И опять про Ангару (часть третья)

[vlad7308]

не есть.
4 двигателя однозначно менее надежны, чем один, только если это одинаковые двигатели. А они - разные. А с разными может быть как угодно.

Это двигатели одного семейства, сделанные по одной технологии и с многими общими элементами, поэтому правило соблюдается.

общего там КС и форсунки
ГГ, турбина, насос, основные тракты - разные. ГГ и ТНА, например, в четыре раза отличаются по мощности (!). Кислый тракт (еще одно опасное место) совсем другой.
В общем, семейство-то, оно одно. А двигатели - разные. Так что соблюдается правило или нет, сказать нельзя. Ни в какую сторону нельзя, причём. А не только в Вашу

[vlad7308]

если говорить о гипотетическом РД-191, который мог бы быть сделан в 70-е вместо РД-171 и имел бы ту-же надёжность, что и РД-171, то рассуждения Дмитрий В. вполне резонны.

Или нет. Мы не знаем.
Почему в четыре раза менее мощный двигатель обязан иметь такую же надежность? Потому что похож? Ну-ну.

[Demir_Binici]

Не соблюдается. Это разные двигатели.

http://www.lpre.de/energomash/RD-180/index.htm


По первоначальной оценке унификация двигателей РД-180 и РД-170 составляла 70...75 %. Однако в процессе отработки двигателя РД-180 по техническому заданию "Локхид Мартин" были найдены более совершенные, нежели примененные в двигателе РД-170, конструкторские решения по ряду агрегатов, в том числе изменена конструкция направляющего аппарата насосов, улучшены условия работы подшипников ТНА, увеличен к.п.д. агрегатов подачи, разработан новый подбаковый разделительный клапан. Кроме того, фланцевая конструкция газогенератора заменена сварной, а схема двигателя упрощена. В связи с этими работами степень унификации двигателей РД-180 и РД-170 существенно снизилась. По существу, двигатель РД-180 является новой разработкой с использованием в качестве базового варианта двигателя РД-170.

Первый старт Зенита и первый старт Atlas III разделяют 15 лет. Работали люди, а не просто "пилили".

Энергомаш да сам себя не похвалит. Но дело не в этом, ничего не мешает применить те же решения на РД-171 и более того, они и были применены на версии М. Но вот сравнить напрямую двигатели, летавшие на разных РН, все равно не получится.

Тут не похвальба, тут перечисление отличий. Похвальба не нужна - достаточно сравнить тягу и УИ. Статистика тоже не даст соврать. 

Применить те же решения на РД-171 - никто может и не мешает. Какие-то наработки по РД-180 применены на РД-171М. Но какие не ясно. По УИ и РД-171М немного уступает РД-180, а тяга РД-171М больше тяги РД-180 всего на 89.6%. На РД-171М два отказа. Первый пуск Зенита РД-171М состоялся 15 февраля 2006 г.

30 January 2007 - First stage engine failure at T+3.9 seconds due to foreign object in turbopump

1 February 2013 - Rocket lost attitude control at T+4.5 seconds due to first stage engine steering hydraulic pump failure; engine cut-off at T+20 seconds

Я не уверен, что на все Зениты с февраля 2006 года ставили только РД-171М. Ну пусть даже и на все. Два отказа двигателя первой ступени на 29 пусков - так себе статистика.

[simple]

Почему в четыре раза менее мощный двигатель обязан иметь такую же надежность? Потому что похож? Ну-ну.

у него давление в камере выше, так что может быть и ниже надежность

[Андрюха]

А что там с "Орионом" и ИПН? На ГСО же? И он не должен переходить на некую орбиту захоронения? Что-то такое слышал...

[ratcustorb]

Производитель не смог добавить возможность повторного запуска 2й ступени

1. Не смог - это значит пытался, но не получилось. Откуда у Вас эта информация? Где можно об этом почитать?
2. На А-1.2 повторный запуск 2ст позволяет выводить Мпг на треть меньше, чем с АМ. Возникает вопрос - а нафига надо потратить на порядок больше бабла и времени на доработку РД 2ст для повторного запуска, если можно обойтись АМ? 

