33 до AJ-26 показала, что приделать туда кардан - не проблема.
Касательно тяги и проблем надежности на форсаже - для получения 25+ т достаточно и 185 тс при правильной компоновке в 3 блока.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 08.09.2020 18:32:23
Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2020 14:11:18
Цитата: Bell от 08.09.2020 13:56:07
Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2020 13:01:30Какого Сатурна? 5-го или 1-го?
Тонко вы их, Дмитрий Алекандрович, тонко под..бнули-с!  8)
Рома, ты зациклился на противостоянии с ЦиХом. ;D Это был просто вопрос.
Конечно, конечно ;)
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: mihalchuk от 08.09.2020 18:39:40
Цитата: fagot от 08.09.2020 18:06:43
Цитата: Bell от 07.09.2020 01:29:34А во-вторых, основным аргументом отказа Кузнецову было отсутствие у НК-33 глубокого дросселирования. То есть сначала ЦиХ придумывает схему, где это дросселирование жизненно необходимо, а потом вынужден отказываться от двигателя, который на 0,7 т легче и надежнее семейства РД-170/171.
В конце 90-х/начале 2000-х еще можно было восстановить производство НК-33 и 39/41, а еще были складские запасы на первое время, ЛКИ и т.п. Энергомаш тогда и так сравнительно неплохо жил - у него летал Зенит и чудесно нарисовался экспортный РД-180.
Для начала, НК-33 не хватало тяги, а НК-33-1 вообще был бумажным прожектом.
Мозгов не хватало у разработчиков Ангары.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Дмитрий В. от 08.09.2020 18:48:44
Цитата: Штуцер от 08.09.2020 18:13:27
Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2020 13:01:30
Цитата: Штуцер от 08.09.2020 10:30:07
Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2020 09:46:29На самом деле на ЖК-керосине в две ступени можно получить массовую отдачу как у Энергии при конструктивном совершенстве блоков примерно как у Фэлкон-9 или даже пониже (за счёт более высокого УИ российских ЖРД).
А если сравнить конструктивное совершенство 1 ступени Сатурна и 1 ступени Фалкона?
Какого Сатурна? 5-го или 1-го?
V
Точных цифр у меня нет, но у Ф-9 весовое совершенство 1-й ступени примерно на 30-40% выше, чем у Сатурн-5
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: fagot от 08.09.2020 18:55:53
Цитата: Bell от 08.09.2020 18:30:45Когда завязывалась нынешняя сосисочная Ангара, Кузнецов как раз испытывал НК на форсаже до 195 тс, а состояние РД-191 было еще более бумажным, чем десятки НК на складе. Последующая доработка НК-33 до AJ-26 показала, что приделать туда кардан - не проблема.
Да, AJ-26 показал, каковы реальные, а не рекламные, тяга и надежность форсированных НК-33.



Цитата: Bell от 08.09.2020 18:30:45Касательно тяги и проблем надежности на форсаже - для получения 25+ т достаточно и 185 тс при правильной компоновке в 3 блока.
Нет оснований считать, что даже эти 185 т были достижимы без серьезной переделки двигателя. Ну и 3 блока это повторение идеи конкурентов и отказ от охвата всех ниш внутреннего рынка, кроме "союзовской".
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Штуцер от 08.09.2020 19:08:52
Цитата: mihalchuk от 08.09.2020 18:39:40Мозгов не хватало у разработчиков Ангары.
Самой собой у вас мозгов в избытке.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Штуцер от 08.09.2020 19:11:52
Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2020 18:48:44Точных цифр у меня нет, но у Ф-9 весовое совершенство 1-й ступени примерно на 30-40% выше, чем у Сатурн-5
Но, если сранивать весовое совершенство 4 ББ Энергии, то оно еще ниже чем у Сатурна?  ((
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 08.09.2020 19:14:40
Цитата: fagot от 08.09.2020 18:55:53Да, AJ-26 показал, каковы реальные, а не рекламные, тяга и надежность форсированных НК-33.
А что именно там случилось? Американский кардан прогорел, да?
Официальное заключение есть?

Цитата: fagot от 08.09.2020 18:55:53Нет оснований считать, что даже эти 185 т были достижимы без серьезной переделки двигателя.
Есть такие основание, экспериментально подтвержденные:
ЦитатаВ 1995 г. были проведены огневые испытания двигателя № Ф115026М (пять пусков с суммарной наработкой 410 с) и в 1998 г. - двигателя № Ф115014М (шесть пусков с суммарной наработкой 524 с), включая длительное испытание с форсированием тяги до 114% и длительную работу на «горячем» кислороде при глубоком дросселировании до 50% от номинальной тяги. Испытания двигателей были проведены без переборки после длительного хранения в склад- ских условиях в течение 23 и 26 лет. Работа выполнялась на стенде фирмы «Аэроджет» в г. Сакраменто (шт. Калифорния), США.
В 1998 г. проведены успешные огневые испытания двигателя № Ф115001 без переборки на стенде ОАО «Моторостроитель». Было выполнено три пуска с суммарной наработкой 280 с.
В 1997 г. была проведена контрольная разборка двигателя № 114061 после 24 лет хранения, имевшего суммарную наработку 1236 с. Дефектация материальной части после разборки не выявила факторов, влияющих на работоспособность двигателя.

Цитата: fagot от 08.09.2020 18:55:53Ну и 3 блока это повторение идеи конкурентов и отказ от охвата всех ниш внутреннего рынка, кроме "союзовской".
А не надо было лезть в чужие ниши - делается предусмотренный Постановлением носитель на 25+ т и всё.

Как УЖЕ ТОГДА показала практика, этот самый "охват" нахрен не нужен - на легкие носители не будет существенного спроса, средний тоже не интересен заказчику, а тяжелый получается хреновый, обремененный всеми компромиссами с младшими членами семейства.

