И опять про Ангару (часть третья)

[Bell]

Сэр, Вы на мой вопрос ответили или нет?

Нет, я ответил на причину вашего вопроса - стоимость не является определяющим фактором для заказчика.

[Хунвэйбин]

В результате - появление "Бриза-М", а "Энергия" осталась с ДМ, но без денег.

Как сказал один из участников Форума- "жадность и нищета" ЗиХа повергла на авантюру с Бризом-М.

ЗиХ переоценил свои возможности. Чему сам свидетель- на публичном мероприятии во второй половине 90-х                Ю.Н. Коптеву из зала задали прямой вопрос: "Почему Вы разрешили ЗиХу разработку РБ Бриз-М при наличии РБ Д?"
Ответ: "ЗиХ разрабатывает РБ за свой счет, из бюджета денег не берет" Про бюджет- видел копии "челобитных" разных должностных лиц (прикормленных тогдашним богатым ЗиХом) в адрес руководства страны, просящих бюджетного финансирования Бриза-М. Мотивация в тех "челобитных"- животик надорвать.

[Старый]

Ну, скажем, интернет у тебя появился несколько позднее, чем была принята концепция по "Ангаре". 

Да, интернет у меня появился в 2000 году. Но если мне в 2000 году всё было ясно то как могло быть Медведеву не ясно в 1996 году?

Другое дело, что перспективы действительно виделись о-о-чень соблазнительно - захват "Ангарой" практически всего рынка космических запусков в России. За исключением ниши "Союза", которую с барским размахом решили не занимать, чтобы и "Прогрессу" перепало на бутерброд с "Докторской". "Энергетики", насколько я помню, воспринимались как зажравшиеся снобы, которых следовало бы посадить на хлеб и воду. Но те сами виноваты из-за своей жадности и "незаменимости". А остальных вообще не брали в расчет.

Вооот! Это уже совсем другое дело!  Ато "наивные строители воздушных замков...". 

Но это признание не снимает всё того же вопроса: почему для достижения столь высокой цели было изобретено столь нелепое средство? До пакета из пяти лёгких УРМов как додумались то? И зачем? 

Что же касается собственного "оголодания", то да, как раз через это и пришлось пройти в 90-е, когда реально приходилось голодать, не знаю как г-н Медведев с сотоварищи, но мы, простые инженеры и работяги, реально сидели на голодном пайке.

Так я вобщето и говорю не о простых инженерах и работягах а именно о г-не Медведеве со товарищи родившем и продвинувшем через некомпетентное руководство страны данную Концепцию. Как это у него так получилось то? Какими мотивами руководствовался? 

А тут перспектива раз и навсегда покончить с надоевшим затягиванием поясов...

Так кроме пакета из пяти лёгких модулей другого способа побороть нищету не нашлось? 

[Старый]

Ангара - единственная ракета, которую разработчики разбили на модули не потому, что не могли сделать первую ступень нужного размера, или потому, что у них были готовые модули, а по чисто идеологическим соображениям.

Лучше не скажешь!

[Старый]

Володь, проблема наверно в том, что ракеты и "воздушные замки" строят разные люди, хотя и те, и другие работают на одном предприятии.

Я думаю что проблема отнюдь не в строительстве воздушных замков. И те кто разрабатывал и продвигал концепцию модульной Ангары были отнюдь не наивными строителями воздушных замков.

Ну с этим пусть компетентные органы разбираются.

Ну мы же не кровожадные и не пишем доносов прокурору. Да и не до ракет ему, он с Иваном Сафроновым да с директорами Лавки и Прогресса всё никак не может разобраться. 

А мы лишь пытаемся разобраться с историей российского ракетостроения - как же так получилось? 

[ZOOR]

Сэр, Вы на мой вопрос ответили или нет?

Нет, я ответил на причину вашего вопроса - стоимость не является определяющим фактором для заказчика.