[vlad7308]

Но вот сравнить напрямую двигатели, летавшие на разных РН, все равно не получится.

Это правда. Но я нигде и не сравнивал.
Я всего лишь утверждаю, что "один РД-170 в четверо надежнее четырех РД-191 (гипотетических, тех лет)" - это почти пустая схоластика, не подтверждаемая практикой (хотя и не опровергаемая наверняка тоже).
А из этой схоластики потом так же схоластически выводится утверждение "16 двигателей на энергии не дали бы требуемую надежность". А из этого - следующее, "значит нужен один двигатель, заменяющий четыре".
И всё вроде формально верно. Кроме начальной посылки. Это и есть схоластика чистой воды.
Стоит допустить существование бога или неверность законов сохранения в качестве начальной посылки  - и дальше методами формальной логики можно доказать самые удивительные вещи.

[Дмитрий В.]

Вы снова всё напутали: не УРМы из разных блоков, а разные блоки - из одних и тех же УРМов.
На

я не путал, я про блоки дооснащения

На "каком этапе"? Когда размещается заказ на производство.

вово, если это самый низкий уровень то это не урмы

Отчего же? Берётся стандартный УРМ, и на него ставится модуль управления по крену. Всё ок.

[Sаlyutman]

начало

Там как раз и написано, что УРМ-1 один для всех ракет. Нет там ничего об отличии УРМов.

если идет отбор от двигателя значит есть отличия

Читайте выше, об УРМ-1 и блоках.

[Demir_Binici]

если говорить о гипотетическом РД-191, который мог бы быть сделан в 70-е вместо РД-171 и имел бы ту-же надёжность, что и РД-171, то рассуждения Дмитрий В. вполне резонны.

Или нет. Мы не знаем.
Почему в четыре раза менее мощный двигатель обязан иметь такую же надежность? Потому что похож? Ну-ну.

Хорошо, исправлю: если говорить о гипотетическом РД-191, который мог бы быть сделан в 70-е вместо РД-171 и априорно имел бы ту-же надёжность, что и РД-171, то рассуждения Дмитрий В. вполне резонны.

Не обязан. И не сделано в 70-е никакого гипотетического РД-191. Не можем мы на основании опыта осудить о его надёжности. Мы просто договорились считать, что его надёжность оказалось ровно такой-же низкой, как надёжность РД-191. Исходя из тезиса, что размер и надёжность не связаны. И тогда с четырьмя такими двигателями с Зенитом  была-бы совсем беда. А оно и так не лучшим образом всё было.

[vlad7308]

Почему в четыре раза менее мощный двигатель обязан иметь такую же надежность? Потому что похож? Ну-ну.

у него давление в камере выше

так это уже результат форсирований. А речь про гипотетический двигатель, сделанный "ещё тогда".
А так да, форсировать и так уже весьма напряжённый двигатель - так себе затея. Из самых общих соображений.

[zen432]

Вам работники ЦиХ - т.е. люди, имеющие доступ к КД - прямо говорят, что "УРМ - универсальный в полном смысле этого слова"

где? то что говорилось - общее кд, урмы из разных блоков, про то на каком этапе принимается решение будет у двигателя отвод или нет и если он вообще сказано небыло

Говорилось что есть УРМ и он един для всех блоков. Его можно  приравнять к автомобильному шасси. И есть обвес в зависимости от назначения будущего блока.  Тасовать  УРМы между ракетами сейчас, как я понимаю, сейчас мешает бюрократия. Да и пока единичные пуски незачем. Со временем такое вполне может произойти когда будет больше пусков.

[Sаlyutman]

Хммм. Я чувствую, Вы не поняли разницы между УРМами и блоками. Так вот, у Ангары УРМ-1 - универсальные, а блоки на их основе - унифицированные. Так понятно?

