И опять про Ангару (часть третья)

[Старый]

"Внимание, вопрос!" - какова составляющая национального интереса в концепции Ангары?

Вобще у любых нормальных людей концепция национального интереса выражается всего двумя словами - "дешевле и эффективнее!" 

Вот такого:

1-ая - "караван идет", и несмотря на все компромиссы, мы делаем следующий шаг и ракету, которая "быстрее, выше, сильнее", обеспечивая близкое и даже не совсем близкое будуЮщее.

2-ая - консервативно оборонительная. По-быстрому лабаем "нечто прогрессивное", сохраняющее технологии и обеспечивающее импортозамещение и суверенитет. Возможно даже с перспективой длительного дырозатыкания.

в концепциях национального интереса и близко нет. Это из лексикона демагогов пытающихся пропихнуть за бюджетный счёт свои поделки.

[Sаlyutman]

Ну, скажем, интернет у тебя появился несколько позднее, чем была принята концепция по "Ангаре". 

Да, интернет у меня появился в 2000 году. Но если мне в 2000 году всё было ясно то как могло быть Медведеву не ясно в 1996 году?

Другое дело, что перспективы действительно виделись о-о-чень соблазнительно - захват "Ангарой" практически всего рынка космических запусков в России. За исключением ниши "Союза", которую с барским размахом решили не занимать, чтобы и "Прогрессу" перепало на бутерброд с "Докторской". "Энергетики", насколько я помню, воспринимались как зажравшиеся снобы, которых следовало бы посадить на хлеб и воду. Но те сами виноваты из-за своей жадности и "незаменимости". А остальных вообще не брали в расчет.

Вооот! Это уже совсем другое дело! Ато "наивные строители воздушных замков...".

Но это признание не снимает всё того же вопроса: почему для достижения столь высокой цели было изобретено столь нелепое средство? До пакета из пяти лёгких УРМов как додумались то? И зачем?

Что же касается собственного "оголодания", то да, как раз через это и пришлось пройти в 90-е, когда реально приходилось голодать, не знаю как г-н Медведев с сотоварищи, но мы, простые инженеры и работяги, реально сидели на голодном пайке.

Так я вобщето и говорю не о простых инженерах и работягах а именно о г-не Медведеве со товарищи родившем и продвинувшем через некомпетентное руководство страны данную Концепцию. Как это у него так получилось то? Какими мотивами руководствовался?

А тут перспектива раз и навсегда покончить с надоевшим затягиванием поясов...

Так кроме пакета из пяти лёгких модулей другого способа побороть нищету не нашлось? 

И как ты себе это представляешь - заявить на согласованный заказчиком проект, что он дерьмо и полный отстой?
Насколько я знаю, только у Бахвалова хватало духа противопоставлять своё мнение системе. Остальные - как в армии, приказы не обсуждаются, не нравится - пиши по собственному.

[Sаlyutman]

Володь, проблема наверно в том, что ракеты и "воздушные замки" строят разные люди, хотя и те, и другие работают на одном предприятии.

Я думаю что проблема отнюдь не в строительстве воздушных замков. И те кто разрабатывал и продвигал концепцию модульной Ангары были отнюдь не наивными строителями воздушных замков.

Ну с этим пусть компетентные органы разбираются.

Ну мы же не кровожадные и не пишем доносов прокурору. Да и не до ракет ему, он с Иваном Сафроновым да с директорами Лавки и Прогресса всё никак не может разобраться.

А мы лишь пытаемся разобраться с историей российского ракетостроения - как же так получилось? 

Ну прокуратура и к нам время от времени на огонёк заглядывает, да и по судам тоже наших юристов таскают. Видимо время сейчас такое - кругом враги.   А в истории российского ракетостроения сейчас сам чёрт не разберётся, слишком многие в неё вляпались и ныне не горят большим желанием вытаскивать грязное бельё наружу. Да и надо ли? Прошлого не воротишь, значит нужно жить не вчерашним, а сегодняшним днём, приспосабливаясь к нынешним реалиям и нынешним возможностям.

[nonconvex]

Прошу модераторов все эти бесконечные разборки снести в отдельную тему, которую я для этого открыл.