Охереть. В гранит.
Вы правда не уточнили, для какого заказчика

Но все равно, можно я буду Вас цитировать для Старого?

[Старый]

Каких-нибудь пять-шесть лет назад сторонники Ангары доказывали, что пять агрегатов будут дешевле из-за серийности. А я пытался объяснить, что они ошибаются. А теперь по моим постам на форуме лекции что ли читают?

А я 20 лет объяснял что пять модулей дороже одного. Даже для примера предлагал сложить Ангару из снарядов от Града. Или сложить БелАЗ из пяти Газелей.

Только приоритет всё равно не за мной так как это общеизвестный железобетонный инженерный факт известный столько сколько существует инженерия.

И поверить что Медведев не зналэтого факта и добросовестно заблуждался я не могу.

[Старый]

единственная их цель - навязать свой прожект некомпетентному руководству страны и обеспечить себя зарплатой за счёт бюджета на годы вперёд.

Мне это только кажется, что Старый оправдывается за свой  выбор некомпетентного руководства страны?

Мне не надо за это оправдываться. Я ни разу не голосовал ни за Ельцина ни за Путина. Вот те крест! Чтоб я сдох!

[ZOOR]

единственная их цель - навязать свой прожект некомпетентному руководству страны и обеспечить себя зарплатой за счёт бюджета на годы вперёд.

Мне это только кажется, что Старый оправдывается за свой  выбор некомпетентного руководства страны?

Мне не надо за это оправдываться. Я ни разу не голосовал ни за Ельцина ни за Путина. Вот те крест! Чтоб я сдох!

Вот это и есть оправдание.

И инженерам ЦиХа не надо оправдываться, что они сделали все по НТД.

[Старый]

Прошу модераторов все эти бесконечные разборки снести в отдельную тему, которую я для этого открыл.

У меня встречное предложение. Создать тему "Салютман и Штуцер - грамотные человеки. Остальное сброд!", и сносить туда всё, что они пишут.

Не, не, не надо. Салютмен не имеет ничего общего со Штуцером. Салютмен - компетентный товарищ, действительно работает на ЦиХе и проектирует ракеты и весьма интелигентен. Не то что штуцер. Так что остаюсь с предложением создать для Штуцера отдельный загон и сносить туда все его тупые хамские высеры никак не связанные с космонавтикой. Кто захочет - сможет заходить туда и беседовать там с ним.

[fagot]

Фалкон-9 не модульная ракета. И первая ступень у неё не просто большей размерности. Её размеры максимальны для того способа перевозки, который был выбран. Фалкон-Хэви - это by-product. Размерность модулей его первой и второй ступени не выбиралась проектировщиками, они просто взяли то что есть. Унификация не самоцель, а следствие решения не проектировать отдельную ракету для редких случаев, когда Фалкон-9 не тянет полезную нагрузку.

Ракета следующего поколения (Сташип) опять не модульная. Размеры у неё настолько большие, на сколько хватило наглости у главного конструктора.

Гипотетический Трезенит Старого построен из модулей, которые уже разработаны, как и Фалкон-Хэви.

Ангара - единственная ракета, которую разработчики разбили на модули не потому, что не могли сделать первую ступень нужного размера, или потому, что у них были готовые модули, а по чисто идеологическим соображениям.

Ну так и у Ангары унификация не самоцель, а следствие желания охватить все классы РН, от легкого до тяжелого. Тризенит Старого построен из специально разрабатываемых модулей для охвата двух классов носителей - среднего и тяжелого, а в перспективе и свехтяжелого, с учетом, что последние нельзя сделать моноблочными из-за ограничений ЖД-транспортировки, его принципиальное отличие от Ангары - модуль большей размерности.

[Старый]

И инженерам ЦиХа не надо оправдываться, что они сделали все по НТД.

Враньё. Никакая НТД не предписывает лепить тяжёлые РН из пяти лёгких.

