И опять про Ангару (часть третья)

[simple]

"Ангару" никто ничего в ней менять не будет

противоречит реальности, делают 191м

[simple]

Ну какой-то фланец должен быть:

это должно быть известно Дмитрий В. чей не первый год на форуме

[ratcustorb]

..упёртость...

Эт точно!
Только чья?.. 

[vlad7308]

то есть все таки "дискретностью заморачиваются". ОК.
Форсировать - ради бога, пока есть куда и есть зачем. (РД-191 уже некуда или почти некуда, насколько я понимаю).
10-11 Мерлинов в Ф9 бы не влезло.
Маск достиг оптимальной (по рынку) ПН вместе с многоразовой 1ст и на этом форсирование закончил.

Глушко ошибся. С размерностью. С компоновкой.
30+ лет распиливания рд170 на части это подтверждают. Правильным решением тогда было сделать однокамерную четвертушку.

Форсирование это не дискретность. 5 РД-191 так же не влезло бы в Зенит, а представить Ангару-5 тогда никто не мог и в страшном сне. Глушко с таким подходом можно считать тоже достиг оптимальной для СССР ПН и на этом остановился. Распиливание РД-171 на четвертинки в нынешние времена это следствие распила средств, на половинки - неожиданно свалившегося иностранного заказа, обвинять Глушко, что он не предвидел распад страны и связанную с эти вакханалию как-то глупо. Хотя помнится куда-то МД-185 хотели пристроить, может как раз на легкий носитель.

я не обвиняю Глушко ни в чем. И написал это неоднократно.
Но это не делает ошибочное решение правильным.
ЖРД дороги и долги в разработке. Поэтому они должны быть достаточно универсальными. Чтобы использовать их в разных дизайнах РН.
Для этого они должны иметь универсальную компоновку и разумную тягу\квант для многодвигательных ДУ или использования на 2ст. 4 камеры - неудобная компоновка, 740тс - неразумный квант.
Хоть в СССР, хоть где.

ЗЫ 5 рд191 возможно и влезло бы в Зенит. Хотя это ему совершенно незачем.

[fagot]

Очевидно, отбор газа предусмотрен на всех двигателях, но на не входящих в состав ЦБ или легкой ракеты он заглушен.

[vlad7308]

это не подтверждается ничем, кроме схоластических рассуждений на основе воображаемых (а не реальных) коэффициентов надежности.
На практике получилось ровно наоборот - рд171 взрывались не раз, а рд180 и 190 - ни разу.

На этапе разработки надежность по-другому не оценить. Надоело уж повторять, что двигатели эти эксплуатировались в разных условиях и говорить, что один из них надежнее другого не имеет смысла, не говоря о том, что статистика по РД-191 пока мала. И уж тем более нет оснований считать, что аварийность 171-го связана с его размерностью.

правильно, нет никаких оснований.
Но почему-то когда Дмитрий В пишет, что надежность одного РД-170 безоговорочно выше, чем четырех РД-191, Вы ему не возражаете.
Зато когда я пишу, что нет никаких оснований так думать, Вы не согласны.

На этапе разработки надежность по-другому не оценить.

Это верно. Но только никогда потом не надо забывать, что это была оценка, очень теоретическая и очень приблизительная, с возможной ошибкой на порядки. А вовсе не реальность, данная нам в ощущениях.

[fagot]

я не обвиняю Глушко ни в чем. И написал это неоднократно.
Но это не делает ошибочное решение правильным.

Делает, потому что ошибочным вы его считаете только потому, что в совершенно новых условиях разработчики ракет начали творить всякую дичь. Это то же самое, что утверждать Маск ошибся с размерностью Мерлина, потому что он не подходит на Старшип.

ЖРД дороги и долги в разработке. Поэтому они должны быть достаточно универсальными. Чтобы использовать их в разных дизайнах РН.
Для этого они должны иметь универсальную компоновку и разумную тягу\квант для многодвигательных ДУ или использования на 2ст. 4 камеры - неудобная компоновка, 740тс - неразумный квант.
Хоть в СССР, хоть где.

