И опять про Ангару (часть третья)

[Дмитрий В.]

- добавление 3й ступени(хитро названой АМ) очень положительно сказывается на выводимой ПН.
Особенно на высокие круговые орбиты.

Проблема в том и состояла, что Ангара-1.2 была нужна для относительно высоких орбит (высотой до 2000 км), а её параметры с УРМ-2 были для этого сильно неоптимальны. Вот и нашли, точнее, вернулись к первоначальному решению с блоком типа АМ.

Вот это вы откуда взяли, что Ангара-1.2 была нужна для относительно высоких орбит (высотой до 2000 км)? Из секретных документов МО?
Во-первых, мы не видим, что вообще особенно "нужна".
Во-вторых, мы видим параметры орбит, на которые были единственные два пуска за два года.

В-третьих, мы смотрим график из книжки Нестерова и видим, что добавление третьей ступени даёт примерно 20% прибавку массы ПН относительно повторного включения двигателя.

А потом мы ещё раз перечитываем ваше ничем не подкреплённое утверждение и недоумеваем.

Оттуда же, откуда сейчас черпается большая часть информации о ходе проекта - из двухтомника Нестерова:
"Анализ целевых полезных нагрузок, предназначенных для выведения на PH легкого класса
показывает, что практически все ПН являются КА дистанционного зондирования Земли (ДЗЗ),
метеорологии, тактической связи и навигации, функционирующими на средневысотных круговых приполярных или солнечно-синхронных орбитах (ССО) высотой 500-1500 км. В частности
на PH «Ангара-1.2» планируется выведение КА «Метеор-МП» массой 2300 кг на ССО высотой
835 км и наклонением 98,7° и КА «Родник-С2» массой 1100 кг на круговую орбиту высотой 1300—
1500 км и наклонением 82,5°."

[fagot]

Снизив надежность

Не обязательно, опять же Мерлин или РД-253 в пример.

Увеличив стоимость и сложность

За все надо платить.

Потратив 10 лет и кучу денег

Смотря какая цель, можно и быстрее и дешевле.

Целесообразнее иметь двигатель правильной размерности и ставить их в нужном количестве.
В разумных пределах. От 1 до 10, скажем.

Не целесообразнее, т.к. варьирование количества двигателей может никогда не понадобиться, а тратиться на производство нескольких мелких двигателей вместо одного крупного придется постоянно. И опять же приходится повторять, двигатели не разрабатывают впрок, если удается использовать для новой РН старые двигатели, это делают, не удается, не используют. Тот же Маск делает ставку в основном на форсирование двигателей, а не на увеличение их количества, и то последнее касается только сверхтяжа.

[Demir_Binici]

если бы Глушко сразу сделал рд191 вместо рд170, он был бы "правильный" в любом случае из перечисленных.

Не-а! При связке из 16 таких движков (тогда аналогом РД-191 был МД-185) надёжность "Энергии-Буран" падала до недопустимого уровня для пилотируемой системы

это не подтверждается ничем, кроме схоластических рассуждений на основе воображаемых (а не реальных) коэффициентов надежности.
На практике получилось ровно наоборот - рд171 взрывались не раз, а рд180 и 191 - ни разу.

РД-180 это не РД-171, а новый двигатель, первый запуск которого состоялся через 15 лет после первого запуска РД-171. И сравнивать их надёжность никак нельзя. А вот если говорить о гипотетическом РД-191, который мог бы быть сделан в 70-е вместо РД-171 и имел бы ту-же надёжность, что и РД-171, то рассуждения Дмитрий В. вполне резонны.

[Дмитрий В.]

Ну какой-то фланец должен быть:

это должно быть известно Дмитрий В. чей не первый год на форуме

Види те ли, в отличие от Вас я флудерастией не страдаю. И если чего-то не знаю, то в отличие от Вас не делаю категоричных утверждений. Здесь есть пользователи, которые в курсе дела, вот их мнению я доверяю. Если они говорят, что УРМ-1 одинаков для всех ракет семейства, значит, вероятнее всего , так и есть.

[Дмитрий В.]

Очевидно, отбор газа предусмотрен на всех двигателях, но на не входящих в состав ЦБ или легкой ракеты он заглушен.

ну есть вариант что арматура разная с отводом и без, но даже если заглушка, все равно на этапе сборки двигателя решают на а1 он идет или нет, никто не будет снимать заглушку взяв урм со склада

А вы уверены, что УРМ-1 сейчас собирают "под склад"?

