И опять про Ангару (часть третья)

[Трилобит]

Но тут встаёт вопрос... Куда пихать то ?

Как у Блока А скорее всего в контейнеры на внешнюю поверхность ступени.

[Inti]

Вот нашел пдфку
rk2020-10-new-year-59-63.pdf
тут тоже 2 варианта либо вертолет и тут все понятно у нас есть такие вертолеты либо в конце ракетно-динмаический способ (для коррекции места посадки и приземления),вот тут начинается муть.
-зачем тогда вся затея с парашютами
-вопрос с дросселированием на а1 и как быть со второй ступенью (цб пакета) в а5 это что все опять переделывать?Бред.
А спускать как блок А энергии не получится - тайга однако.
Итог: Либо самолетк либо вертолетик либо Варочко пора на пенсию

У меня такое чувство что если бы эта задача (многоразовость российских ракет) стояла перед Илоном Маском с его командой - то они точно что-нибудь придумал бы, и сделали бы, причём довольно быстро. Хотя и позднее чем Илон обещал бы, но это нормально для него. Более того, если бы кто-то в Кремле топнул бы ногой и сказал "дешёвая многоразовость или увольнение" - то и наши смогли бы что-то придумать и быстро сделать. Просто никому это не интересно, чего ради самих себя работы лишать...

[Demir_Binici]

Парашюты разные бывают.

Можно еще вертолетом ловить.Правда в случае а5 нужна целая эскадрилья

Дирижаблем ещё можно. Киров докладывает! (c)

[anik]

Я не уверен, что на все Зениты с февраля 2006 года ставили только РД-171М. Ну пусть даже и на все. Два отказа двигателя первой ступени на 29 пусков - так себе статистика.

С февраля 2006 года использовались только РД-171М.
В 2007 и 2013 годах вины РД-171М в авариях не было.
Из 84 пусков «Зенита» аварий по причине РД-171(М) было две: в 1990 и 1997 годах.

[fagot]

И как интересно они это собираются проделать?

Мировая закулиса в Вашем (до боли знакомом) лице пытается выяснить пути модернизации ракет семейства Ангара?
Не там выясняете... Обратитесь куда надо - там Вам объяснят со всеми подробностями...

Закулиса решила, что хватит жить хорошо и надо бы отбросить себя в развитии на несколько десятков лет назад.

[fagot]

общего там КС и форсунки
ГГ, турбина, насос, основные тракты - разные. ГГ и ТНА, например, в четыре раза отличаются по мощности (!). Кислый тракт (еще одно опасное место) совсем другой.
В общем, семейство-то, оно одно. А двигатели - разные. Так что соблюдается правило или нет, сказать нельзя. Ни в какую сторону нельзя, причём. А не только в Вашу

Кислый тракт после турбины тот же самый, сильфон-то сохранился, и он кстати отказывал в свое время. Все, что отличается размерами, выполнено по одной технологии на одном оборудовании, технология испытаний одинаковая, так что правило вполне соблюдается.

[fagot]

Это правда. Но я нигде и не сравнивал. 
Я всего лишь утверждаю, что "один РД-170 в четверо надежнее четырех РД-191 (гипотетических, тех лет)" - это почти пустая схоластика, не подтверждаемая практикой (хотя и не опровергаемая наверняка тоже).
А из этой схоластики потом так же схоластически выводится утверждение "16 двигателей на энергии не дали бы требуемую надежность". А из этого - следующее, "значит нужен один двигатель, заменяющий четыре".
И всё вроде формально верно. Кроме начальной посылки. Это и есть схоластика чистой воды.
Стоит допустить существование бога или неверность законов сохранения в качестве начальной посылки  - и дальше методами формальной логики можно доказать самые удивительные вещи.

Точно, стоит обозвать теорию надежности схоластикой и можно доказать что угодно.

[fagot]

Применить те же решения на РД-171 - никто может и не мешает. Какие-то наработки по РД-180 применены на РД-171М. Но какие не ясно. По УИ и РД-171М немного уступает РД-180, а тяга РД-171М больше тяги РД-180 всего на 89.6%. На РД-171М два отказа. Первый пуск Зенита РД-171М состоялся 15 февраля 2006 г.