Попрошу модераторов ничего никуда не переносить так как тема и все сообщения именно об этом - об Ангаре.

Старый, вам эта тема нужна как площадка с которой вы будете втирать свои идеи молчаливым слушателям?

[Зомби. Просто Зомби]

Вобще у любых нормальных людей концепция национального интереса выражается всего двумя словами - "дешевле и эффективнее!" 

Вот такого:
...

в концепциях национального интереса и близко нет

Дешевле и эффективнее - решать ТОЛЬКО старые задачи?

Если "развитие" исключается, то с воспроизведением старта Протона на Восточном просто ничего не может даже близко сравниться, по "дешевизне и эффективности".

[opinion]

Фалкон-9 не модульная ракета. И первая ступень у неё не просто большей размерности. Её размеры максимальны для того способа перевозки, который был выбран. Фалкон-Хэви - это by-product. Размерность модулей его первой и второй ступени не выбиралась проектировщиками, они просто взяли то что есть. Унификация не самоцель, а следствие решения не проектировать отдельную ракету для редких случаев, когда Фалкон-9 не тянет полезную нагрузку.

Ракета следующего поколения (Сташип) опять не модульная. Размеры у неё настолько большие, на сколько хватило наглости у главного конструктора.

Гипотетический Трезенит Старого построен из модулей, которые уже разработаны, как и Фалкон-Хэви.

Ангара - единственная ракета, которую разработчики разбили на модули не потому, что не могли сделать первую ступень нужного размера, или потому, что у них были готовые модули, а по чисто идеологическим соображениям.

Ну так и у Ангары унификация не самоцель, а следствие желания охватить все классы РН, от легкого до тяжелого.

Центральный блок большего диаметра нисколько этому не помешал бы.

[opinion]

А я 20 лет объяснял что пять модулей дороже одного.

Ваши труды напрасны

Пять модулей - 2 ступени.
Объясните, что 5 модулей малой размерности дешевле 2 ступеней большей размерности. В отработке и производстве.
Цифры в студию.

Попросите Дмитрия В. записать вас на лекции.

[Старый]

И как ты себе это представляешь - заявить на согласованный заказчиком проект, что он дерьмо и полный отстой?

Чего тут представлять? Заявили же на не только согласованную заказчиком но даже утверждённую самим Ельциным Ушастую и ничего, небо не рухнуло. Чего такого то? 


Но вопрос то не в этом? Вопрос в том а зачем полный отстой (модульную) столь долго и усиленно навязывали заказчику?

Насколько я знаю, только у Бахвалова хватало духа противопоставлять своё мнение системе.

Да, кстати, о Бахвалове. А в чём он оказался не согласен с руководством?

Остальные - как в армии, приказы не обсуждаются, не нравится - пиши по собственному.

А при чём тут "остальные"? Мы же обсуждаем не тех кто исполняет приказы а тех кто их отдаёт. То есть высшее руководство ЦиХ, непосредственно Медведева. 


Кстати. Знаешь основной военный принцип ответственности? Он формулируется "за исполнение преступных приказов отвечает не тот кто их исполняет а тот кто их отдаёт"

[Хунвэйбин]

Бла-бла-бла. Каждый кулик хвалит своё болото.
Но факты остаются фактами, вместо гарантированных кап-кап с коммерческих пусков, "Энергия" плодила мёртворождённые проекты, не приносившие ни копейки. А вопрос о был - просто умерить свои аппетиты.

Сухой остаток бесспорный- ЗиХ - банкрот. В доведении его, ЗиХа, до банкротства, одна из главных причин- тема "Бриз-М".

Плохо философию учили тогдашние руководители, наверное.
Деньги развратили. Своих- РКЗ- сумели наклонить продавать ракету и проч. матчасть ILS дешевле себестоимости. Часть смежников- поставщиков недружественно поглотили- Ковров, ВМЗ, КБХМ чтобы задарма ДУ для РН и РБ, арматуру брать.
К самому Ю.П. Семенову посмели с предложением отдать задарма РБ Д подойти, и , похоже, предложение высказали в неподобающей форме. (Забыли, что с его подачи руководитель ЗиХ Героем стал!).

Знали, поди, об этом...

