И опять про Ангару (часть третья)

[zen432]

Кстати, из графиков получается, что АМ позволяет выиграть у варианта с прямым выведением даже на низкую орбиту 200 км 400 кг, т.е. вторая ступень выходит на незамкнутую траекторию, с которой АМ уже довыводится на круговую орбиту. Выигрыш не такой большой, как для полноценной ступени, но достаточно приличный.

Тут главное из чего это получается. Как я понял из объяснений. УРМ-2 имеет много "дури", но не может направить ее в правильный вектор, и АМ как раз этим и занимается.  Он не до разгоняет ПН как это делает ступень, а изменяет вектор скорости "формирует орбиту". 

[simple]

так это уже результат форсирований. А речь про гипотетический двигатель, сделанный "ещё тогда".
А так да, форсировать и так уже весьма напряжённый двигатель - так себе затея. Из самых общих соображений.

ааа, ну тогда еще проще, в современном 191 используют наработки по 180, значит их исключаем в том числе потенциально более высокую надежность которую они гипотетически давали. делаем 191 "на тех же" и" теми же" что и 170, это дает туже надежность по узлам, тоже давление, тот же режим турбины, только турбин стало в четыре раза больше - надежность упала

[vlad7308]

так это уже результат форсирований. А речь про гипотетический двигатель, сделанный "ещё тогда".
А так да, форсировать и так уже весьма напряжённый двигатель - так себе затея. Из самых общих соображений.

ааа, ну тогда еще проще, в современном 191 используют наработки по 180, значит их исключаем в том числе потенциально более высокую надежность которую они гипотетически давали. делаем 191 "на тех же" и" теми же" что и 170, это дает туже надежность по узлам, тоже давление, тот же режим турбины, только турбин стало в четыре раза больше - надежность упала

вот только турбины другие.
Всё это пустые рассуждалки.

[Sаlyutman]

Отчего же? Берётся стандартный УРМ, и на него ставится модуль управления по крену. Всё ок.

не только надо арматуру для отвода присоединить к двигателю

И не только её. После этого УРМ станет блоком или ступенью, о чём и шла речь.

[Serge V Iz]

вот только турбины другие.
Всё это пустые рассуждалки.

Щас я вам ещё усложню. 

По сравнению с РД-171 в этих современных двигателях дополнительно сильно упрощено устройство органов регулирования -- исключены сложные механические регуляторы с их измериловкой, механическим решателем и исполнительными механизмом. Стоит простой электромеханический привод такого типа, что надёжнее придумать сложно.

Кроме того, совсем отсутствует сложный агрегат БИМ, отказывавший когда-то в Зените.

[Demir_Binici]

Мы просто договорились считать, что его надёжность оказалось ровно такой-же низкой

Ну и зря. Как я показал выше, это ни из чего не следует.

Давайте отделим мух от котлет.

Мы параллельно обсуждаем два вопроса.
1) Влияет ли число двигателей на общую надёжность ступени РН. Если у двигателей априорно одинаковая надёжность, то очевидно влияет. Если взять для примера сегодняшний Merlin 1D и сделать таки на нём первую ступень Falcon 1e. А заодно сделать ещё и Falcon 5, в котором при отказе одного двигателя не удастся скомпенсировать тягу за счёт других двигателей. На сегодня известно о двух отказах Merlin 1D из 3169 попыток. Очевидно, вероятность неудачного запуска по причине отказа двигателя первой ступени для Falcon 1e будет меньше, чем у Falcon 5.

2) Сравниваем надёжность РД-171 и РД-180. fagot утверждает, что нет оснований считать, что аварийность 171-го связана с его размерностью. Я с ним согласен. Как я понял, вы с этим не согласны, и считаете, что одно только изменение размеров двигателя, само по себе, без каких либо других улучшений позволяет улучшить надёжность.

На первый взгляд даже наоборот - надежность должна быть выше, при прочих равных. Сборка проще. Кислородный тракт короче.

Я верно изложил?

[simple]

И не только её. После этого УРМ станет блоком или ступенью, о чём и шла речь.

о том и речь, можно ли урм который изготовили для а5, собрались уже ставить блоки дооснащение, тутже взять и переделать для а1, без съема двигателя, без повторных его проверок и т.п.

[Sаlyutman]

Если Вы ставите двигатель в автомобиль, то он от этого не перестаёт быть двигателем.

в вашей аналогии:
да но вы называете машину универсальной но при этом ставите разные по комплектации двигатели, тем самым делая машины невзаимозаменяемыми, т.е. машины универсальны пока не стоят двигатели, а машина без двигателя это не машина а кузов.
урм без двигателя не урм, урмы с разными двигателями не универсальны, значит не урмы

Нет, это Вы говорите об универсальности "машины".
УРМ-1 это не вся машина, это считайте - сборочная единица, которая входит в состав машины.
Если сравнивать с машиной, то УРМ это, как правильно тут заметили, это шасси с кузовом и двигателем. Всё остальное - салон, компьютер, сигнализация, аудиосистема, кондиционер и т.д. - это дополнительная комплектация, устанавливаемая по желанию заказчика. Даже резину можете выбрать, цвет и освежитель воздуха. 