Как я понял, вы таки нашли статью про РД-171М, так что сравнивайте.

[Кот Бегемот]

Как у Блока А скорее всего в контейнеры на внешнюю поверхность ступени.

Вот наглядная анимация как это должно было быть у блока А

[Demir_Binici]

И как интересно они это собираются проделать?

Мировая закулиса в Вашем (до боли знакомом) лице пытается выяснить пути модернизации ракет семейства Ангара?
Не там выясняете... Обратитесь куда надо - там Вам объяснят со всеми подробностями...

Закулиса решила, что хватит жить хорошо и надо бы отбросить себя в развитии на несколько десятков лет назад.

Не жили богато - нечего и начинать

[fagot]

Тут главное из чего это получается. Как я понял из объяснений. УРМ-2 имеет много "дури", но не может направить ее в правильный вектор, и АМ как раз этим и занимается.  Он не до разгоняет ПН как это делает ступень, а изменяет вектор скорости "формирует орбиту". 

Вполне себе разгоняет, просто УРМ-2 выгодно закончить работу как можно ниже, а не тянуть до 200 км и выше, вот в апогее получившейся траектории и включается АМ. Но если вы заметили, ступень с повторным включением и с неотделяемой апогейной ДУ, которые могут лететь так же как АМ, выигрывают у прямого выведения на 200 км всего около 100 кг, а проигрывают АМу около 300 кг. Т.е. все-таки основной эффект за счет того, что не нужно разгонять до орбитальной скорости весьма тяжелую вторую ступень, т.е. классический эффект от увеличения ступенчатости РН.

[fagot]

С февраля 2006 года использовались только РД-171М.
В 2007 и 2013 годах вины РД-171М в авариях не было.
Из 84 пусков «Зенита» аварий по причине РД-171(М) было две: в 1990 и 1997 годах.

Не считать БИМ частью двигателя еще более-менее логично, во всяком случае его отказ нельзя списать на напряженность двигателя, и его нет нигде кроме Зенита. Однако на каком основании исключается вина РД-171М в 2007 году?

[Demir_Binici]

Как я понял, вы таки нашли статью про РД-171М, так что сравнивайте.

Ну не я нашёл, а мне её нашли
После прочтения сделал для себя вывод, что РД-171М гораздо ближе к РД-180, чем к РД-171.

Осталось неясным следующее:
То что тяга РД-171М выше тяги РД-180 "всего" на 90% наверное степенью форсирования можно объяснить.
Чем объяснить разницу в УИ между РД-171М и РД-180?

[fagot]

Осталось неясным следующее: 
То что тяга РД-171М выше тяги РД-180 "всего" на 90% наверное степенью форсирования можно объяснить.
Чем объяснить разницу в УИ между РД-171М и РД-180?

По тяге они пишут, что обеспечили возможность форсирования на 5%, но форсировать двигатель на РН не стали, в принципе у Зенита тяговооруженность и так более чем достаточная. Разница в УИ - у РД-180 немного другое соотношение компонентов, возможно есть небольшие отличия по камере.

[Demir_Binici]

Тут главное из чего это получается. Как я понял из объяснений. УРМ-2 имеет много "дури", но не может направить ее в правильный вектор, и АМ как раз этим и занимается.  Он не до разгоняет ПН как это делает ступень, а изменяет вектор скорости "формирует орбиту".

Вполне себе разгоняет, просто УРМ-2 выгодно закончить работу как можно ниже, а не тянуть до 200 км и выше, вот в апогее получившейся траектории и включается АМ. Но если вы заметили, ступень с повторным включением и с неотделяемой апогейной ДУ, которые могут лететь так же как АМ, выигрывают у прямого выведения на 200 км всего около 100 кг, а проигрывают АМу около 300 кг. Т.е. все-таки основной эффект за счет того, что не нужно разгонять до орбитальной скорости весьма тяжелую вторую ступень, т.е. классический эффект от увеличения ступенчатости РН.

Наиболее интересно на графике сравнение АМ с повторным включением второй ступени. Разница по примерно 20-25%. Немного странно, что обе кривые почти параллельны. Мне кажется, что с увеличением высоты орбиты разница между двухступенчатым и трёхступенчатым вариантом должна увеличиваться. Как раз классический эффект от увеличения ступенчатости. Возможно это объясняется относительно слабым двигателем АМ. Вроде как эффективнее давать короткий, но мощный импульс. 

