И опять про Ангару (часть третья)

[Sаlyutman]

Но эти отличия есть и у "Союзов", и у "Протонов", и у остальных подобных изделий.

Ну так их модули никто же и не называет "универсальными"...

Ну "Протон" изначально назывался УР - универсальная ракета. 

Так любая РН универсальная, она рассчитана на самые разные орбиты и ПН. Но никто не говорит что у них универсальные модули.

"Протон" назывался "универсальной ракетой" не из-за разных орбит и ПН, а из-за назначения - мог быть тяжёлой космической ракетой-носителем или стратегической тяжёлой межконтинентальной баллистической ракетой.

Какая разница? От этого никто не называл его ракетные блоки "универсальными". И все остальные ракеты от этого ни на йоту не перестали быть универсальными.
 Но только руководство ЦиХ додумалось на каждом углу трубить об "универсальных ракетных модулях".

Маркетинг, однако 

[Старый]

Общаясь с производством постоянно сталкиваешься с жалобами, что ещё пять-шесть лет назад работать было проще - детали и сборки делали на год и больше вперёд, большими партиями. Сейчас ситуация изменилась - собираются  сделать несколько изделий, только их и делают. И ресурсы выделяют только на них. Поэтому запасы "на будущее" делать не из чего. А значит и концепция с УРМами "со склада" реализована быть не может.

Так когда прекратилась эта практика производства ракет не под конкретный заказ? Насколько я понимаю уже все Протоны-М делались каждый под конкретный заказ. 

 Мне просто интересно на какой период окажется что разработчики "концепции" не были способны видеть дальше собственного носа? 

И ещё такой вопросик: почему Старый Ламер с этого форума за 20 лет видел и предвидел каждый очередной шаг руководства ЦиХ, а сами они в это время искренне заблуждались и не видели ничего дальше собственного носа? Как такое получилось?

[Старый]

Нас с Вами - в смысле, что мы тоже повелись на эти обещания. 

Отнюдь. Я не повёлся ни на одно обещание руководства ЦиХ. С самого начала как у меня появился интернет я рассказывал здесь что и как будет на самом деле. Так оно и оказалось. Можно проверить. 

Думаю, и руководство само оказалось в плену собственных иллюзий.

Это что же получается? Что руководство ЦиХ оказалось глупее и недальновиднее какогото Старого Ламера с форума НК? Ты сам то в такое веришь?  

Я бы отнёс их к "малоосознанному восприятию мира голодными", мечтающими о тарелке кастрюле бочке с супом...

Случается конечно и такое. Но неужели к тому моменту г-н Медведев так оголодал? Чтото слабо верится...

[Старый]

А про отношение непосредственных разработчиков к неоптимальности размерности конструкции я уже писал - и рады бы оптимизировать, но Заказчик против.

Как и ожидалось в конечном итоге виноват оказался конечно же заказчик. 

Виноваты американцы 

Да нет. Выше (выделил жирным) написано не "американцы" а "заказчик"...

[Sаlyutman]

Общаясь с производством постоянно сталкиваешься с жалобами, что ещё пять-шесть лет назад работать было проще - детали и сборки делали на год и больше вперёд, большими партиями. Сейчас ситуация изменилась - собираются  сделать несколько изделий, только их и делают. И ресурсы выделяют только на них. Поэтому запасы "на будущее" делать не из чего. А значит и концепция с УРМами "со склада" реализована быть не может.

Так когда прекратилась эта практика производства ракет не под конкретный заказ? Насколько я понимаю уже все Протоны-М делались каждый под конкретный заказ.

 Мне просто интересно на какой период окажется что разработчики "концепции" не были способны видеть дальше собственного носа?

И ещё такой вопросик: почему Старый Ламер с этого форума за 20 лет видел и предвидел каждый очередной шаг руководства ЦиХ, а сами они в это время искренне заблуждались и не видели ничего дальше собственного носа? Как такое получилось?

Закончилась она несколько лет назад, не скажу точно при Калиновском или ещё при Нестерове. 
Верно говоришь, "Протоны" делались под заказ, но таких заказов ежегодно было по 10-15, поэтому те же детали изготавливали сразу на весь годовой план, а то и больше, хотя какое-то из собранных из этих деталей изделий могли отправить не на Байконур, а оставить на ответственном хранении. Сейчас изготавливать ракету впрок, чтобы она ещё лет пять где-то хранилась просто нет смысла. Правда несколько уже собранных "Протонов" сейчас храниться в цехе окончательной сборке в ожидании ПН для которой они были изготовлены. Но это вопросы к "Роскосмосу" и производителям ПН.
Володь, проблема наверно в том, что ракеты и "воздушные замки" строят разные люди, хотя и те, и другие работают на одном предприятии.

