И опять про Ангару (часть третья)

[ZOOR]

По одному из озвученных здесь бизнес-планов, под который кстати ЦИХ взял кредиты в Банках, предполагалось выпускать в Омске 100 УРМов в год. И это можно произвести без конвейера?

Ну это как минимум 20 Ангарей в год?? Если только сдуру на склад!
Но если ЦиХ под этот бред ВЗЯЛ кредит в банках?! то это просто очередной раз демонстрирует - с какими мошенниками мы имеем дело!

Да-да, это просто в очередной раз демонстрирует - с какими мошенниками мы имеем дело!

Ответьте на очень простой вопрос, пожалуйста -

ЦиХ взял кредит ДО или ПОСЛЕ решения ВПК о разворачивании производства Ангары?

А, я понял!
Вы хотели сказать, что ЦиХ обманул не только банки, но и ВПК?!
Каковы прохвосты!

Причем, им это все сошло с рук и нахапанные под пустышку кредиты возвращало государство...

Ну вот, утверждаете что поняли, а ответа на вопрос дать не можете.
Ну может на этот ответите, в плане кто кого обманул, конечно

Как обеспечить пропускную способность ПУ десять пусков а год без производства 100 УРМ в год?

[Alex-DX]

Как обеспечить пропускную способность ПУ десять пусков а год без производства 100 УРМ в год?

как ни банально звучит - многоразовый УРМ.

Проект Крыло-СВ должен помочь в этом.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=16561.msg1801799#msg1801799

[Bell]

По одному из озвученных здесь бизнес-планов, под который кстати ЦИХ взял кредиты в Банках, предполагалось выпускать в Омске 100 УРМов в год. И это можно произвести без конвейера?

Ну это как минимум 20 Ангарей в год?? Если только сдуру на склад!
Но если ЦиХ под этот бред ВЗЯЛ кредит в банках?! то это просто очередной раз демонстрирует - с какими мошенниками мы имеем дело!

Да-да, это просто в очередной раз демонстрирует - с какими мошенниками мы имеем дело!

Ответьте на очень простой вопрос, пожалуйста -

ЦиХ взял кредит ДО или ПОСЛЕ решения ВПК о разворачивании производства Ангары?

А, я понял!
Вы хотели сказать, что ЦиХ обманул не только банки, но и ВПК?!
Каковы прохвосты!

Причем, им это все сошло с рук и нахапанные под пустышку кредиты возвращало государство...

Ну вот, утверждаете что поняли, а ответа на вопрос дать не можете.
Ну может на этот ответите, в плане кто кого обманул, конечно

Как обеспечить пропускную способность ПУ десять пусков а год без производства 100 УРМ в год?

Отвечаю:
1. Для десяти пусков в год необходимо максимум 50 УРМов, а не 100.
2. Не припомню - где и как у нас запланированы 10 пусков в год.

[german_kmw]

Они ушли в историю. После многократной ЭКСПЛУАТАЦИИ!
А Ангара-А5 после окончания ЛКИ уйдет на свалку сразу, без запусков полезных нагрузок.
Понятна разница?

Вменяемая замена Ангаре-5 есть?
СЕЙЧАС нет. Но будет к тому времени, когда дойдут до ЛКИ Ангары-А5М и прекратят ЛКИ и производство Ангары-А5.
Например будет Союз-5 в связке из трех блоков первой ступени. Не менее 35 т на низкой орбите. Запускается со стартового стола СТК.
Или будет такой же трехблочный вариант Союза-6 (это который уменьшенная версия Союза-5 на РД-180).
А может быть они будут тянуть так долго, что дождутся метанового многоразового носителя. Никого не удивит, если они дотянут даже до этого.
А какое отношение Ангара имеет к пилотируемым кораблям? Никакого.
Нет и никогда не было такого требования, чтоб Ангара могла запускать пилотируемые корабли.
Более того, на двигателях, используемых на Ангаре НЕЛЬЗЯ запуска пилотируемые корабли. Они слишком быстро взрываются из-за крайне высокого давления после газонегератора и скоротечности процесса разрушения - САС может не успеть сработать.

