И опять про Ангару (часть третья)

[Старый]

А смысл?

Так это у вас надо спрашивать. В чём смысл пятимодульной схемы.


Обмануть некомпетентное руководство страны мифической дешевизной за счёт серийности и таким образом навязать проект, другого смысла я не вижу. Если есть какойто другой смысл то раскрой.

Я лично особого смысла не вижу - видимо хотели как лучше, а получили как всегда.

Стой. Что значит "хотели как лучше, а получили как всегда"? Мы о ком вообще говорим? О как здесь говорят технической элите страны или о какихто самозванных диванных экспертах? Как так получилось что какомуто Старому Ламеру с самых первых шагов было всё ясно а техническая элита страны ничего не ведала и получилось как всегда? Ты сам то веришь в это? 

И что значит "как всегда"? По моему, какраз как никогда. Никогда ещё советское/российское ракетостроение не знало такого позора. Так что насчёт "как всегда" както совсем уж непонятно.

[Старый]

Володь, проблема наверно в том, что ракеты и "воздушные замки" строят разные люди, хотя и те, и другие работают на одном предприятии.

Я думаю что проблема отнюдь не в строительстве воздушных замков. И те кто разрабатывал и продвигал концепцию модульной Ангары были отнюдь не наивными строителями воздушных замков.

[mihalchuk]

Просто "большие умы" не могли знать как будет работать их производство через 15-20 лет.

Как это? 

А ситуация в корне поменялась,

Когда это? 

Когда ЦиХ официально навязал стране Ангару и что с тех пор изменилось? 

Общаясь с производством постоянно сталкиваешься с жалобами, что ещё пять-шесть лет назад работать было проще - детали и сборки делали на год и больше вперёд, большими партиями. Сейчас ситуация изменилась - собираются  сделать несколько изделий, только их и делают. И ресурсы выделяют только на них. Поэтому запасы "на будущее" делать не из чего. А значит и концепция с УРМами "со склада" реализована быть не может.

А это т. н. "бережливое производство" от г-на Калиновского. В результате всё только дороже будет.

[Sаlyutman]

Нас с Вами - в смысле, что мы тоже повелись на эти обещания.

Отнюдь. Я не повёлся ни на одно обещание руководства ЦиХ. С самого начала как у меня появился интернет я рассказывал здесь что и как будет на самом деле. Так оно и оказалось. Можно проверить.

Думаю, и руководство само оказалось в плену собственных иллюзий.

Это что же получается? Что руководство ЦиХ оказалось глупее и недальновиднее какогото Старого Ламера с форума НК? Ты сам то в такое веришь?

Я бы отнёс их к "малоосознанному восприятию мира голодными", мечтающими о тарелке кастрюле бочке с супом...

Случается конечно и такое. Но неужели к тому моменту г-н Медведев так оголодал? Чтото слабо верится...

Ну, скажем, интернет у тебя появился несколько позднее, чем была принята концепция по "Ангаре".   Другое дело, что перспективы действительно виделись о-о-чень соблазнительно - захват "Ангарой" практически всего рынка космических запусков в России. За исключением ниши "Союза", которую с барским размахом решили не занимать, чтобы и "Прогрессу" перепало на бутерброд с "Докторской". "Энергетики", насколько я помню, воспринимались как зажравшиеся снобы, которых следовало бы посадить на хлеб и воду. Но те сами виноваты из-за своей жадности и "незаменимости". А остальных вообще не брали в расчет.
Что же касается собственного "оголодания", то да, как раз через это и пришлось пройти в 90-е, когда реально приходилось голодать, не знаю как г-н Медведев с сотоварищи, но мы, простые инженеры и работяги, реально сидели на голодном пайке.
А тут перспектива раз и навсегда покончить с надоевшим затягиванием поясов...

[mihalchuk]

А про отношение непосредственных разработчиков к неоптимальности размерности конструкции я уже писал - и рады бы оптимизировать, но Заказчик против.

Как и ожидалось в конечном итоге виноват оказался конечно же заказчик. 

Виноваты американцы 

Да нет. Выше (выделил жирным) написано не "американцы" а "заказчик"...

Тут умалчивается важный момент. За чей счёт банкет? Чтобы что-то улучшить, надо это что-то иметь. Пропихивание идеи улучшений до имения однозначно бы взваливало расходы на заказчика и увеличивало риски дальнейшего неимения. А вот если ТЗ не выполняется, то другое дело. Но, наверное, об этом умалчмвалось.

[Sаlyutman]

А про отношение непосредственных разработчиков к неоптимальности размерности конструкции я уже писал - и рады бы оптимизировать, но Заказчик против.

Как и ожидалось в конечном итоге виноват оказался конечно же заказчик. 

Виноваты американцы 

Да нет. Выше (выделил жирным) написано не "американцы" а "заказчик"...

Да я постебался, вспомнив ролик "Уральских пельменей" "Губернатор и ёлка" 
"- Знаете что?
- Что?
- Это американцы виноваты!
- В чём американцы виноваты?
- А вы думаете, что американцы ни в чём не виноваты? "

[opinion]

Однако же переход на более крупный модуль и трехблочный вариант, предлагаемый Старым, все так же подразумевает унификацию блоков нижних ступеней трехблока и моноблочного носителя, так же и на Фалконе сделано, и на Дельте-4 было.