Повторение идей конкурентов же там весьма условное - основная идея поперечного деления пакета остается, от ГК-6 и Руси-М (которой на 2005 г. еще и в мыслях не было) достаточно отличий. В целом все остается в рамках идей Ангары - боковые блоки, центральный работает дольше, полезно некоторое дросселирование двигателя ЦБ (до 50-60%), везде керосин и т.п.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Дмитрий В. от 08.09.2020 19:16:03
Цитата: Штуцер от 08.09.2020 19:11:52
Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2020 18:48:44Точных цифр у меня нет, но у Ф-9 весовое совершенство 1-й ступени примерно на 30-40% выше, чем у Сатурн-5
Но, если сранивать весовое совершенство 4 ББ Энергии, то оно еще ниже чем у Сатурна?  ((
В разы! Весовое совершенство многоразового блока А было хуже чем у шаттловского SRB.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 08.09.2020 19:22:17
Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2020 19:16:03В разы! Весовое совершенство многоразового блока А было хуже чем у шаттловского SRB.
Ну многоразового-то - понятное дело! Там столько всякого понавесили. Да и конструкция баков была покрепче, вроде.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Штуцер от 08.09.2020 19:27:33
Цитата: Bell от 08.09.2020 19:22:17
Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2020 19:16:03В разы! Весовое совершенство многоразового блока А было хуже чем у шаттловского SRB.
Ну многоразового-то - понятное дело! Там столько всякого понавесили. Да и конструкция баков была покрепче, вроде.
Думаю, если заменить А четырьмя 1 ст. Зенита, разница будет невелика.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Дмитрий В. от 08.09.2020 19:32:15
Цитата: Штуцер от 08.09.2020 19:27:33
Цитата: Bell от 08.09.2020 19:22:17
Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2020 19:16:03В разы! Весовое совершенство многоразового блока А было хуже чем у шаттловского SRB.
Ну многоразового-то - понятное дело! Там столько всякого понавесили. Да и конструкция баков была покрепче, вроде.
Думаю, если заменить А четырьмя 1 ст. Зенита, разница будет невелика.
На самом деле конечную массу блока А в одноразовом исполнении можно было снизить с 65,6 до 42,7 т (как следует из результатов ЭП 11К37 1988 г.) при сохранении схемы передачи усилий.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 08.09.2020 19:58:56
Цитата: mihalchuk от 08.09.2020 18:39:40
Цитата: fagot от 08.09.2020 18:06:43
Цитата: Bell от 07.09.2020 01:29:34А во-вторых, основным аргументом отказа Кузнецову было отсутствие у НК-33 глубокого дросселирования. То есть сначала ЦиХ придумывает схему, где это дросселирование жизненно необходимо, а потом вынужден отказываться от двигателя, который на 0,7 т легче и надежнее семейства РД-170/171.
В конце 90-х/начале 2000-х еще можно было восстановить производство НК-33 и 39/41, а еще были складские запасы на первое время, ЛКИ и т.п. Энергомаш тогда и так сравнительно неплохо жил - у него летал Зенит и чудесно нарисовался экспортный РД-180.
Для начала, НК-33 не хватало тяги, а НК-33-1 вообще был бумажным прожектом.
Мозгов не хватало у разработчиков Ангары.

У Вас мозги однозначно есть. Нет знаний. Что состав кооперации выбирается не разработчиком, а Заказчиком.

Но можно конечно встать на путь Старого, который объяснял, как должно быть в его представлении о сферической действительности в вакууме ...........
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 08.09.2020 20:09:42
Цитата: fagot от 08.09.2020 18:02:51
Цитата: Hiroo от 06.09.2020 21:39:33Да, были работы по А1.2 с УЭМХ, её можно было довести до ума - но помимо применения УРМ-1М, который сам по себе ещё только проектируется, также требовалась сильная переделка 2 ступени и практически полная переделка АМ.
При этом, напомню, огневые испытания даже обычной, штатной 2 ступени А1.2 ещё не прошли. А вот испытания АМ - завершены в полном составе и нужно было бы их снова проходить с новым АМ.
Разумеется, военные на идею наша-песня-хороша-начинай-сначала отреагировали описанным тобой образом, их можно понять.
А зачем переделывать АМ?

Мой вариант.
Изменилась СУ на А-5М (от который взяли УРМ-1М). Придется менять приборный состав на АМ и 2 ступени под СУ А-5М.
Это влечет за собой изменение силовой схемы, СТР и все влекущие за собой испытания.
Причем ТК и СК в Плесе (принадлежащие военным) под А-5М какбэ не рассчитан (то есть их тоже дорабатывать надо).
Ессно Заказчик жутко обрадовался такой перспективе - за А-1.2 заплачено, ни одного пуска не произведено, а уже всё перекорячивать нах. Как списать затраты?

С другой стороны, при процессе разработки 20+ лет надо уже признать, что А-5 устарела не родившись, и посмотреть, что на новых технологиях с максимальным сохранением задела можно сделать.
А сделать можно. При желании Заказчика.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 08.09.2020 20:23:20
Цитата: ZOOR от 08.09.2020 19:58:56У Вас мозги однозначно есть. Нет знаний. Что состав кооперации выбирается не разработчиком, а Заказчиком.
Ммм... а причем здесь состав кооперации?