Причем это касается не только РД-191. Думаете, почему до сих пор не перешли на пилотируемые запуски на Союзе-2.1б? У которой уже более 40 пусков. Потому что там на 3-й ступени такой же РД-0124, как на Ангаре.

Я не пойму эти нападки, ракета стоит 95-100 млн, точно так же как и Протон-М

Ну то, что не можете понять - это заметно.
А вот гн. Нестеров (это бывший гендиректор ЦиХа, крупнейший ангаростроитель) говорит, что "Протон" стоит 2,33 миллиарда рублей. А Ангара, эээ сколько там выше было написано? Больше 6 миллиардов, да? Гляньте сами выше.
Те 95-100 млн. баксов за Протон это была когда-то стоимость коммерческого запуска, не путайте с госзаказом.

Самые большие расходы уже вложены.

Нет. Если за каждую ракету потом отдавать по 5-6 миллиаров рублей - значит все расходы еще впереди!
И не забывайте - это стоимость только самой ракеты, а не всего запуска.

1) Ангара 5 должна вывести как минимум беспилотный вариант Орла.  УР-500 помнится выводил всего лишь 4 спутника Протон. 
2) "Союз хэви" кем-то заявлен? озвучен хотя-бы как Ангара 3? Нам уже 6 лет обещают  моноблочный сункар, феникс, союз-5, иртыш, а сейчас ещё добавили Союз-6, Союз-7....  Вот пока не сделают, не испытают и будет Ангара-5.  Кстати пилотируемой версии у Союза-5 не планируется. "Союз хэви" из трёх блоков очевидно будет дороже Ангары-5В и не факт, что лучше.  
 3) На Ангаре-5 запланированы испытания Орла, если конечно "Энергия" справится с созданием этого корабля. Под этот корабль строится инфраструктура Восточного, Ангара -5П, супертяж.  Мегапроэкт российской пилотируемой космонавтики 2020-х годов.  Предлагаете отказаться? 
4) С высоким давлением двигатели Союз-5 и 6 и 7, на этих ракетах двигатели из одного семейства, к Союз-5 убрали уже пилотируемые задачи.  Двигатели второй ступени тоже РД-0124. Союз-2.1б я так понимаю постепенно нарабатывает статистику, а пока летают на Союз 2.1а на который распространяется статистика Союз-ФГ и Союз-У отчасти. 
5) Цену запуска Ангары-5 в 95-100 млн я даю из книги Нестерова, оттуда же и цена запуска Протон-М - 95-100 млн долларов, Зенит с МС оттуда же стоит 95 миллионов. То есть все три ракеты стоят одинаково примерно, собственно и Союз-5 очевидно будет выходить в 90-100 млн, особенно с учётом транспортных расходов МС.   Сам же Нестеров в недавнеом интервью объяснял, что можно сделать цену запуска дешевле, а затраты перенести в издержки производства.  Так происходит и сейчас - цена для государства Протона занижена, но предприятие в убытках, которые потом компенсируются из бюджета. В современных деньгах первые Протоны, УР-500 стоили бы по 20-30 миллиардов, а том ещё и процент неудачных пусков был значительный. 
6)  Ракеты просто стоят дорого.  Дешёвая цена нынешнего Протона-М объясняется, тем что предприятие "прячет" истинную стоимость производства в издержки.

[ZOOR]

Отвечаю:
1. Для десяти пусков в год необходимо максимум 50 УРМов, а не 100.

Ответ быстрый, но неверный.
Надо еще умножить на количество планируемых ПУ.
 Ссылку, что вторую пусковую в Плесецке военные планировали ставить, надо приводить или так поверите?

2. Не припомню - где и как у нас запланированы 10 пусков в год.