Да никто не разрабатывает ЖРД впрок на все случаи жизни, что наглядно показывает СпейсИкс и другие фирмы. Двигатель делается под ракету по мере необходимости. Многокамерная конструкция как раз облегчила такой процесс, но это не значит, что на Энергию надо было навешать гроздь 191-х.

ЗЫ 5 рд191 возможно и влезло бы в Зенит. Хотя это ему совершенно незачем.

Ну чтобы сделать моноблочный аналог Ангары-5, например.

[simple]

Очевидно, отбор газа предусмотрен на всех двигателях, но на не входящих в состав ЦБ или легкой ракеты он заглушен.

ну есть вариант что арматура разная с отводом и без, но даже если заглушка, все равно на этапе сборки двигателя решают на а1 он идет или нет, никто не будет снимать заглушку взяв урм со склада

[fagot]

правильно, нет никаких оснований.
Но почему-то когда Дмитрий В пишет, что надежность одного РД-170 безоговорочно выше, чем четырех РД-191, Вы ему не возражаете.
Зато когда я пишу, что нет никаких оснований так думать, Вы не согласны.

Потому что в равных условиях так оно и есть, а на практике двигатели так не эксплуатировались. Если бы параллельно летали Зениты с РД-171 и РД-191, при этом отказывал бы только первый, было бы о чем говорить.

Это верно. Но только никогда потом не надо забывать, что это была оценка, очень теоретическая и очень приблизительная, с возможной ошибкой на порядки. А вовсе не реальность, данная нам в ощущениях.

Решение однако принимается на основе этой оценки, а ошибки, да еще и на порядки, в ней пока не наблюдается.

[vlad7308]

ЗЫ 5 рд191 возможно и влезло бы в Зенит. Хотя это ему совершенно незачем.

Ну чтобы сделать моноблочный аналог Ангары-5, например

Вооот. На базе рд191 Вы можете сделать моноблочный аналог Ангары-5 (добавить юбку к ф4.1 или увеличить ф). На базе рд170 - не можете никак.

[Demir_Binici]

Я наглядно показываю, что АМ это 3я ступень А1.
И то, что отрицающие это просто смешны в своих попытках доказать 2х ступенчатость А1.

Самое непонятное - зачем они это делают?
Скорее всего они считают 3х ступенчатость чем то постыдным - вот и придумывают отмазки.

Вот тоже весьма удивлён реакцией. Причем у некоторых (не у всех) даже болезненная какая-то реакция. Ну трехступенчатая и трехступенчатая. Почему бы и нет? Но крутятся как ужи на сковородке. Двухступенчатая и всё. А это не ступень, и это не РБ, а это АМ. А вот официальный документ. Видите - двуступенчатая. Печать, подпись, опись, протокол. А двигатели малой тяги, значит нещитово. Ну четыре, да. И ещё 14. Но малой-же, понимать надо! И вообще, кто вы такие, чтобы судить - эксперты диванные, тьфу.

Между тем суммарная тяга двигателей верхней ступени Ангары 1.2 составляет 1.75 kN. Тяга RD-843, двигателя верхней ступени Vega/Vega C составляет 2.35 kN. И везде где упоминается число ступеней значится - 4. Не думаю, что у Avia есть каки-то комплексы по поводу числа ступеней, хотя для Vega E они хотят сократить это число до 3-х.

А я всегда считал и считаю, что 3х ступенчатость полезный и оправданный шаг.
Особенно когда производители не хотят добавлять возможность повторного запуска 2й ступени.

Вот здесь собака и порылась. Производитель не смог добавить возможность повторного запуска 2й ступени. Вот и пришлось им третью городить. Которую стыдливо обозвали АМ и договорились не считать за ступень.