[Старый]

А смысл?

Так это у вас надо спрашивать. В чём смысл пятимодульной схемы.


Обмануть некомпетентное руководство страны мифической дешевизной за счёт серийности и таким образом навязать проект, другого смысла я не вижу. Если есть какойто другой смысл то раскрой.

Я лично особого смысла не вижу - видимо хотели как лучше, а получили как всегда.

Стой. Что значит "хотели как лучше, а получили как всегда"? Мы о ком вообще говорим? О как здесь говорят технической элите страны или о какихто самозванных диванных экспертах? Как так получилось что какомуто Старому Ламеру с самых первых шагов было всё ясно а техническая элита страны ничего не ведала и получилось как всегда? Ты сам то веришь в это? 

И что значит "как всегда"? По моему, какраз как никогда. Никогда ещё советское/российское ракетостроение не знало такого позора. Так что насчёт "как всегда" както совсем уж непонятно.

[Старый]

Володь, проблема наверно в том, что ракеты и "воздушные замки" строят разные люди, хотя и те, и другие работают на одном предприятии.

Я думаю что проблема отнюдь не в строительстве воздушных замков. И те кто разрабатывал и продвигал концепцию модульной Ангары были отнюдь не наивными строителями воздушных замков.

[mihalchuk]

Просто "большие умы" не могли знать как будет работать их производство через 15-20 лет.

Как это? 

А ситуация в корне поменялась,

Когда это? 

Когда ЦиХ официально навязал стране Ангару и что с тех пор изменилось? 

Общаясь с производством постоянно сталкиваешься с жалобами, что ещё пять-шесть лет назад работать было проще - детали и сборки делали на год и больше вперёд, большими партиями. Сейчас ситуация изменилась - собираются  сделать несколько изделий, только их и делают. И ресурсы выделяют только на них. Поэтому запасы "на будущее" делать не из чего. А значит и концепция с УРМами "со склада" реализована быть не может.

А это т. н. "бережливое производство" от г-на Калиновского. В результате всё только дороже будет.

[Sаlyutman]

Нас с Вами - в смысле, что мы тоже повелись на эти обещания.

Отнюдь. Я не повёлся ни на одно обещание руководства ЦиХ. С самого начала как у меня появился интернет я рассказывал здесь что и как будет на самом деле. Так оно и оказалось. Можно проверить.

Думаю, и руководство само оказалось в плену собственных иллюзий.

Это что же получается? Что руководство ЦиХ оказалось глупее и недальновиднее какогото Старого Ламера с форума НК? Ты сам то в такое веришь?

Я бы отнёс их к "малоосознанному восприятию мира голодными", мечтающими о тарелке кастрюле бочке с супом...

Случается конечно и такое. Но неужели к тому моменту г-н Медведев так оголодал? Чтото слабо верится...

Ну, скажем, интернет у тебя появился несколько позднее, чем была принята концепция по "Ангаре".   Другое дело, что перспективы действительно виделись о-о-чень соблазнительно - захват "Ангарой" практически всего рынка космических запусков в России. За исключением ниши "Союза", которую с барским размахом решили не занимать, чтобы и "Прогрессу" перепало на бутерброд с "Докторской". "Энергетики", насколько я помню, воспринимались как зажравшиеся снобы, которых следовало бы посадить на хлеб и воду. Но те сами виноваты из-за своей жадности и "незаменимости". А остальных вообще не брали в расчет.
Что же касается собственного "оголодания", то да, как раз через это и пришлось пройти в 90-е, когда реально приходилось голодать, не знаю как г-н Медведев с сотоварищи, но мы, простые инженеры и работяги, реально сидели на голодном пайке.
А тут перспектива раз и навсегда покончить с надоевшим затягиванием поясов...

[mihalchuk]

А про отношение непосредственных разработчиков к неоптимальности размерности конструкции я уже писал - и рады бы оптимизировать, но Заказчик против.

Как и ожидалось в конечном итоге виноват оказался конечно же заказчик. 

Виноваты американцы 

Да нет. Выше (выделил жирным) написано не "американцы" а "заказчик"...

Тут умалчивается важный момент. За чей счёт банкет? Чтобы что-то улучшить, надо это что-то иметь. Пропихивание идеи улучшений до имения однозначно бы взваливало расходы на заказчика и увеличивало риски дальнейшего неимения. А вот если ТЗ не выполняется, то другое дело. Но, наверное, об этом умалчмвалось.

[Sаlyutman]

А про отношение непосредственных разработчиков к неоптимальности размерности конструкции я уже писал - и рады бы оптимизировать, но Заказчик против.

Как и ожидалось в конечном итоге виноват оказался конечно же заказчик. 