Я тоже не упомню. Но Заказчик же зачем-то такое требование выставил
Наверное это совершенно секретные планы

[Bell]

Отвечаю:
1. Для десяти пусков в год необходимо максимум 50 УРМов, а не 100.

Ответ быстрый, но неверный.

2х2?
4!
Ответ быстрый, но неверный!

Число Пи в военное время достигает четырех! Таким образом круг превращается в квадрат, а все дождевые капли - в куб, что в корне меняет их аэродинамику!

Это все очень смешно, но глупо...

Надо еще умножить на количество планируемых ПУ.

Да с какого бы хрена производство надо умножать на резервные пусковые мощности???

Сколько в эксплуатации ПУ семерки? Семь, считая с Куру? И что, производство рассчитано хотя бы на 70 штук РН в год?

Ссылку, что вторую пусковую в Плесецке военные планировали ставить, надо приводить или так поверите?

О да! Учитывая ожидаемую надежность Ангары на РД-191 вполне логично желание военных иметь запасную ПУ.
Ну и обеспечение повышенной частоты запусков, точнее минимизация промежутка времени между двумя соседними запусками. Но причем здесь ПРОИЗВОДСТВО??

2. Не припомню - где и как у нас запланированы 10 пусков в год.

Я тоже не упомню. Но Заказчик же зачем-то такое требование выставил
Наверное это совершенно секретные планы

Планов по КА нет, финансирования нет, руководитель Роскосмоса говорит, что инвестиционные проекты запускали без достаточного обоснования, а суслик есть? Нет, суслика тоже нет. В реальности его нет. И не будет.

[Штуцер]

2. Не припомню - где и как у нас запланированы 10 пусков в год.

Я тоже не упомню. Но Заказчик же зачем-то такое требование выставил
Наверное это совершенно секретные планы

Помнится, заказчик требовал годовой программы Протонов К - 20 штук в год. Под это создавались огромные хранилища на полигоне. 

В современных деньгах первые Протоны, УР-500 стоили бы по 20-30 миллиардов,

Не знаю, как первые, а середине 80х Протон на выходе с завода стоил около 6 000 000 рублей.

[Bell]

Ангара 5 должна вывести как минимум беспилотный вариант Орла.  УР-500 помнится выводил всего лишь 4 спутника Протон.

К началу запусков Протона еще не была готова третья ступень, там сложная история разработки (верхние ступени планировались с отмененной УР-200). Но даже в таком урезанном варианте он сразу полетел с полезными нагрузками!

Ангара-А5 ничего никогда не выведет. Разрабатывать орбитальный пилотируемый корабль под тяжелую РН - откровенный бред и полететь он на ней может только на свалку. Будет прекрасная пара, достойная друг друга.

"Союз хэви" кем-то заявлен? озвучен хотя-бы как Ангара 3? Нам уже 6 лет обещают  моноблочный сункар, феникс, союз-5, иртыш, а сейчас ещё добавили Союз-6, Союз-7....  Вот пока не сделают, не испытают и будет Ангара-5.

Не будет Ангары-5. Будут испытания Ангары-5М. Точнее, сначала будет разработка Ангары-5М, потом ее испытания.

Просто за все это время уже будет готов Союз-5, Сункар, Феникс, Иртыш и т.п.

На Ангаре-5 запланированы испытания Орла, если конечно "Энергия" справится с созданием этого корабля.

Если "этот корабль" лезет только на тяжелую РН - значит Энергия УЖЕ не справилась с его созданием. Придется переделывать и ужиматься до средней РН.