[fagot]

Вооот. На базе рд191 Вы можете сделать моноблочный аналог Ангары-5 (добавить юбку к ф4.1 или увеличить ф). На базе рд170 - не можете никак.

Значит форсируем, навесим ускорители или сделаем новый двигатель, смотря что целесообразнее.

[Serge V Iz]

решают на а1 он идет или нет.

Но на центральном блоке А5 тоже дополнительно устанавливаются сопла крена? И, кроме того, должны устанавливаться приборы управления ими. И, вероятно, датчики угловой скорости, которые не нужны на боковых блоках. И другая бортовая кабельная сеть, и проч. )

Всё это отличает конкретный ракетный блок с конкретным назначением от этого самого УРМа.

Впрочем, у Союза тоже ракетные блоки, летавшие из Гвианы, с Байконура и с Восточного в этом смысле -- все разные )

[vlad7308]

правильно, нет никаких оснований.
Но почему-то когда Дмитрий В пишет, что надежность одного РД-170 безоговорочно выше, чем четырех РД-191, Вы ему не возражаете.
Зато когда я пишу, что нет никаких оснований так думать, Вы не согласны.

Потому что в равных условиях так оно и есть

не есть.
4 двигателя однозначно менее надежны, чем один, только если это одинаковые двигатели. А они - разные. А с разными может быть как угодно.

[ratcustorb]

ЗЫ 5 рд191 возможно и влезло бы в Зенит. Хотя это ему совершенно незачем.

Не влезет. Диаметр сопла РД-191 1450 мм + рама ещё шире.

[vlad7308]

форсируем

Снизив надежность

навесим ускорители

Увеличив стоимость и сложность

сделаем новый двигатель

Потратив 10 лет и кучу денег

смотря что целесообразнее.

Целесообразнее иметь двигатель правильной размерности и ставить их в нужном количестве.
В разумных пределах. От 1 до 10, скажем.

[Demir_Binici]

- добавление 3й ступени(хитро названой АМ) очень положительно сказывается на выводимой ПН.
Особенно на высокие круговые орбиты.

Проблема в том и состояла, что Ангара-1.2 была нужна для относительно высоких орбит (высотой до 2000 км), а её параметры с УРМ-2 были для этого сильно неоптимальны. Вот и нашли, точнее, вернулись к первоначальному решению с блоком типа АМ.

Вот это вы откуда взяли, что Ангара-1.2 была нужна для относительно высоких орбит (высотой до 2000 км)? Из секретных документов МО?

Во-первых, мы не видим, что вообще особенно "нужна".
Во-вторых, мы видим параметры орбит, на которые были единственные два пуска за два года.
В-третьих, мы смотрим график из книжки Нестерова и видим, что добавление третьей ступени даёт примерно 20% прибавку массы ПН относительно повторного включения двигателя.

А потом мы ещё раз перечитываем ваше ничем не подкреплённое утверждение и недоумеваем.

[Neru]

Вот и пришлось им третью городить. Которую стыдливо обозвали АМ и договорились не считать за ступень.

Одно и то же уже несколько страниц.
Ну хотят/вынуждены или требуется назвать двухступом - кому какая разница?
Американцы же стартовые ускорители за ступени не считают - значит и остальным можно подсчитывать "в своем огороде" кого хочешь, и как хочешь.
И всем на это всё равно.

[Iv-v]

должны говорить как есть - А1 это 3х ступенчатая ракета.

Кто кроме Вас должен так говорить?
Производитель говорит по-другому:

Дмитрий В. уже объяснил почему - бюрократическая упёртость

А у НПО маш тоже упёртость с двухступенчатой "Стрелой" и её Агрегатно-Приборным Блоком?

[fagot]

не есть.
4 двигателя однозначно менее надежны, чем один, только если это одинаковые двигатели. А они - разные. А с разными может быть как угодно.

Это двигатели одного семейства, сделанные по одной технологии и с многими общими элементами, поэтому правило соблюдается.