Вопрос с повторным включением тут уже обсуждали. Наиболее правдоподобных версий две:
1) Разработчики ракеты не смогли получить версию РД-0124 с повторным включением. Возможные причины - невозможность такой модернизации; стоимость такой модернизации будет сравнима со стоимостью нового двигателя; не устроил срок доработки/разработки.
2) ТЗ было составлено так, что двухступенчатый вариант ему не удовлетворял.

Интересно отметить, что теоретическая (на основании расчетов, по которым график построен) Ангара 1.2 с РД-0124 с повторным включением, превосходила бы по возможностям Союз-2.1в.

[fagot]

Наиболее интересно на графике сравнение АМ с повторным включением второй ступени. Разница по примерно 20-25%. Немного странно, что обе кривые почти параллельны. Мне кажется, что с увеличением высоты орбиты разница между двухступенчатым и трёхступенчатым вариантом должна увеличиваться. Как раз классический эффект от увеличения ступенчатости. Возможно это объясняется относительно слабым двигателем АМ. Вроде как эффективнее давать короткий, но мощный импульс. 

Да ну откуда столько, разница 9-18% где-то, по мере увеличения высоты орбиты относительный выигрыш как и положено увеличивается.

[zen432]

Тут главное из чего это получается. Как я понял из объяснений. УРМ-2 имеет много "дури", но не может направить ее в правильный вектор, и АМ как раз этим и занимается.  Он не до разгоняет ПН как это делает ступень, а изменяет вектор скорости "формирует орбиту".

Вполне себе разгоняет, просто УРМ-2 выгодно закончить работу как можно ниже, а не тянуть до 200 км и выше, вот в апогее получившейся траектории и включается АМ. Но если вы заметили, ступень с повторным включением и с неотделяемой апогейной ДУ, которые могут лететь так же как АМ, выигрывают у прямого выведения на 200 км всего около 100 кг, а проигрывают АМу около 300 кг. Т.е. все-таки основной эффект за счет того, что не нужно разгонять до орбитальной скорости весьма тяжелую вторую ступень, т.е. классический эффект от увеличения ступенчатости РН.

А эти 300 кг. могут получатся из за не оптимальности УРМ-2 для формирования траектории. Возможно его дросселировать приходится и тд.  То есть другая вторая ступень, более оптимальная по параметрам, может дать и больше 300 кг. И эти 300 кг  не из за  увеличения  разгона, а из за уменьшения потерь при маневрировании. Но это все больше размышления, почему АМ не хотят считать третей ступенью. А кто нибудь знает  какая заправка у АМ?

[anik]

Однако на каком основании исключается вина РД-171М в 2007 году?

На основании результатов расследования межведомственной комиссии: https://iz.ru/news/395791

У меня записано так: Взрыв двигателя РД-171М №А144 первой ступени ракеты-носителя в момент контакта подъема из-за возгорания насоса окислителя вследствие попадания случайной металлической частицы из тракта окислителя в зону крыльчатки насоса окислителя или повреждения сетчатого фильтра на входе в бустерный насос окислителя.

[fagot]

А эти 300 кг. могут получатся из за не оптимальности УРМ-2 для формирования траектории. Возможно его дросселировать приходится и тд.  То есть другая вторая ступень, более оптимальная по параметрам, может дать и больше 300 кг. И эти 300 кг  не из за  увеличения  разгона, а из за уменьшения потерь при маневрировании. Но это все больше размышления, почему АМ не хотят считать третей ступенью. А кто нибудь знает  какая заправка у АМ?

Не, из-за неоптимальности траектории получается 100 кг. Полноценная 3-я ступень с хорошим массовым совершенством и УИ могла бы дать больше, да в таком размере ее сделать проблематично, плюс низкая тяговооруженность Ангары-1.2 изрядно портит дело. Заправка АМа что-то вроде 600 кг.

[fagot]

Однако на каком основании исключается вина РД-171М в 2007 году?

На основании результатов расследования межведомственной комиссии: https://iz.ru/news/395791

"Посторонние частицы" объясняют что угодно, это один из недостатков двигателя.