5) Цену запуска Ангары-5 в 95-100 млн я даю из книги Нестерова, оттуда же и цена запуска Протон-М - 95-100 млн долларов, Зенит с МС оттуда же стоит 95 миллионов. То есть все три ракеты стоят одинаково примерно, собственно и Союз-5 очевидно будет выходить в 90-100 млн, особенно с учётом транспортных расходов МС.   Сам же Нестеров в недавнеом интервью объяснял, что можно сделать цену запуска дешевле, а затраты перенести в издержки производства.  Так происходит и сейчас - цена для государства Протона занижена, но предприятие в убытках, которые потом компенсируются из бюджета. В современных деньгах первые Протоны, УР-500 стоили бы по 20-30 миллиардов, а том ещё и процент неудачных пусков был значительный. 

В книге написана чушь.

Нестеров лично говорит все цифры под запись в интервью РИА Новости - Протон 2,33 млрд, Ангара порядка 3,5 млрд. сейчас и 2,8-2,9 млрд. может быть когда-нибудь потом. Всё в ценах 2020 г.
При этом журналист его продолжает пытать - а почему в официальном отчете ГКНПЦ стоимость Ангары после переноса производства в Омск указана 4 млрд.? И почему пресс-служба Роскосмоса говорит, что Минобороны отдало за первую Ангару 5 млрд? И почему в финансовом отчете ГКНПЦ стоимость Ангары указана 7 млрд.?
Это все прямые ссылки на официальные источники, не "одна бабка на форуме". В ответ Нестеров юлит и крутит филеем.
https://ria.ru/20200708/1574040439.html

А вот ссылка на тендер Изготовление и поставка ракеты-носителя Протон-М для запуска космического аппарата Экспресс-АМУ4:
http://rostender.info/region/moskva-gorod/43712864-tender-izgotovlenie-i-postavka-rakety-nositelya-proton-m-dlya-zapuska-kosmicheskogo-apparata-ekspress-amu4
2 327 649 340 рублей

6)  Ракеты просто стоят дорого.  Дешёвая цена нынешнего Протона-М объясняется, тем что предприятие "прячет" истинную стоимость производства в издержки.

А что мешает точно так же прятать в эти издержки истинную стоимость Ангары?

[ZOOR]

А вот ссылка на тендер Изготовление и поставка ракеты-носителя Протон-М для запуска космического аппарата Экспресс-АМУ4:
http://rostender.info/region/moskva-gorod/43712864-tender-izgotovlenie-i-postavka-rakety-nositelya-proton-m-dlya-zapuska-kosmicheskogo-apparata-ekspress-amu4

2 327 649 340 рублей

Эта цена образована когда-то заложенной при формировании ФКП с умножением на коэффициент инфляции и ничего не говорит о прибыли, которую получит ЗиХ при выполнении заказа.

[Дмитрий В.]

Сколько в эксплуатации ПУ семерки? Семь, считая с Куру? И что, производство рассчитано хотя бы на 70 штук РН в год?

На 60.
Очевидно, что производственные мощности должны коррелировать с пропускной способностью ПУ.

[Bell]

Помнится, заказчик требовал годовой программы Протонов К - 20 штук в год. Под это создавались огромные хранилища на полигоне. 

С тех пор радикально изменилась система заказа и финансирования производства РН.

Сейчас ракеты изготавливаются под конкретный запуск, никакого склада.
Или планируется изменить нормативную базу?

[Bell]

Очевидно, что производственные мощности должны коррелировать с пропускной способностью ПУ.

Нет, не очевидно.
Ну разве что превышать не должны, это да!

А вот ссылка на тендер Изготовление и поставка ракеты-носителя Протон-М для запуска космического аппарата Экспресс-АМУ4:
http://rostender.info/region/moskva-gorod/43712864-tender-izgotovlenie-i-postavka-rakety-nositelya-proton-m-dlya-zapuska-kosmicheskogo-apparata-ekspress-amu4

2 327 649 340 рублей

Эта цена образована когда-то заложенной при формировании ФКП с умножением на коэффициент инфляции и ничего не говорит о прибыли, которую получит ЗиХ при выполнении заказа.

Ну и пусть не говорит. Это реальная цена, которую платит заказчик.