[Трилобит]

А люди просто считают. Есть байда с двигателем, которая отделяется от другой байды с двигателем, значить ступень.

Агрегатный отсек Союза (или любой другой сервисный модуль КА):
Байда с двигателем, отделяется от другой байды с двигателем, выводит ПН на целевую орбиту, тоже ступень?
По такой логике и любая ПН со своей силовой установкой ступень.

А у Atlas V запустившего Perseverance сколько ступеней? Бустеры 2шт - байда с двигателем, центральная ступень - байда с двигателем, Центавр - байда с двигателем, перелетная ступень - байда с двигателем, крышка капсулы  - байда с двигателем, Небесный Кран - байда с двигателем. Все друг от друга отделяется.

Если уж утрируете, так зачем останавливаться? Не все то что с двигателем и отделяется это ступень, АМ вполне справедливо таковой не считается на мой взгляд.

[Demir_Binici]

это не подтверждается ничем, кроме схоластических рассуждений на основе воображаемых (а не реальных) коэффициентов надежности.
На практике получилось ровно наоборот - рд171 взрывались не раз, а рд180 и 190 - ни разу.

На этапе разработки надежность по-другому не оценить. Надоело уж повторять, что двигатели эти эксплуатировались в разных условиях и говорить, что один из них надежнее другого не имеет смысла, не говоря о том, что статистика по РД-191 пока мала. И уж тем более нет оснований считать, что аварийность 171-го связана с его размерностью.

Оснований считать, что аварийность 171-го связана с его размерностью действительно нет. Здесь вы IMHO совершенно правы.

РД-180 - исправленная, дополненная и улучшенная версия. И в другой размерности, да. И как мы сегодня можем судить исходя из статистики, изменения в конструкции весьма положительно отразились на надёжности. 52 лётных отработки РД-151/РД-191/РД-181 это не так уж и мало, хотя может и рано пока судить. С нынешними темпами, ждать пока РД-191 догонит по числу полётов РД-180 предстоит лет 10 - 15.

[simple]

Види те ли, в отличие от Вас я флудерастией не страдаю. И если чего-то не знаю, то в отличие от Вас не делаю категоричных утверждений.

и где я делаю категоричные утверждения? я спрашиваю есть отвод или нет после того как вы "усомнились" (видимо, хотя по идее должны знать) в цитате где про это говорится. и все таки если цитата верна то остается мало вариантов как это сделано, и я их привел и в любом случае получается что урмы не урмы, но вы все равно возразили и я спросил как? какой другой вариант отвода возможен, вы уперлись в сотрудника циха счегото, ну тут только руками развести.
а теперь выясняется что вы просто транслируете мантру про урмы от старших товарищей

[simple]

А вы уверены, что УРМ-1 сейчас собирают "под склад"?

это неважно в контексте обсуждения урмы или нет

[Дмитрий В.]

А вы уверены, что УРМ-1 сейчас собирают "под склад"?

это неважно в контексте обсуждения урмы или нет

Как это не важно?!  Вы же сами про склад заговорили

[Дмитрий В.]

Види те ли, в отличие от Вас я флудерастией не страдаю. И если чего-то не знаю, то в отличие от Вас не делаю категоричных утверждений.

и где я делаю категоричные утверждения? я спрашиваю есть отвод или нет после того как вы "усомнились" (видимо, хотя по идее должны знать) в цитате где про это говорится. и все таки если цитата верна то остается мало вариантов как это сделано, и я их привел и в любом случае получается что урмы не урмы, но вы все равно возразили и я спросил как? какой другой вариант отвода возможен, вы уперлись в сотрудника циха счегото, ну тут только руками развести.
а теперь выясняется что вы просто транслируете мантру про урмы от старших товарищей

"Бла-бла- бла" - вот что Вы сказали. Не имея доступа к документации, Вы имеете нахальство утверждать, что "УРМ не УРМ". Вам работники ЦиХ - т.е. люди, имеющие доступ к КД - прямо говорят, что "УРМ - универсальный в полном смысле этого слова". А Вы упёрллись.

[simple]

Как это не важно?! Вы же сами про склад заговорили

про склад я заговорил позже в качестве примера на котором хотел разобрать случаи использования урма  для а1 изначально запланированного для а5

[simple]

А Вы упёрллись.

уперлись вы, сказали бы - не знаю и проехали дальше

[Demir_Binici]

не есть.
4 двигателя однозначно менее надежны, чем один, только если это одинаковые двигатели. А они - разные. А с разными может быть как угодно.