Энергетиков и макеевцев выкинул сам ЦиХ еще перед тем, как родилась сосисочная Ангара с УРМами.
Убрать оттуда водородную вторую ступень и радикально пересмотреть компоновку носителя - это была инициатива самого разработчика.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Плейшнер от 08.09.2020 20:24:30
Цитата: ZOOR от 08.09.2020 20:09:42Изменилась СУ на А-5М (от который взяли УРМ-1М). Придется менять приборный состав на АМ и 2 ступени под СУ А-5М.
А изменения программного обеспечения недостаточно?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 08.09.2020 20:33:15
Цитата: Плейшнер от 08.09.2020 20:24:30
Цитата: ZOOR от 08.09.2020 20:09:42Изменилась СУ на А-5М (от который взяли УРМ-1М). Придется менять приборный состав на АМ и 2 ступени под СУ А-5М.
А изменения программного обеспечения недостаточно?
Ну если я написал
ЦитатаПридется менять приборный состав на АМ и 2 ступени под СУ А-5М.
то значит по моему ИМХО недостаточно.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 08.09.2020 20:35:28
Цитата: Bell от 08.09.2020 20:23:20
Цитата: ZOOR от 08.09.2020 19:58:56У Вас мозги однозначно есть. Нет знаний. Что состав кооперации выбирается не разработчиком, а Заказчиком.
Ммм... а причем здесь состав кооперации?

Энергетиков и макеевцев выкинул сам ЦиХ еще перед тем, как родилась сосисочная Ангара с УРМами.
Убрать оттуда водородную вторую ступень и радикально пересмотреть компоновку носителя - это была инициатива самого разработчика.
Заказчик вполне мог вернуть ЭП на доработку с требованием рассмотреть НК-33.
Или по Вашему мнению Заказчик совсем ничего не знает?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: sychbird от 08.09.2020 20:42:16
Цитата: opinion от 07.09.2020 09:06:46
Цитата: sychbird от 06.09.2020 23:38:34Это-то еще бы ладно. Старый еще не знает почти ничего про ракетостроительное производство.
...
Не имеет никакого понятия о современной логистике в ракетостроении и пусковых компаниях, и о той роли которую она играет в современном ценообразовании в отрасли.

...
 
По всем этим причинам все его представления о том как надо делать ракеты сегодня, и о том как надо было делать в начале разработки Ангары построены на эфемерном фундаменте и не стоят внимания.
Ну побухтеть то он конечно может и будет, ну да и ладно. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cheesy.png)
Это только гипотезы. А то, что разработчики Ангары не знают, как надо делать ракеты, - факт.
Все претензии к тому, что Ангара не летает до сих пор, это не к разработчикам, а к МО и ее креатурам в "Дорогозинском" Роскосмосе в разных его ипостасях. >:(  
Никаких иных содержательных аргументов  у Вас нет.  ;)

Любая ракетная схема на момент ее создания есть детище компромиссов между освоенными промышленностью технологиями, потребными сроками ее вывода в серию,  и реально оцениваемыми финансами, имеющимися у Заказчика.

Хотелки разработчиков на том уровне прогнозирования технологических возможностей и трендов конструирования, какие у них есть на момент утверждения ТЗ,  имеют второстепенное отношение .
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 08.09.2020 20:44:53
Цитата: ZOOR от 08.09.2020 20:35:28Заказчик вполне мог вернуть ЭП на доработку с требованием рассмотреть НК-33.
Или по Вашему мнению Заказчик совсем ничего не знает?
Заказчик мог инициировать изменения, безусловно. А мог и не инициировать...

Очень долго мнение заказчика было вообще совсем другим - нафиг нам не нужна новая ракета, мы в казахами по Байконуру уже договорились, Протон нормально летает. Однако ЦиХ упорно пихал свое изобретение, не обращая внимание на мнение и знания заказчика. Ну допихался в результате до разгрома филевской промплощадки... Обратил, так сказать, на себя внимание.

Однако, вы согласны, что в случае пересмотра проекта в пользу сосисочной Ангары состав кооперации определил именно изобретатель новой компоновки, а не заказчик?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Плейшнер от 08.09.2020 20:49:01
Цитата: ZOOR от 08.09.2020 20:33:15
Цитата: Плейшнер от 08.09.2020 20:24:30
Цитата: ZOOR от 08.09.2020 20:09:42Изменилась СУ на А-5М (от который взяли УРМ-1М). Придется менять приборный состав на АМ и 2 ступени под СУ А-5М.
А изменения программного обеспечения недостаточно?
Ну если я написал
Цитата: undefinedПридется менять приборный состав на АМ и 2 ступени под СУ А-5М.
то значит по моему ИМХО недостаточно.
В А-5М что, СУ тоже новая в сравнении с А-5?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Штуцер от 08.09.2020 20:56:34
Цитата: Bell от 08.09.2020 20:44:53Очень долго мнение заказчика было вообще совсем другим - нафиг нам не нужна новая ракета, мы в казахами по Байконуру уже договорились
Сомнительное суждение, показывающее якобы недальновидность заказчика. Думаю, заказчик всегда считал иначе , и как только продавил финансирование вопроса, занялся Плесецком.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 08.09.2020 21:02:08
Цитата: fagot от 08.09.2020 18:55:53Нет оснований считать, что даже эти 185 т были достижимы без серьезной переделки двигателя. Ну и 3 блока это повторение идеи конкурентов и отказ от охвата всех ниш внутреннего рынка, кроме "союзовской".
Кстати, еще моменты есть.