Или вы хотите сказать, что сейчас заказчик обкрадывает бедный ЦиХ, а вот за Ангару он будет вынужден платить "честную цену" в стопицот триллиардов?

[Bell]

Очевидно, что производственные мощности должны коррелировать с пропускной способностью ПУ.

Дорогой мой, производственные мощности должны коррелировать с производственными и финансовыми возможностями изготовления ПН.

[Дмитрий В.]

Очевидно, что производственные мощности должны коррелировать с пропускной способностью ПУ.

Дорогой мой, производственные мощности должны коррелировать с производственными и финансовыми возможностями изготовления ПН.

И с ними тоже, любезный друг

[Штуцер]

Помнится, заказчик требовал годовой программы Протонов К - 20 штук в год. Под это создавались огромные хранилища на полигоне.

С тех пор радикально изменилась система заказа и финансирования производства РН.

Сейчас ракеты изготавливаются под конкретный запуск, никакого склада.
Или планируется изменить нормативную базу?

Я не о том.
Во первых при выполнении большой программы можно и на склад (арсенал) поработать.
Во вторых - 20 Протонов в год ЗИХ никогда не делал. Не имел физической возможности. )

[Bell]

Еще по поводу требований МО.

В условиях современной войны, как раз требующей большого количества КА, космодромы будут в числе первоочередных целей нанесения ударов. Поэтому расчет на возможность использования ПУ непосредственно в военное время является ни чем иным, как преступным саботажем со стороны лиц, планирующим таковое.
Массовый запуск КА в военных целях практически возможен только в угрожаемый период, предшествующий началу военных действий. Однако, в связи со сравнительной краткосрочностью этого периода, рассчитывать в это время можно только на СКЛАДСКОЙ ЗАПАС носителей и, да, на наличие резервных ПУ. При этом длительный цикл производства РН не позволит изготовить за то же время необходимое количество носителей.

Поэтому рассчитывать производство по пропускной возможности всех наличных ПУ в целях МО - заведомый бред.

[Bell]

Помнится, заказчик требовал годовой программы Протонов К - 20 штук в год. Под это создавались огромные хранилища на полигоне.

С тех пор радикально изменилась система заказа и финансирования производства РН.

Сейчас ракеты изготавливаются под конкретный запуск, никакого склада.
Или планируется изменить нормативную базу?

Я не о том.
Во первых при выполнении большой программы можно и на склад (арсенал) поработать.
Во вторых - 20 Протонов в год ЗИХ никогда не делал. Не имел физической возможности. )

Во-первых для работы на склад необходимо изменить нормативную базу госзакупок и согласовать это с Минфином.
Во-вторых если не было такого же производства Протона, то и Ангары - не будет 100 УРМов в год.

А теперь возвращаясь к напечатанному.
Если ЦиХ брал кредиты в банках под производство 100 УРМов в год при всем вышеуказанном, то это имеет признаки состава преступления - мошенничество в особо крупных размерах, совершенное группой лиц по предварительному сговору, с использованием служебного положения.

[Bell]

Хотя лучше подходит ст.176 УК РФ - Получение индивидуальным предпринимателем или руководителем организации кредита либо льготных условий кредитования путем представления банку или иному кредитору заведомо ложных сведений о хозяйственном положении либо финансовом состоянии индивидуального предпринимателя или организации, если это деяние причинило крупный ущерб.
Жалко, что за это мало дают...

[ZOOR]

А теперь возвращаясь к напечатанному.
Если ЦиХ брал кредиты в банках под производство 100 УРМов в год ....

Кстати да. Мы тут воду толчем основываясь на посте СычБерда, не подкрепленного линком
Если даже и брался такой абсурдный кредит, мне интересно, при каком из гендиректоров

[Штуцер]

Во-первых для работы на склад необходимо изменить нормативную базу госзакупок и согласовать это с Минфином.

Я конечно не спец в госзакупках, но почему работа на арсенал ненормативна?