о том и речь вот только если решение о роли урма (для а1) принимается на этапе производства урма, ставят двигатель с отводом (или нет) то это уже не урм

УРМ-1 является частью первой ступени, он не меняется.
Если Вы ставите двигатель в автомобиль, то он от этого не перестаёт быть двигателем. И Вы не перестанете быть  собой, если облачитесь во фрак или смокинг.

[simple]

Отчего же? Берётся стандартный УРМ, и на него ставится модуль управления по крену. Всё ок.

не только надо арматуру для отвода присоединить к двигателю

[vlad7308]

если говорить о гипотетическом РД-191, который мог бы быть сделан в 70-е вместо РД-171 и имел бы ту-же надёжность, что и РД-171, то рассуждения Дмитрий В. вполне резонны.

Или нет. Мы не знаем.
Почему в четыре раза менее мощный двигатель обязан иметь такую же надежность? Потому что похож? Ну-ну.

Хорошо, исправлю: если говорить о гипотетическом РД-191, который мог бы быть сделан в 70-е вместо РД-171 и априорно имел бы ту-же надёжность, что и РД-171, то рассуждения Дмитрий В. вполне резонны.

вооот. Консенсус
Но вот с чего ему иметь "априорно ту же надёжность"?.... Априорно - не с чего. На первый взгляд даже наоборот - надежность должна быть выше, при прочих равных. Сборка проще. Кислородный тракт короче. И тп. Но это довольно пустые рассуждения. Не ценнее, чем обратные.

Мы просто договорились считать, что его надёжность оказалось ровно такой-же низкой

Ну и зря. Как я показал выше, это ни из чего не следует.

[Sаlyutman]

"Ангару" никто ничего в ней менять не будет

противоречит реальности, делают 191м

Ничего не противоречит. РД-191М - это штатная модернизация. А то что здесь предлагают - влажные фантазии некоторых "экспертов". Разницу улавливаете?

[simple]

Если Вы ставите двигатель в автомобиль, то он от этого не перестаёт быть двигателем.

в вашей аналогии:
да но вы называете машину универсальной но при этом ставите разные по комплектации двигатели, тем самым делая машины невзаимозаменяемыми, т.е. машины универсальны пока не стоят двигатели, а машина без двигателя это не машина а кузов.
урм без двигателя не урм, урмы с разными двигателями не универсальны, значит не урмы

[simple]

Ничего не противоречит. РД-191М - это штатная модернизация.

лихо вы.
модернизация это и есть менять
менять на >10% это вообще дохрена
но я понял вы  имели виду местные предложения, просто зачем писать об этом и так очевидно

[Demir_Binici]

"Ангару" никто ничего в ней менять не будет

противоречит реальности, делают 191м

Ничего не противоречит. РД-191М - это штатная модернизация. А то что здесь предлагают - влажные фантазии некоторых "экспертов". Разницу улавливаете?

Понятно. РД-191М - это штатная модернизация. Размеры УРМ-1, т.е. объём топлива при этой модернизации изменятся?
Планируется ли только Ангара А5 с РД-191М и КВТК или будет ещё и Ангара А5 с РД-191М и ДМ-03?

[Sаlyutman]

Как это не важно?! Вы же сами про склад заговорили

про склад я заговорил позже в качестве примера на котором хотел разобрать случаи использования урма  для а1 изначально запланированного для а5

Так не делается. Чтобы положить УРМ на склад, его надо изготовить. Для изготовления нужны материалы, ПКИ, обеспечение оплаты труда и т.д... С каких средств это делать прикажете?
Вот есть заказ на условную пару ракет, вот под этот конкретный заказ и делают УРМы. Появится новый заказ - будут новые УРМы. "На склад" УРМы могут отправиться уже в составе блоков и только в случае изменения сроков сдачи изделия, скажем, когда полезная нагрузка ещё не готова к запуску, а матчасть изделия уже сделана. В некоторых случаях готовые изделия могут "переиграть" под другую, более срочную ПН, естественно с их адаптацией под новую ПН, но такое случается не часто.