1. Декларируется создание РН строго в соответствии с техзаданием - тяжелый носитель на замену Протона с широты Плесецка и больше ничего.
2. Чисто в качестве рекламы говорится, что можно сделать пятиблочный носитель на 40-50 т на перспективу (максимум ПН - с водородом).
3. Да, автоматически получается моноблок на 8-9 т, но его можно с барского плеча отдать в производство Самаре. Там было бы изрядно отличий, особенно - по второй ступени. Прогресс мог бы ставить там блок И, который оптимальнее, легче и дешевле (потому что освоенный).
4. Со своей стороны именно тогда (!) РККЭ и ЦСКБ упорно лезли вверх из ниши 8 т куда-то в 12-15 т - помните все эти Онеги, Авроры и т.п.? То есть можно было спокойно разойтись по разным классам ПН - на 7-8 т старый Союз и новый моноблок, все производство Самары, 12-15 т - Самара, а весь тяжелый класс - ЦиХ. И все были бы довольны!
5. А еще Самара бы воспользовалась восстановлением производства НК-33 для этих самых онег-аврор, а в придачу сделала бы то, что стало называться Союз-2.1в. То есть им вообще был бы шоколад!
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: mihalchuk от 08.09.2020 21:02:25
Цитата: ZOOR от 08.09.2020 19:58:56
Цитата: mihalchuk от 08.09.2020 18:39:40
Цитата: fagot от 08.09.2020 18:06:43
Цитата: Bell от 07.09.2020 01:29:34А во-вторых, основным аргументом отказа Кузнецову было отсутствие у НК-33 глубокого дросселирования. То есть сначала ЦиХ придумывает схему, где это дросселирование жизненно необходимо, а потом вынужден отказываться от двигателя, который на 0,7 т легче и надежнее семейства РД-170/171.
В конце 90-х/начале 2000-х еще можно было восстановить производство НК-33 и 39/41, а еще были складские запасы на первое время, ЛКИ и т.п. Энергомаш тогда и так сравнительно неплохо жил - у него летал Зенит и чудесно нарисовался экспортный РД-180.
Для начала, НК-33 не хватало тяги, а НК-33-1 вообще был бумажным прожектом.
Мозгов не хватало у разработчиков Ангары.

У Вас мозги однозначно есть. Нет знаний. Что состав кооперации выбирается не разработчиком, а Заказчиком.
А в чём, с-но, заключалась кооперация? По большому счёту ЦиХ отказывался кооперироваться с кем бы то ни было, решил всё делать сам. А то, что не сам, так ну её в баню, эту кооперацию, пусть приносят всё готовенькое, денег не дадим.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 08.09.2020 21:09:31
Цитата: Штуцер от 08.09.2020 20:56:34
Цитата: Bell от 08.09.2020 20:44:53Очень долго мнение заказчика было вообще совсем другим - нафиг нам не нужна новая ракета, мы в казахами по Байконуру уже договорились
Сомнительное суждение, показывающее якобы недальновидность заказчика. Думаю, заказчик всегда считал иначе , и как только продавил финансирование вопроса, занялся Плесецком.
Это суждение абсолютно несомненное, подтверждено всеми историческими фактами. А недальновидность у нас сплошь и рядом. Особенно касательно Ангары...
Когда заказчик получил доступ к финансированию, он продавил Восточный, а не Плесецк! Идея стала активно обсуждаться еще как минимум в 2006 году, потому что в феврале 2007-го Перминов уже на публику об этом говорил.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 08.09.2020 21:09:32
Цитата: Bell от 08.09.2020 20:44:53Однако, вы согласны, что в случае пересмотра проекта в пользу сосисочной Ангары состав кооперации определил именно изобретатель новой компоновки, а не заказчик?
Однозначно нет.

Поскольку в первоначальной концепции разработчиком СУ КВТК был прописан Марс, а потом по требованию Заказчика им стал НПЦАП

Ну и по мелочи 8)
ЦиХ предлагал передать серийное производство РД-191 на Протон-ПМ для удешевления производства, однако ЭМ не дал этого сделать
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Плейшнер от 08.09.2020 21:12:55
Цитата: sychbird от 08.09.2020 20:42:16Все претензии к тому, что Ангара не летает до сих пор, это не к разработчикам, а к МО и ее креатурам в "Дорогозинском" Роскосмосе в разных его ипостасях. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/angry.png)  
Никаких иных содержательных аргументов  у Вас нет.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)

Любая ракетная схема на момент ее создания есть детище компромиссов между освоенными промышленностью технологиями, потребными сроками ее вывода в серию,  и реально оцениваемыми финансами, имеющимися у Заказчика.
Т.е. Ангару изначально заказали с потребным сроком ее ввода в серию через ..хз сколько лет? ;)
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Штуцер от 08.09.2020 21:15:46
Цитата: mihalchuk от 08.09.2020 21:02:25По большому счёту ЦиХ отказывался кооперироваться с кем бы то ни было, решил всё делать сам.
По большому счету при создании носителя основная кооперация с разработчиком СУ и двигателей. Ну, и по мелочи.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 08.09.2020 21:15:49
Цитата: Плейшнер от 08.09.2020 20:49:01
Цитата: ZOOR от 08.09.2020 20:33:15
Цитата: Плейшнер от 08.09.2020 20:24:30
Цитата: ZOOR от 08.09.2020 20:09:42Изменилась СУ на А-5М (от который взяли УРМ-1М). Придется менять приборный состав на АМ и 2 ступени под СУ А-5М.
А изменения программного обеспечения недостаточно?
Ну если я написал
Цитата: undefinedПридется менять приборный состав на АМ и 2 ступени под СУ А-5М.
то значит по моему ИМХО недостаточно.
В А-5М что, СУ тоже новая в сравнении с А-5?
Извините, а из того, что я написал, это не понятно?
НПЦАП наконец дадут деньги  (я очень надеюсь) уйти от схемотехники СУ Тополя им. Надирадзе
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Плейшнер от 08.09.2020 21:17:34
Цитата: Neru от 15.08.2020 15:57:16
Цитата: владимир смурной от 15.08.2020 05:43:43Вы никак про Севморпуть для Восточного? И баки будут делать на Звездочке, чтобы сразу в путь без проходов по шлюзам?
Нет, не упустит РЖД свой кусок от космического пирога, будет вечно лоббировать ж/д габарит...
Понравилось. ж/д лоббируют размеры ракет :) :)
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 08.09.2020 21:18:09
Цитата: Bell от 08.09.2020 21:09:31Когда заказчик получил доступ к финансированию, он продавил Восточный, а не Плесецк! Идея стала активно обсуждаться еще как минимум в 2006 году, потому что в феврале 2007-го Перминов уже на публику об этом говорил.
Какой такой заказчик продавил Восточный? МО?