Виноваты американцы 

Да нет. Выше (выделил жирным) написано не "американцы" а "заказчик"...

Да я постебался, вспомнив ролик "Уральских пельменей" "Губернатор и ёлка" 
"- Знаете что?
- Что?
- Это американцы виноваты!
- В чём американцы виноваты?
- А вы думаете, что американцы ни в чём не виноваты? "

[opinion]

Однако же переход на более крупный модуль и трехблочный вариант, предлагаемый Старым, все так же подразумевает унификацию блоков нижних ступеней трехблока и моноблочного носителя, так же и на Фалконе сделано, и на Дельте-4 было.

Фалкон-9 не модульная ракета. И первая ступень у неё не просто большей размерности. Её размеры максимальны для того способа перевозки, который был выбран. Фалкон-Хэви - это by-product. Размерность модулей его первой и второй ступени не выбиралась проектировщиками, они просто взяли то что есть. Унификация не самоцель, а следствие решения не проектировать отдельную ракету для редких случаев, когда Фалкон-9 не тянет полезную нагрузку.

Ракета следующего поколения (Сташип) опять не модульная. Размеры у неё настолько большие, на сколько хватило наглости у главного конструктора.

Гипотетический Трезенит Старого построен из модулей, которые уже разработаны, как и Фалкон-Хэви.

Ангара - единственная ракета, которую разработчики разбили на модули не потому, что не могли сделать первую ступень нужного размера, или потому, что у них были готовые модули, а по чисто идеологическим соображениям.

[Sаlyutman]

Володь, проблема наверно в том, что ракеты и "воздушные замки" строят разные люди, хотя и те, и другие работают на одном предприятии.

Я думаю что проблема отнюдь не в строительстве воздушных замков. И те кто разрабатывал и продвигал концепцию модульной Ангары были отнюдь не наивными строителями воздушных замков.

Ну с этим пусть компетентные органы разбираются.

[Штуцер]

Прошу модераторов все эти бесконечные разборки снести в отдельную тему, которую я для этого открыл.

[Хунвэйбин]

Но те сами виноваты из-за своей жадности и "незаменимости". А остальных вообще не брали в расчет.

Под "жадностью" Вы понимаете отказ Ю.П. Семенова продавать РБ Д для нужд ILS по цене ниже себестоимости?

[opinion]

Прошу модераторов все эти бесконечные разборки снести в отдельную тему, которую я для этого открыл.

А в этой теме вы будете друг друга хвалить и писать "100500". Молодец!

[opinion]

Это значит, что нет необходимости делать центральный и боковые блоки одного диаметра. И вся концепция модульной Ангары рушится. Оказывается, центральный блок нужно делать такого же диаметра, как верхняя ступень. И получается классическая компоновка по Старому "как у всех".

Ничего не рушится, УРМ-1 позволяет значительно больше унифицировать блоки 1 и 2 ступеней, нежели при разном диаметре. Другое дело, что размерность УРМа маловата.

Унификация не в ступенях, а в разных ракетах. Идея в использовании условно одинаковых УРМов для лёгкой, средней и тяжёлой ракет. Исходя из этих потребностей и выбиралась размерность УРМов.

Здесь иможно, конечно спорить. Но человек, прослушавший в институте лекции по организации производства, должен был запомнить, что пять агрегатов будут всегда дороже одного при равном технологическом уровне и с тем же функционалом.

Каких-нибудь пять-шесть лет назад сторонники Ангары доказывали, что пять агрегатов будут дешевле из-за серийности. А я пытался объяснить, что они ошибаются. А теперь по моим постам на форуме лекции что ли читают?

[ZOOR]

единственная их цель - навязать свой прожект некомпетентному руководству страны и обеспечить себя зарплатой за счёт бюджета на годы вперёд.

Мне это только кажется, что Старый оправдывается за свой  выбор некомпетентного руководства страны?

[Sаlyutman]

Но те сами виноваты из-за своей жадности и "незаменимости". А остальных вообще не брали в расчет.

Под "жадностью" Вы понимаете отказ Ю.П. Семенова продавать РБ Д для нужд ILS по цене ниже себестоимости?

Я не владею финансовой стороной этого вопроса, но договориться не получилось. В результате - появление "Бриза-М", а "Энергия" осталась с ДМ, но без денег.

[Bell]

Но те сами виноваты из-за своей жадности и "незаменимости". А остальных вообще не брали в расчет.

Под "жадностью" Вы понимаете отказ Ю.П. Семенова продавать РБ Д для нужд ILS по цене ниже себестоимости?

Попробовал поискать по тендерам - что-то по ДМ-у ничего подходящего не нашел, но ощущение, что он таки дороже. Бриз-М в 2020 году был 660 млн.