[simple]

Нет, это Вы говорите об универсальности "машины".
УРМ-1 это не вся машина, это считайте - сборочная единица, которая входит в состав машины.
Если сравнивать с машиной, то УРМ это, как правильно тут заметили, это шасси с кузовом и двигателем. Всё остальное - салон, компьютер, сигнализация, аудиосистема, кондиционер и т.д. - это дополнительная комплектация, устанавливаемая по желанию заказчика. Даже резину можете выбрать, цвет и освежитель воздуха. 

емае, ну замените в моем тексте машину на шасси с кузовом и двигателем, ничего в аналогии не поменяется 

[Demir_Binici]

вот только турбины другие.
Всё это пустые рассуждалки.

Щас я вам ещё усложню. 

По сравнению с РД-171 в этих современных двигателях дополнительно сильно упрощено устройство органов регулирования -- исключены сложные механические регуляторы с их измериловкой, механическим решателем и исполнительными механизмом. Стоит простой электромеханический привод такого типа, что надёжнее придумать сложно.

Кроме того, совсем отсутствует сложный агрегат БИМ, отказывавший когда-то в Зените.

Это интересно, спасибо.

А цитату из моего поста не прокомментируете? Насколько там верно и полно перечислены отличия РД-180 от РД-171?

[Sаlyutman]

И не только её. После этого УРМ станет блоком или ступенью, о чём и шла речь.

о том и речь, можно ли урм который изготовили для а5, собрались уже ставить блоки дооснащение, тутже взять и переделать для а1, без съема двигателя, без повторных его проверок и т.п.

Почему нет? Если будет на то Решение, всё могут переиграть. Только смысла особого в этом я не вижу.
А проверки будут всегда.

[vlad7308]

Мы параллельно обсуждаем два вопроса.

Ммм, нет. По крайней мере, я - нет.

1) Влияет ли число двигателей на общую надёжность ступени РН. Если у двигателей априорно одинаковая надёжность, то очевидно влияет.

Разумеется. Это даже обсуждать незачем.

Если взять для примера сегодняшний Merlin 1D

Вот с этим реальным примером есть нюанс. См.ниже, чтобы не смешивать с основным.

2) Сравниваем надёжность РД-171 и РД-180. fagot утверждает, что нет оснований считать, что аварийность 171-го связана с его размерностью. Я с ним согласен. Как я понял, вы с этим не согласны, и считаете, что одно только изменение размеров двигателя, само по себе, без каких либо других улучшений позволяет улучшить надёжность.

На первый взгляд даже наоборот - надежность должна быть выше, при прочих равных. Сборка проще. Кислородный тракт короче.

Я верно изложил?

Не совсем. Я считаю, что утверждение "надежность одного (гипотетического того из тех времен) РД-191 равна надежности одного РД-170, и, следовательно, надежность четырех РД-191 в четыре раза хуже (в смысле теорвера) одного РД-170" - ни на чем реальном не основано. Это некое небесспорное допущение. О небесспорности которого почему-то принято забывать. А вместо этого долго объяснять, как перемножаются вероятности

Как верно написал выше ув.fagot, допущение это когда-то было принято как некая отправная точка, потому что "ничего другого просто не было".  (А также имхо из-за еще нескольких субъективных и полусубъективных факторов, о которых я не хочу говорить).

ЗЫ теперь пример с Merlin.
Имхо тут всё слегка отличается. Если отказ двигателя семейства РД-170 как правило приводит к взрыву и провалу миссии (даже если оставшихся двигателей хватает для продолжения и дизайн РН это позволяет (читай - не пакет)), то отказ открытого двигателя типа Мерлина (или F1) часто удается парировать до взрыва. А далее зависит от момента, когда именно произошёл отказ. Поэтому надежность многодвигательной ДУ на двигателях открытой схемы нельзя впрямую сравнивать с многодаигательной ДУ на основе семейства РД-170.

[Serge V Iz]

...

А цитату из моего поста не прокомментируете? Насколько там верно и полно перечислены отличия РД-180 от РД-171?

Ээ... представил себе объем сообщения. )

Все-таки, проще остаться на статью, во многом, посвященную сравнению:


Вы не можете просматривать это вложение.

[Sаlyutman]

Ничего не противоречит. РД-191М - это штатная модернизация.