Вы уж определитесь, сударь. А то раздвоение личности начинается.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Плейшнер от 08.09.2020 21:18:39
Цитата: ZOOR от 08.09.2020 21:15:49
Цитата: Плейшнер от 08.09.2020 20:49:01В А-5М что, СУ тоже новая в сравнении с А-5?
Извините, а из того, что я написал, это не понятно?
НПЦАП наконец дадут деньги  (я очень надеюсь) уйти от схемотехники СУ Тополя им. Надирадзе
Теперь понятно, спасибо
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Штуцер от 08.09.2020 21:19:44
Цитата: Bell от 08.09.2020 21:09:31то суждение абсолютно несомненное, подтверждено всеми историческими фактами.
Никакими историческими фактами это подтверждено быть не может, ибо намерение переноса центра тяжести в Плесецк не может декларироваться. Лет через пятьдесят, возможно рассекретят закрытые решения и распоряжения.

Думаю, этим вопросом озаботились сразу, во время парада сувернитетов.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 08.09.2020 21:21:30
Цитата: Штуцер от 08.09.2020 21:15:46
Цитата: mihalchuk от 08.09.2020 21:02:25По большому счёту ЦиХ отказывался кооперироваться с кем бы то ни было, решил всё делать сам.
По большому счету при создании носителя основная кооперация с разработчиком СУ и двигателей. Ну, и по мелочи.
Нет.
В данном случае Постановлением Правительства от 26 августа 1995 года был конкретно определен состав кооперации - ЦиХ, РККЭ, ГРЦ, Энергомаш, КБХА, КТБМ, ХимМаш и пр.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: ZOOR от 08.09.2020 21:22:22
Цитата: Штуцер от 08.09.2020 21:15:46
Цитата: mihalchuk от 08.09.2020 21:02:25По большому счёту ЦиХ отказывался кооперироваться с кем бы то ни было, решил всё делать сам.
По большому счету при создании носителя основная кооперация с разработчиком СУ и двигателей. Ну, и по мелочи.
ЦиХ никогда сам все не делал.
Кроме СУ и ЖРД есть еще ТМИ, рулевые привода, различные датчики, привода и т.д.
Ну и про наземку я вообще молчу - в там рулит то, что сейчас ЦЭНКИ называется.
И все это входит в состав кооперации, за которую ЦиХ как головник отвечает.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Штуцер от 08.09.2020 21:23:23
Цитата: Bell от 08.09.2020 21:21:30Нет.
В данном случае Постановлением Правительства от 26 августа 1995 года был конкретно определен состав кооперации - ЦиХ, РККЭ, ГРЦ, Энергомах, КБХА, КТБМ, ХимМаш и пр.
А я о чем?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Штуцер от 08.09.2020 21:24:32
Цитата: ZOOR от 08.09.2020 21:22:22
Цитата: Штуцер от 08.09.2020 21:15:46
Цитата: mihalchuk от 08.09.2020 21:02:25По большому счёту ЦиХ отказывался кооперироваться с кем бы то ни было, решил всё делать сам.
По большому счету при создании носителя основная кооперация с разработчиком СУ и двигателей. Ну, и по мелочи.
ЦиХ никогда сам все не делал.
Кроме СУ и ЖРД есть еще ТМИ, рулевые привода, различные датчики, привода и т.д.
Ну и про наземку я вообще молчу - в там рулит то, что сейчас ЦЭНКИ называется.
И все это входит в состав кооперации, за которую ЦиХ как головник отвечает.
Все так, только это уже не к носителю , а к ракетно-космическому комплексу.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: mihalchuk от 08.09.2020 21:41:20
Цитата: sychbird от 08.09.2020 20:42:16
Цитата: opinion от 07.09.2020 09:06:46
Цитата: sychbird от 06.09.2020 23:38:34Это-то еще бы ладно. Старый еще не знает почти ничего про ракетостроительное производство.
...
Не имеет никакого понятия о современной логистике в ракетостроении и пусковых компаниях, и о той роли которую она играет в современном ценообразовании в отрасли.

...
 
По всем этим причинам все его представления о том как надо делать ракеты сегодня, и о том как надо было делать в начале разработки Ангары построены на эфемерном фундаменте и не стоят внимания.
Ну побухтеть то он конечно может и будет, ну да и ладно. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cheesy.png)
Это только гипотезы. А то, что разработчики Ангары не знают, как надо делать ракеты, - факт.
Все претензии к тому, что Ангара не летает до сих пор, это не к разработчикам, а к МО и ее креатурам в "Дорогозинском" Роскосмосе в разных его ипостасях. >:( 
Там ко всем вопросы конечно есть. Но оценка уровня работы с проектом, касающаяся именно исполнителей, пробила очередное днище несколько страниц назад. То, что креатуры МО в Роскосмосе, и Рогозин тоже, не не понимали и не понимают в ракетной технике, не должно стать серьёзным препятствием для реализации проекта на уровне предприятия. Эти гравицапщики использовали некомпетентность руководства Роскосмоса для затягивания проекта. По сути за это время можно было разогнать коллектив, набрать выпускников, и они бы научились и сделали ракету. Затем снова разогнать, снова нанять вчерашних студентов и снова сделать.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: mihalchuk от 08.09.2020 21:44:38
Цитата: Bell от 08.09.2020 21:21:30
Цитата: Штуцер от 08.09.2020 21:15:46
Цитата: mihalchuk от 08.09.2020 21:02:25По большому счёту ЦиХ отказывался кооперироваться с кем бы то ни было, решил всё делать сам.
По большому счету при создании носителя основная кооперация с разработчиком СУ и двигателей. Ну, и по мелочи.
Нет.
В данном случае Постановлением Правительства от 26 августа 1995 года был конкретно определен состав кооперации - ЦиХ, РККЭ, ГРЦ, Энергомаш, КБХА, КТБМ, ХимМаш и пр.
Это ладно. А там не было такого, что ЦиХ является головным разработчиком? Если было, то ЦиХ должен был следить за работами и распределять финансирование.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 08.09.2020 21:49:23
Цитата: Штуцер от 08.09.2020 21:19:44
Цитата: Bell от 08.09.2020 21:09:31то суждение абсолютно несомненное, подтверждено всеми историческими фактами.
Никакими историческими фактами это подтверждено быть не может, ибо намерение переноса центра тяжести в Плесецк не может декларироваться. Лет через пятьдесят, возможно рассекретят закрытые решения и распоряжения.