[Старый]

И инженерам ЦиХа не надо оправдываться, что они сделали все по НТД.

И вобще - при чём тут инженеры ЦиХ? Ты опять пытаешься перевести стрелки и раскрутить истерику?

[ZOOR]

А я 20 лет объяснял что пять модулей дороже одного.

Ваши труды напрасны

Пять модулей - 2 ступени.
Объясните, что 5 модулей малой размерности дешевле 2 ступеней большей размерности. В отработке и производстве.
Цифры в студию.

[Старый]

Ну так и у Ангары унификация не самоцель, а следствие желания охватить все классы РН, от легкого до тяжелого. Тризенит Старого построен из специально разрабатываемых модулей для охвата двух классов носителей - среднего и тяжелого, а в перспективе и свехтяжелого, с учетом, что последние нельзя сделать моноблочными из-за ограничений ЖД-транспортировки, его принципиальное отличие от Ангары - модуль большей размерности.

Почти верно. На всякий случай только добавлю что мой Тризенит отличается от Ангары ещё как минимум тремя свойствами:

1. Не требует освоения водорода
2. Не требует перманентной модернизации
3. Допускает снижение тяги и удельного импульса двигателей. 
 Плохие свойства?

[Старый]

Цифры в студию.

Слив защитан.

[Зомби. Просто Зомби]

Ну так и у Ангары унификация не самоцель, а следствие желания охватить все классы РН, от легкого до тяжелого.

Конкурс: ГК-6 против ушастой.


Две относительно понятные концепции национального интереса "по космосу в связи со сложившейся обстановкой".

1-ая - "караван идет", и несмотря на все компромиссы, мы делаем следующий шаг и ракету, которая "быстрее, выше, сильнее", обеспечивая близкое и даже не совсем близкое будуЮщее.

2-ая - консервативно оборонительная. По-быстрому лабаем "нечто прогрессивное", сохраняющее технологии и обеспечивающее импортозамещение и суверенитет. Возможно даже с перспективой длительного дырозатыкания.

"Внимание, вопрос!" - какова составляющая национального интереса в концепции Ангары?

[Sаlyutman]

Прошу модераторов все эти бесконечные разборки снести в отдельную тему, которую я для этого открыл.

У меня встречное предложение. Создать тему "Салютман и Штуцер - грамотные человеки. Остальное сброд!", и сносить туда всё, что они пишут.

А вот завидовать нехорошо 

[Sаlyutman]

В результате - появление "Бриза-М", а "Энергия" осталась с ДМ, но без денег.

Как сказал один из участников Форума- "жадность и нищета" ЗиХа повергла на авантюру с Бризом-М.

ЗиХ переоценил свои возможности. Чему сам свидетель- на публичном мероприятии во второй половине 90-х                Ю.Н. Коптеву из зала задали прямой вопрос: "Почему Вы разрешили ЗиХу разработку РБ Бриз-М при наличии РБ Д?"
Ответ: "ЗиХ разрабатывает РБ за свой счет, из бюджета денег не берет" Про бюджет- видел копии "челобитных" разных должностных лиц (прикормленных тогдашним богатым ЗиХом) в адрес руководства страны, просящих бюджетного финансирования Бриза-М. Мотивация в тех "челобитных"- животик надорвать.

Бла-бла-бла. Каждый кулик хвалит своё болото.
Но факты остаются фактами, вместо гарантированных кап-кап с коммерческих пусков, "Энергия" плодила мёртворождённые проекты, не приносившие ни копейки. А вопрос о был - просто умерить свои аппетиты.

[Зомби. Просто Зомби]

Ангара - единственная ракета, которую разработчики разбили на модули не потому, что не могли сделать первую ступень нужного размера, или потому, что у них были готовые модули, а по чисто идеологическим соображениям.

Лучше не скажешь!

Тогда уж - по соображениям КОРПОРАТИВНОЙ идеологии.