[Старый]

Сухой остаток бесспорный- ЗиХ - банкрот. В доведении его, ЗиХа, до банкротства, одна из главных причин- тема "Бриз-М".

Да, блин. Все коммерческие инициативы ЦиХа оказались коммерчески провальными. Иридиум, Монитор, Яхта, Бриз, ИЛС. Извиняюсь если кого забыл. И сейчас пытаются выжить вымогая из бюджета деньги на спасение своего заморыша - самой неудачной ракеты в истории этой страны. 

И для этого оказалось достаточно убедить невежественного журноламера что это "атлетичная красавица".

[Sаlyutman]

По-первому вопросу - возможно кому-то захотелось стать новым Королёвым ("великого" Маска тогда ещё никто не знал), возможно сыграла роль вхожесть Руководства фирмы "в семью" - я не знаю.
По-Бахвалову, с ним в моей памяти связано два подобных эпизода. Первый - с КСЛВ, когда хитромудрые корейцы хотели представить Центр в качестве совиновников обеих аварий. Он послал их убогих с таким предложением взять часть вины на себя в далёкое эротическое путешествие. И только вмешательство Первых лиц страны стало причиной постройки третьей ракеты без имиджевых потерь для фирмы. Вторая история связана с "Ангарой-А5В", когда он единственным не согласился с этой концепцией, что и стоило ему места Генерального конструктора. А он лишь сказал, что мы в нынешних условиях не готовы к новому водородному проекту.
Медведева, если помнишь, сняли в начале 2000-х, считай - наказали. Правда сейчас он вновь на коне.
А по поводу военных принципов, согласно устава - сначала выполни приказ, потом можешь его оспорить. Если получится. 

[Штуцер]

Прошу модераторов все эти бесконечные разборки снести в отдельную тему, которую я для этого открыл.

А в этой теме вы будете друг друга хвалить и писать "100500". Молодец!

Он открыл для себя отдельную тему. Пусть пишет там. Туда никто не будет заходить и ему отвечать. И он будет казаться сам себе умным и неотразимым.

""А в этой теме вы будете друг друга хвалить.""
 В этой теме будет информация по Ангаре. А не ваш тупой трендеж. Что не нравится то? Какая вам разница, где хаять Ангару? Под вывеской "Ангара" - или под вывеской "Ангара - плохая ракета". По моему логично под вывеской "Ангара - плохая ракета"

[Старый]

Вторая история связана с "Ангарой-А5В", когда он единственным не согласился с этой концепцией, что и стоило ему места Генерального конструктора. А он лишь сказал, что мы в нынешних условиях не готовы к новому водородному проекту.

Это точно? Вот какраз эта версия меня и смущает. Дело в том что буквально за пару лет до этого он опубликовал интервью в котором совершенно однозначно и недвусмысленно заявил что Ангару спасёт только водород и у него нет сомнений что страна деньги выделит и они его освоят. И както совершенно не верится что за пару лет он поменял точку зрения на диаметрально противоположную причём вплоть до увольнения. 

 Ты точно знаешь что причина именно эта?

[Sаlyutman]

Бла-бла-бла. Каждый кулик хвалит своё болото.
Но факты остаются фактами, вместо гарантированных кап-кап с коммерческих пусков, "Энергия" плодила мёртворождённые проекты, не приносившие ни копейки. А вопрос о был - просто умерить свои аппетиты.

Сухой остаток бесспорный- ЗиХ - банкрот. В доведении его, ЗиХа, до банкротства, одна из главных причин- тема "Бриз-М".

Плохо философию учили тогдашние руководители, наверное.
Деньги развратили. Своих- РКЗ- сумели наклонить продавать ракету и проч. матчасть ILS дешевле себестоимости. Часть смежников- поставщиков недружественно поглотили- Ковров, ВМЗ, КБХМ чтобы задарма ДУ для РН и РБ, арматуру брать.
К самому Ю.П. Семенову посмели с предложением отдать задарма РБ Д подойти, и , похоже, предложение высказали в неподобающей форме. (Забыли, что с его подачи руководитель ЗиХ Героем стал!).

Знали, поди, об этом...