Думаю, этим вопросом озаботились сразу, во время парада сувернитетов.
Блин, что за каша у вас в голове??

1. Не было никакого парада суверенитетов, Казахстан как раз НЕ хотел развала СССР и руководство было в шоке от произошедшего.
2. Термин "парад суверенитетов" вообще относился к российским республикам, уже после развала СССР.
3. Проблемой озаботились естественно! Именно поэтому и родилась Ангара!
4. Сразу и было выбрано место запуска - недостроенный стартовый комплекс РН «Зенит (https://ru.wikipedia.org/wiki/Зенит_(РН))», именно оно прямо указано в Постановлении Правительства 1995 г.
5. Но потом ситуация с Байконуром разрулилась, было подписано соглашение об аренде и заказчик успокоился.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Штуцер от 08.09.2020 21:56:38
1. Тем не менее он стал самостоятельным государством. Иностранным. Суверенным. Что за каша у вас в голове?
2.А когда произошел развал СССР?
3.ДА
4. Да.
5. Наивный не знаю какой... немосковский юноша. Россия не может решать стратегические оборонные вопросы с территории иностранных государств. Несмотря ни на какие договора.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 08.09.2020 23:46:47
Я наивный южноказахстанский юноша. Поэтому я в курсе, что там было с суверенитетом и пр. 
Во второй половине 90х проблема запусков Протона с Байконура была решена на сколько-то лет вперед и вопрос срочного создания отечественной замены был снят с оперативной повестки. Потерял былую остроту. Не нужна стала дикая, сугубо  палиативная чебурашка.
Все прекрасно понимали, что наверно когда-то что-то надо будет сделать, но не прям сейчас и не кабы что. Поэтому заказчик расслабился и не стал открывать финансирование. Да и денег не было лишних. 
К тому же в реальности договор действует до сих пор и существенно не нарушался.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Штуцер от 09.09.2020 05:53:13
Цитата: Bell от 08.09.2020 23:46:47Во второй половине 90х проблема запусков Протона с Байконура была решена на сколько-то лет вперед и вопрос срочного создания отечественной замены был снят с оперативной повестки.
В самом деле? При этом каждый пуск согласовывается отдельно. А сколько крику было по пуску Радио-Росто?
А требование диких контрибуций в случае падения? А казахские псевдоэкологи-зеленые?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: sychbird от 09.09.2020 13:18:40
Цитата: mihalchuk от 08.09.2020 21:41:20Там ко всем вопросы конечно есть. Но оценка уровня работы с проектом, касающаяся именно исполнителей, пробила очередное днище несколько страниц назад. То, что креатуры МО в Роскосмосе, и Рогозин тоже, не не понимали и не понимают в ракетной технике, не должно стать серьёзным препятствием для реализации проекта на уровне предприятия. Эти гравицапщики использовали некомпетентность руководства Роскосмоса для затягивания проекта. По сути за это время можно было разогнать коллектив, набрать выпускников, и они бы научились и сделали ракету. Затем снова разогнать, снова нанять вчерашних студентов и снова сделать.
Это как бы все верно.

 
Но не учитывает технологию коммуникации рулил Роскосмоса и МО с Гарантом того периода. Подобный вопрос выноситься на самый верх с периодом, грубо говоря в 5 лет" . И всяк на это рискнувший прекрасно понимает, кого после прояснения ситуации поставят раком.
 
" А Вы куда смотрели? Почему раньше не доложили и прочее. "  И "тык... мык" типа "так не я" в зачет не идет! ;)

Там технология работает так: в администрации президента есть пару малозначащих человечков, отслеживающих сроки и собирающих результаты утвержденных по ФЦП документов. Когда  до них доходит, что  дело по конкретным ФЦП, на   на стульях  которых они сидят швах они начинают бегать к своему начальству. То начинает теребить начальство, отвечающее за расписание Гаранта.

После того, когда в расписание Гаранта забито, он требует данные с Минфина, МО и Роскосмоса. И в зависимости от величины кучи дерьма, сложенной ведомствами,  и того, как они между собой договорились о ее дележе на внос и вынос,  он примет решения.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Bell от 09.09.2020 13:52:37
Цитата: Штуцер от 09.09.2020 05:53:13В самом деле? При этом каждый пуск согласовывается отдельно.
Что-то не сильно это мешало запускать по 10-12 Протонов в год, особенно ILSу ;)

Цитата: Штуцер от 09.09.2020 05:53:13А сколько крику было по пуску Радио-Росто?
Настолько мало,что все уже забыли :)

Цитата: Штуцер от 09.09.2020 05:53:13А требование диких контрибуций в случае падения?
Дикие они были в силу своего идиотизма, а не размеров. Кстати, а кто мешал безаварийно запускать?