лихо вы.
модернизация это и есть менять
менять на >10% это вообще дохрена
но я понял вы  имели виду местные предложения, просто зачем писать об этом и так очевидно

Дохрена - это менять практически всю конструкцию. На что никто не пойдёт.
А установить форсированный двигатель и поменять часть оборудования, используя штатные схемы - вполне возможно. Особенно если этого хочет заказчик и готов оплатить проводимые работы.

[simple]

И не только её. После этого УРМ станет блоком или ступенью, о чём и шла речь.

о том и речь, можно ли урм который изготовили для а5, собрались уже ставить блоки дооснащение, тутже взять и переделать для а1, без съема двигателя, без повторных его проверок и т.п.

Почему нет? Если будет на то Решение, всё могут переиграть. Только смысла особого в этом я не вижу.
А проверки будут всегда.

вопрос в том можно ли  переделать для а1, без съема двигателя, без повторных его проверок и т.п.
если вмешательство настолько серьезное в двигатель что потребуется повторные уже ранее сделанные, на этапе производства урма, проверки, то это не урм

[Sаlyutman]

вопрос в том можно ли  переделать для а1, без съема двигателя, без повторных его проверок и т.п.

Читайте ответ выше.

[simple]

вопрос в том можно ли  переделать для а1, без съема двигателя, без повторных его проверок и т.п.

Читайте ответ выше.

если вмешательство настолько серьезное в двигатель что потребуется повторные уже ранее сделанные, на этапе производства урма, проверки, то это не урм.
это означает что решение о том что урм будет использоваться на а1 надо принимать на этапе изготовления.
т.е. в случае заказа а5 и а1, при производстве 6 урмов надо решить какой из них идет на а1 и ставить двигатель с арматурой для отвода, в отличии от урмов для а5, которые можно изготовить а потом на этапе дооснащения решить какой из них чем будет.

[zandr]

https://www.militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=615766&lang=RU

Центр Хруничева ведет проект по созданию возвращаемой ступени для ракет "Ангара" - гендиректор
       Москва. 13 апреля. ИНТЕРФАКС - Центр им. Хруничева ведет проекты по разработке возвращаемой ступени для тяжелой ракеты-носителя "Ангара-А5", а также для ракет легкого класса "Ангара-1.2", сообщил гендиректор центра Алексей Варочко.
       "У нас есть несколько проектов: возвращаемая ступень ракеты "Ангары-А5", и по ракете-носителю "Ангара-1.2". Есть глубоко проработанный проект, и мы продолжаем над ним работать", - сказал Варочко в сюжете телеканала "Россия 24" (ВГТРК).
       По его словам, в новой программе будут вестись работы над возвращаемой ступенью для "Ангары" легкого класса. "Мы ведем экспериментальную отработку системы амортизации", - отметил он.
       11 апреля ракета-носитель "Ангара-А5" впервые стартовала с космодрома Восточный. После выведения на орбиту полезной нагрузки в "Роскосмосе" сообщили, что основная задача первого пуска в рамках летно-конструкторских испытаний комплекса "Амур" с ракетами-носителями тяжелого класса "Ангара" на Восточном полностью выполнена.
       9 апреля заместитель начальника направления конструкторского бюро "Салют" (входит в Центр Хруничева - разработчик и производитель ракеты) Денис Берг сообщил, что летные испытания ракет "Ангара" легкого и тяжелого класса планируется завершить в 2025 году.
       Также по его словам, в России идет подготовка к двум пускам ракеты-носителя "Ангара-1.2" в 2024 году.
       Основным заказчиком семейства данных ракет является Минобороны РФ.
...

[Demir_Binici]

...

А цитату из моего поста не прокомментируете? Насколько там верно и полно перечислены отличия РД-180 от РД-171?

Ээ... представил себе объем сообщения. )

Все-таки, проще остаться на статью, во многом, посвященную сравнению:


Katorgin et - RD-171.pdf

С "полно" я погорячился

Между первым пуском Atlas III с РД-180 и первым пуском Зенит с РД-171М прошло почти 6 лет. Автор статьи постоянно ссылается на опыт РД-180. Справедливо ли будет утверждение, что РД-171М получил все "исправления" и "улучшения" разработанные в процессе создания РД-180?

[Serge V Iz]

...

А цитату из моего поста не прокомментируете? Насколько там верно и полно перечислены отличия РД-180 от РД-171?

Ээ... представил себе объем сообщения. )

Все-таки, проще остаться на статью, во многом, посвященную сравнению:


Katorgin et - RD-171.pdf

С "полно" я погорячился

Между первым пуском Atlas III с РД-180 и первым пуском Зенит с РД-171М прошло почти 6 лет. Автор статьи постоянно ссылается на опыт РД-180. Справедливо ли будет утверждение, что РД-171М получил все "исправления" и "улучшения" разработанные в процессе создания РД-180?

Скорее всего, справедливо. На это, в том или ином виде, и другие докладчики указывали. В смысле, из причастных.