Ту ну, брехать то   По словам Варочко Центр уже через пару-тройку лет должен будет выйти на прибыль, полностью рассчитавшись с долгами. А вот "Энергии" действительно могут прийти кранты. Потому как жадные и не умные.
Воронеж и Ковров можете себе забрать, только инвестиции придётся вернуть.   
И ещё, и это не только моё личное мнение, некоторые "энергетики патологически нас ненавидят, потому что мы посмели отобрать у них монополию на космос, потому что у нас нередко получается лучше, чем у них, да и просто, чисто по-человечески - мы москвичи, а они замкадыши... Отсюда и комплексы.   
Хотя в тоже время, и я, и мои коллеги по Центру к адекватным коллегам из РКК относимся с большим уважением, чай одно дело делаем. Но, к сожалению, приходится иметь дело и со жлобством со стороны некоторых "представителей" этой уважаемой нами фирмы. 

[Sаlyutman]

Сухой остаток бесспорный- ЗиХ - банкрот. В доведении его, ЗиХа, до банкротства, одна из главных причин- тема "Бриз-М".

Да, блин. Все коммерческие инициативы ЦиХа оказались коммерчески провальными. Иридиум, Монитор, Яхта, Бриз, ИЛС. Извиняюсь если кого забыл. И сейчас пытаются выжить вымогая из бюджета деньги на спасение своего заморыша - самой неудачной ракеты в истории этой страны.

И для этого оказалось достаточно убедить невежественного журноламера что это "атлетичная красавица".

Блин, а у РКК всё в ажуре   "Клипер", "Морской старт", "Русь", "Федерация", "Союз-5"...
Кстати, а почему ILS провален? Да и "Бриз" провальным назвать нельзя.

[Hiroo]

Да, блин. Все коммерческие инициативы ЦиХа оказались коммерчески провальными. Иридиум, Монитор, Яхта, Бриз, ИЛС. Извиняюсь если кого забыл. И сейчас пытаются выжить вымогая из бюджета деньги на спасение своего заморыша - самой неудачной ракеты в истории этой страны. 

КазСат-2 до сих пор летает. Хоть он и не на Яхте базировался. Нормальный коммерческий проект был.

На минуточку, в то же время энергеты сумели сделать свой коммерческий КА, который отказал через 15 минут после отделения. Впечатляющий успех.

[Sаlyutman]

По-первому вопросу - возможно кому-то захотелось стать новым Королёвым ("великого" Маска тогда ещё никто не знал), возможно сыграла роль вхожесть Руководства фирмы "в семью" - я не знаю.

Никакой "вхожести в семью" не было. Если бы семью интересовал ЦиХ, Генеральным стал бы не Медведев, а совсем другой человек.  По некоторым репликам Медведева мне понятно, что он был об этом осведомлен.

А Киселёв говорил, что имел выход на Ельцина. Да и Татьяна Борисовна с Дьяченко люди и там, и там не чужие.

[Хунвэйбин]

А вот "Энергии" действительно могут прийти кранты.

Могут. Но в светлом будущем.

А ЗиХу уже. Пришли.
Его лет 15 с таким наслаждением убивали.

[Старый]

Ту ну, брехать то   По словам Варочко Центр уже через пару-тройку лет должен будет выйти на прибыль, полностью рассчитавшись с долгами.

А где ЦиХ возьмёт деньги - Варочко не уточнил? За счёт чего он "прибыль" то получит? За счёт безвозвратных бюджетных вливаний или ещё чего?

[Дмитрий В.]

Вторая история связана с "Ангарой-А5В", когда он единственным не согласился с этой концепцией, что и стоило ему места Генерального конструктора. А он лишь сказал, что мы в нынешних условиях не готовы к новому водородному проекту.

Это точно? Вот какраз эта версия меня и смущает. Дело в том что буквально за пару лет до этого он опубликовал интервью в котором совершенно однозначно и недвусмысленно заявил что Ангару спасёт только водород и у него нет сомнений что страна деньги выделит и они его освоят. И както совершенно не верится что за пару лет он поменял точку зрения на диаметрально противоположную причём вплоть до увольнения.

 Ты точно знаешь что причина именно эта?

Но, во-первых, он говорил про КВТК, а во-вторых, это был 2007 год, а не 2015-й.