Цитата: Штуцер от 09.09.2020 05:53:13А казахские псевдоэкологи-зеленые?
Да наши псевдо-экологи не менее псевдо.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: fagot от 09.09.2020 18:22:00
Цитата: Bell от 08.09.2020 19:14:40А что именно там случилось? Американский кардан прогорел, да?
Официальное заключение есть?
Советский кислородный насос взорвался, заключение имеется.


Цитата: Bell от 08.09.2020 19:14:40Есть такие основание, экспериментально подтвержденные:
Цитата: undefinedВ 1995 г. были проведены огневые испытания двигателя № Ф115026М (пять пусков с суммарной наработкой 410 с) и в 1998 г. - двигателя № Ф115014М (шесть пусков с суммарной наработкой 524 с), включая длительное испытание с форсированием тяги до 114% и длительную работу на «горячем» кислороде при глубоком дросселировании до 50% от номинальной тяги. Испытания двигателей были проведены без переборки после длительного хранения в склад- ских условиях в течение 23 и 26 лет. Работа выполнялась на стенде фирмы «Аэроджет» в г. Сакраменто (шт. Калифорния), США.
В 1998 г. проведены успешные огневые испытания двигателя № Ф115001 без переборки на стенде ОАО «Моторостроитель». Было выполнено три пуска с суммарной наработкой 280 с.
В 1997 г. была проведена контрольная разборка двигателя № 114061 после 24 лет хранения, имевшего суммарную наработку 1236 с. Дефектация материальной части после разборки не выявила факторов, влияющих на работоспособность двигателя.
Только вот 185 т это форсирование до 120 % по тяге, а не до 114 %, и длительность работы на этом режиме во время испытания не указана. РД-253 на стенде форсировался до 125 %, однако же летные варианты ограничились теми самыми 114 % земной тяги. При этом и 185 т мало для Ангары.


Цитата: Bell от 08.09.2020 19:14:40А не надо было лезть в чужие ниши - делается предусмотренный Постановлением носитель на 25+ т и всё.

Как УЖЕ ТОГДА показала практика, этот самый "охват" нахрен не нужен - на легкие носители не будет существенного спроса, средний тоже не интересен заказчику, а тяжелый получается хреновый, обремененный всеми компромиссами с младшими членами семейства.

Повторение идей конкурентов же там весьма условное - основная идея поперечного деления пакета остается, от ГК-6 и Руси-М (которой на 2005 г. еще и в мыслях не было) достаточно отличий. В целом все остается в рамках идей Ангары - боковые блоки, центральный работает дольше, полезно некоторое дросселирование двигателя ЦБ (до 50-60%), везде керосин и т.п.
Если делать трехблок, то возникает вопрос, почему это в предложении от Энергии он был плох, а у ЦиХа вдруг стал хорош, так можно и до пересмотра итогов конкурса дойти. Плюс УРМ в диаметре 2,9 м был для ЦиХа проще в отработке. Но даже если бы на это пошли, к 2005 году уже существовал и вовсю летал РД-180, так что для НК-33 места не оставалось.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Штуцер от 09.09.2020 19:05:40
Цитата: Bell от 09.09.2020 13:52:37Что-то не сильно это мешало запускать по 10-12 Протонов в год, особенно ILSу (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Я что то не понимаю. Вы что отстаиваете?

Чтобы МО зависело от  хотелок Казахстана?
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 09.09.2020 19:38:18
Цитата: Bell от 08.09.2020 21:21:30
Цитата: Штуцер от 08.09.2020 21:15:46
Цитата: mihalchuk от 08.09.2020 21:02:25По большому счёту ЦиХ отказывался кооперироваться с кем бы то ни было, решил всё делать сам.
По большому счету при создании носителя основная кооперация с разработчиком СУ и двигателей. Ну, и по мелочи.
Нет.
В данном случае Постановлением Правительства от 26 августа 1995 года был конкретно определен состав кооперации - ЦиХ, РККЭ, ГРЦ, Энергомаш, КБХА, КТБМ, ХимМаш и пр.
Все кроме РККЭ и ГРЦ были в деле.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: George от 09.09.2020 19:58:37
Цитата: Bell от 09.09.2020 13:52:37Что-то не сильно это мешало запускать по 10-12 Протонов в год, особенно ILSу
На каждый пуск требовалось разрешение Казахстана. А он его мог и не дать. Также вся возня вокруг "Протона" суть рейдерство в плане отжатия доли с коммерческих пусков "Протона".


На это Россия отвечала жестко, ведь ГСО - национальный интерес и отдавать его была не намерена.

То, что Байконур в основном это руины, кроме нескольких площадок - следствие подобной политики. В лучшем случае Байконур в будущем это два три СК на два типа РН, тяжелых среди них не будет.

"А" - реакция на то, что Байконур оказался на территории иностранного государства. Не распался бы СССР, не было бы "А".

Ваши рассуждения несерьезны в принципе в этом плане.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: George от 09.09.2020 20:00:34
Цитата: Bell от 09.09.2020 13:52:37Да наши псевдо-экологи не менее псевдо.
На местных есть управа ибо они на суверенной территории России, что нельзя сказать об Казахстане.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: mik73 от 09.09.2020 21:15:54
Цитата: Штуцер от 09.09.2020 19:05:40Чтобы МО зависело от  хотелок Казахстана?
Зря вы это.