Фалкон-9 не модульная ракета. И первая ступень у неё не просто большей размерности. Её размеры максимальны для того способа перевозки, который был выбран. Фалкон-Хэви - это by-product. Размерность модулей его первой и второй ступени не выбиралась проектировщиками, они просто взяли то что есть. Унификация не самоцель, а следствие решения не проектировать отдельную ракету для редких случаев, когда Фалкон-9 не тянет полезную нагрузку.

Ракета следующего поколения (Сташип) опять не модульная. Размеры у неё настолько большие, на сколько хватило наглости у главного конструктора.

Гипотетический Трезенит Старого построен из модулей, которые уже разработаны, как и Фалкон-Хэви.

Ангара - единственная ракета, которую разработчики разбили на модули не потому, что не могли сделать первую ступень нужного размера, или потому, что у них были готовые модули, а по чисто идеологическим соображениям.

[Sаlyutman]

Володь, проблема наверно в том, что ракеты и "воздушные замки" строят разные люди, хотя и те, и другие работают на одном предприятии.

Я думаю что проблема отнюдь не в строительстве воздушных замков. И те кто разрабатывал и продвигал концепцию модульной Ангары были отнюдь не наивными строителями воздушных замков.

Ну с этим пусть компетентные органы разбираются.

[Штуцер]

Прошу модераторов все эти бесконечные разборки снести в отдельную тему, которую я для этого открыл.

[Хунвэйбин]

Но те сами виноваты из-за своей жадности и "незаменимости". А остальных вообще не брали в расчет.

Под "жадностью" Вы понимаете отказ Ю.П. Семенова продавать РБ Д для нужд ILS по цене ниже себестоимости?

[opinion]

Прошу модераторов все эти бесконечные разборки снести в отдельную тему, которую я для этого открыл.

А в этой теме вы будете друг друга хвалить и писать "100500". Молодец!

[opinion]

Это значит, что нет необходимости делать центральный и боковые блоки одного диаметра. И вся концепция модульной Ангары рушится. Оказывается, центральный блок нужно делать такого же диаметра, как верхняя ступень. И получается классическая компоновка по Старому "как у всех".

Ничего не рушится, УРМ-1 позволяет значительно больше унифицировать блоки 1 и 2 ступеней, нежели при разном диаметре. Другое дело, что размерность УРМа маловата.

Унификация не в ступенях, а в разных ракетах. Идея в использовании условно одинаковых УРМов для лёгкой, средней и тяжёлой ракет. Исходя из этих потребностей и выбиралась размерность УРМов.

Здесь иможно, конечно спорить. Но человек, прослушавший в институте лекции по организации производства, должен был запомнить, что пять агрегатов будут всегда дороже одного при равном технологическом уровне и с тем же функционалом.

Каких-нибудь пять-шесть лет назад сторонники Ангары доказывали, что пять агрегатов будут дешевле из-за серийности. А я пытался объяснить, что они ошибаются. А теперь по моим постам на форуме лекции что ли читают?

[ZOOR]

единственная их цель - навязать свой прожект некомпетентному руководству страны и обеспечить себя зарплатой за счёт бюджета на годы вперёд.

Мне это только кажется, что Старый оправдывается за свой  выбор некомпетентного руководства страны?

[Sаlyutman]

Но те сами виноваты из-за своей жадности и "незаменимости". А остальных вообще не брали в расчет.

Под "жадностью" Вы понимаете отказ Ю.П. Семенова продавать РБ Д для нужд ILS по цене ниже себестоимости?

Я не владею финансовой стороной этого вопроса, но договориться не получилось. В результате - появление "Бриза-М", а "Энергия" осталась с ДМ, но без денег.

[Bell]

Но те сами виноваты из-за своей жадности и "незаменимости". А остальных вообще не брали в расчет.

Под "жадностью" Вы понимаете отказ Ю.П. Семенова продавать РБ Д для нужд ILS по цене ниже себестоимости?

Попробовал поискать по тендерам - что-то по ДМ-у ничего подходящего не нашел, но ощущение, что он таки дороже. Бриз-М в 2020 году был 660 млн.

[Bell]

В результате - появление "Бриза-М", а "Энергия" осталась с ДМ, но без денег.

Ну не совсем, все-таки на МС продавали. Ну и на МОшные запуски Протонов.

[opinion]

Прошу модераторов все эти бесконечные разборки снести в отдельную тему, которую я для этого открыл.

У меня встречное предложение. Создать тему "Салютман и Штуцер - грамотные человеки. Остальное сброд!", и сносить туда всё, что они пишут.

[ZOOR]

Попробовал поискать по тендерам - что-то по ДМ-у ничего подходящего не нашел, но ощущение, что он таки дороже.

ДМ*02 был дороже.

А теперь ДМ-03 будет еще дороже.
Как Вы думаете, ЦиХ за это решение Заказчика боролся ?

[Bell]

Как Вы думаете, ЦиХ за это решение Заказчика боролся ?

А керосиновая Ангара в 2 раза дороже гептильного Протона, да?

[ZOOR]

Как Вы думаете, ЦиХ за это решение Заказчика боролся ?

А керосиновая Ангара в 2 раза дороже гептильного Протона, да?

Сэр, Вы на мой вопрос ответили или нет?