Это двигатели одного семейства, сделанные по одной технологии и с многими общими элементами, поэтому правило соблюдается.

Не соблюдается. Это разные двигатели.

http://www.lpre.de/energomash/RD-180/index.htm


По первоначальной оценке унификация двигателей РД-180 и РД-170 составляла 70...75 %. Однако в процессе отработки двигателя РД-180 по техническому заданию "Локхид Мартин" были найдены более совершенные, нежели примененные в двигателе РД-170, конструкторские решения по ряду агрегатов, в том числе изменена конструкция направляющего аппарата насосов, улучшены условия работы подшипников ТНА, увеличен к.п.д. агрегатов подачи, разработан новый подбаковый разделительный клапан. Кроме того, фланцевая конструкция газогенератора заменена сварной, а схема двигателя упрощена. В связи с этими работами степень унификации двигателей РД-180 и РД-170 существенно снизилась. По существу, двигатель РД-180 является новой разработкой с использованием в качестве базового варианта двигателя РД-170.

Первый старт Зенита и первый старт Atlas III разделяют 15 лет. Работали люди, а не просто "пилили".

[simple]

Вам работники ЦиХ - т.е. люди, имеющие доступ к КД - прямо говорят, что "УРМ - универсальный в полном смысле этого слова"

где? то что говорилось - общее кд, урмы из разных блоков, про то на каком этапе принимается решение будет у двигателя отвод или нет и если он вообще сказано небыло

[Дмитрий В.]

Вам работники ЦиХ - т.е. люди, имеющие доступ к КД - прямо говорят, что "УРМ - универсальный в полном смысле этого слова"

где? то что говорилось - общее кд, урмы из разных блоков, про то на каком этапе принимается решение будет у двигателя отвод или нет и если он вообще сказано небыло

Вы снова всё напутали: не УРМы из разных блоков, а разные блоки - из одних и тех же УРМов.
На "каком этапе"? Когда размещается заказ на производство.

[simple]

Вы снова всё напутали: не УРМы из разных блоков, а разные блоки - из одних и тех же УРМов.
На 

я не путал, я про блоки дооснащения

На "каком этапе"? Когда размещается заказ на производство.

вово, если это самый низкий уровень то это не урмы

[fagot]

Не соблюдается. Это разные двигатели.

http://www.lpre.de/energomash/RD-180/index.htm


По первоначальной оценке унификация двигателей РД-180 и РД-170 составляла 70...75 %. Однако в процессе отработки двигателя РД-180 по техническому заданию "Локхид Мартин" были найдены более совершенные, нежели примененные в двигателе РД-170, конструкторские решения по ряду агрегатов, в том числе изменена конструкция направляющего аппарата насосов, улучшены условия работы подшипников ТНА, увеличен к.п.д. агрегатов подачи, разработан новый подбаковый разделительный клапан. Кроме того, фланцевая конструкция газогенератора заменена сварной, а схема двигателя упрощена. В связи с этими работами степень унификации двигателей РД-180 и РД-170 существенно снизилась. По существу, двигатель РД-180 является новой разработкой с использованием в качестве базового варианта двигателя РД-170.

Первый старт Зенита и первый старт Atlas III разделяют 15 лет. Работали люди, а не просто "пилили".

Энергомаш да сам себя не похвалит. Но дело не в этом, ничего не мешает применить те же решения на РД-171 и более того, они и были применены на версии М. Но вот сравнить напрямую двигатели, летавшие на разных РН, все равно не получится.

[Demir_Binici]

Не все то что с двигателем и отделяется это ступень, АМ вполне справедливо таковой не считается на мой взгляд.

Отдаю дань уважения вашему остроумию и находчивости. Ваше объяснение, почему АМ это не ступень, пополнит мою коллекцию отмазок. Если сформулировать кратко - "нет чёткого критерия, что ступень, что не ступень. Что объявил производитель ступенью, то и ступень. Остальное не ступени."

И продолжаю удивляться острой реакции на эту, очевидно больную, тему.

[pkl]

Я ж говорю: Ангара-5 - это мини-супертяж! . Если когда-нибудь будет создан Пяти-Союз с водородной третьей ступенью, он по пропорциям будет выглядеть точно так же. Только ровно в полтора раза больше по всем размерам. А по массе, в том числе и по массе ПН - в 3,4 раза.

Не дай нам бог такой супертяж! Ракета явно короткая, как ранние "смёрки", с водородом что Ангара, что гипотетический супертяж будут длиннее и изящнее.