Потому что во-первых оно уже скоро 30 лет зависит себе и зависит, и, судя по имеющимся срокам появления "ангары" будет зависеть еще очень долго.... Так что вопрос о том, кто этого хочет, надо, похоже, адресовать куда-нибудь в другое место.
А во-вторых - опять получается очень странное противоречие. Если было нужно избавиться от зависимости от Казахстана, то зачем строить пуск для Ангары в таком месте, откуда полного и окончательного избавления никак не получается? Потому что выводимая на ГСО нагрузка резко падает по сравнению с. И те же Благовесты уже фиг она с Плесецка выведет. Ну и кроме них еще что-нибудь полезного в те края несомненно пускать нужно. А на ВЭО и глонассовкие орбиты - наоборот всё равно более-менее откуда летать. А кроме ГСО, ГЛОНАССа, да предположительно чего-то на ВЭО ничего военного с Байконура с начала 2000-х, вроде, и не летало. А тут взяли и сами себе возможности вывода на ГСО резко порезали. И где в этом независимость?
 
Так что, по моему,  одно из двух - либо эта самая независимость волновала (и волнует) исключительно на уровне лозунгов, а на самом деле никого особо не колыхала и не колышет в обозримом будущем.... Либо, страшно сказать, комптентность тех, кто эту независимость придумывал, была такой, что всё равно никакой независимости не получается в обозримом будущем. В общем, хрен редьки не слаще.

Я понимаю, что берусь судить о том, о чем судить не должен бы, поскольку в этой области не слишком глубоко, мягко говоря, разбираюсь. Но то, что эмпирически наблюдается, как-то плохо укладывается в версию о том, что МО и прочим причастным вот просто позарез нужна эта независимость . Хотя на уровне здравого смысла и декларируемых лозунгов - действительно, вроде,  нужна. А на уровне того, что наблюдается  - как-то, вроде, и не очень...
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: октоген2 от 09.09.2020 22:26:30
«Роскосмос» будет сжигать бытовой мусор плазмотронами (https://iz.ru/1057652/2020-09-07/roskosmos-budet-szhigat-bytovoi-musor-plazmotronami)

Ангару сожгут? ;D
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Sаlyutman от 10.09.2020 00:26:23
Цитата: октоген2 от 09.09.2020 22:26:30«Роскосмос» будет сжигать бытовой мусор плазмотронами (https://iz.ru/1057652/2020-09-07/roskosmos-budet-szhigat-bytovoi-musor-plazmotronami)

Ангару сожгут? ;D
Сама сгорит... в плотных слоях атмосферы.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Штуцер от 10.09.2020 03:28:24
Цитата: mik73 от 09.09.2020 21:15:54Если было нужно избавиться от зависимости от Казахстана, то зачем строить пуск для Ангары в таком месте, откуда полного и окончательного избавления никак не получается?
Потому что на момент принятия решения по Ангаре другого космодрома на территории России не было и не предвиделось.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: mik73 от 10.09.2020 11:10:59
Цитата: Штуцер от 10.09.2020 03:28:24Потому что на момент принятия решения по Ангаре другого космодрома на территории России не было и не предвиделось.
это, мне кажется, называется "ищем под фонарём, потому что там светлее".

оно хорошо, когда есть задача искать, но совершенно неэффективно, когда есть задача найти.
похоже и тут - на системное решение задачи "избавиться от зависимости"  как-то вся история с ангарой, по-моему, не похожа.
я, конечно прекрасно понимаю, в т.ч. по собственному опыту, что часто решение глобальных задач начинается с постройки частных подпорок и и временных решений...
но, это тянется уже столько времени, за которое даже подпорок-то не построено, что нужность этой "независимости" становится стороннему наблюдателю  неочевидной.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: George от 10.09.2020 11:36:33
Цитата: mik73 от 10.09.2020 11:10:59это тянется уже столько времени, за которое даже подпорок-то не построено, что нужность этой "независимости" становится стороннему наблюдателю  неочевидной.
Согласно нынешним соглашением с Казахстаном, "Протон" должен уйти к 2025 году. Ему на смену идет "А" с Плесецка и Восточного. Причем с Плесецка "А" может выводить на ВЭО, а с Восточного на ГСО. Учитывая, что нагрузок будет не так много, как раньше, этих СК будет достаточно, главное, чтобы не было инцидентов, благо, "А5" многодвигательная. 


Это соглашение стало возможным, потому что "Протону" была сделана замена. Да, со значительным опозданием, но сделана. Россия приобретает суверенитет в пусках тяжелых КА и теперь ей будет никто не указ.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: Штуцер от 10.09.2020 11:39:46
Цитата: mik73 от 10.09.2020 11:10:59
Цитата: Штуцер от 10.09.2020 03:28:24Потому что на момент принятия решения по Ангаре другого космодрома на территории России не было и не предвиделось.
это, мне кажется, называется "ищем под фонарём, потому что там светлее".

оно хорошо, когда есть задача искать, но совершенно неэффективно, когда есть задача найти.
похоже и тут - на системное решение задачи "избавиться от зависимости"  как-то вся история с ангарой, по-моему, не похожа.
я, конечно прекрасно понимаю, в т.ч. по собственному опыту, что часто решение глобальных задач начинается с постройки частных подпорок и и временных решений...
но, это тянется уже столько времени, за которое даже подпорок-то не построено, что нужность этой "независимости" становится стороннему наблюдателю  неочевидной.
Много буков, но ответа на простое утверждение - нет.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: mik73 от 10.09.2020 11:53:53
Цитата: Штуцер от 10.09.2020 11:39:46Много буков, но ответа на простое утверждение - нет
на какое, простите утверждение? утверждение по определению ответа не требует. ответа требует вопрос.

вопроса, обращенного ко мне, не видел.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: George от 10.09.2020 11:58:29
Цитата: mik73 от 10.09.2020 11:53:53не видел
Я ответил развернуто.
Название: И опять про Ангару (часть третья)
Отправлено: german_kmw от 10.09.2020 12:48:47
Да когда строили космодром на Плесецке