И опять про Ангару (часть третья)

[Sаlyutman]

Хммм. Я чувствую, Вы не поняли разницы между УРМами и блоками. Так вот, у Ангары УРМ-1 - универсальные, а блоки на их основе - унифицированные. Так понятно?

о том и речь вот только если решение о роли урма (для а1) принимается на этапе производства урма, ставят двигатель с отводом (или нет) то это уже не урм

УРМ-1 является частью первой ступени, он не меняется.
Если Вы ставите двигатель в автомобиль, то он от этого не перестаёт быть двигателем. И Вы не перестанете быть  собой, если облачитесь во фрак или смокинг.

[simple]

Отчего же? Берётся стандартный УРМ, и на него ставится модуль управления по крену. Всё ок.

не только надо арматуру для отвода присоединить к двигателю

[vlad7308]

если говорить о гипотетическом РД-191, который мог бы быть сделан в 70-е вместо РД-171 и имел бы ту-же надёжность, что и РД-171, то рассуждения Дмитрий В. вполне резонны.

Или нет. Мы не знаем.
Почему в четыре раза менее мощный двигатель обязан иметь такую же надежность? Потому что похож? Ну-ну.

Хорошо, исправлю: если говорить о гипотетическом РД-191, который мог бы быть сделан в 70-е вместо РД-171 и априорно имел бы ту-же надёжность, что и РД-171, то рассуждения Дмитрий В. вполне резонны.

вооот. Консенсус
Но вот с чего ему иметь "априорно ту же надёжность"?.... Априорно - не с чего. На первый взгляд даже наоборот - надежность должна быть выше, при прочих равных. Сборка проще. Кислородный тракт короче. И тп. Но это довольно пустые рассуждения. Не ценнее, чем обратные.

Мы просто договорились считать, что его надёжность оказалось ровно такой-же низкой

Ну и зря. Как я показал выше, это ни из чего не следует.

[Sаlyutman]

"Ангару" никто ничего в ней менять не будет

противоречит реальности, делают 191м

Ничего не противоречит. РД-191М - это штатная модернизация. А то что здесь предлагают - влажные фантазии некоторых "экспертов". Разницу улавливаете?

[simple]

Если Вы ставите двигатель в автомобиль, то он от этого не перестаёт быть двигателем.

в вашей аналогии:
да но вы называете машину универсальной но при этом ставите разные по комплектации двигатели, тем самым делая машины невзаимозаменяемыми, т.е. машины универсальны пока не стоят двигатели, а машина без двигателя это не машина а кузов.
урм без двигателя не урм, урмы с разными двигателями не универсальны, значит не урмы

[simple]

Ничего не противоречит. РД-191М - это штатная модернизация.

лихо вы.
модернизация это и есть менять
менять на >10% это вообще дохрена
но я понял вы  имели виду местные предложения, просто зачем писать об этом и так очевидно

[Demir_Binici]

"Ангару" никто ничего в ней менять не будет

противоречит реальности, делают 191м

Ничего не противоречит. РД-191М - это штатная модернизация. А то что здесь предлагают - влажные фантазии некоторых "экспертов". Разницу улавливаете?

Понятно. РД-191М - это штатная модернизация. Размеры УРМ-1, т.е. объём топлива при этой модернизации изменятся?
Планируется ли только Ангара А5 с РД-191М и КВТК или будет ещё и Ангара А5 с РД-191М и ДМ-03?

[Sаlyutman]

Как это не важно?! Вы же сами про склад заговорили

про склад я заговорил позже в качестве примера на котором хотел разобрать случаи использования урма  для а1 изначально запланированного для а5

Так не делается. Чтобы положить УРМ на склад, его надо изготовить. Для изготовления нужны материалы, ПКИ, обеспечение оплаты труда и т.д... С каких средств это делать прикажете?
Вот есть заказ на условную пару ракет, вот под этот конкретный заказ и делают УРМы. Появится новый заказ - будут новые УРМы. "На склад" УРМы могут отправиться уже в составе блоков и только в случае изменения сроков сдачи изделия, скажем, когда полезная нагрузка ещё не готова к запуску, а матчасть изделия уже сделана. В некоторых случаях готовые изделия могут "переиграть" под другую, более срочную ПН, естественно с их адаптацией под новую ПН, но такое случается не часто.

[zen432]

Кстати, из графиков получается, что АМ позволяет выиграть у варианта с прямым выведением даже на низкую орбиту 200 км 400 кг, т.е. вторая ступень выходит на незамкнутую траекторию, с которой АМ уже довыводится на круговую орбиту. Выигрыш не такой большой, как для полноценной ступени, но достаточно приличный.

Тут главное из чего это получается. Как я понял из объяснений. УРМ-2 имеет много "дури", но не может направить ее в правильный вектор, и АМ как раз этим и занимается.  Он не до разгоняет ПН как это делает ступень, а изменяет вектор скорости "формирует орбиту". 

[simple]

так это уже результат форсирований. А речь про гипотетический двигатель, сделанный "ещё тогда".
А так да, форсировать и так уже весьма напряжённый двигатель - так себе затея. Из самых общих соображений.

ааа, ну тогда еще проще, в современном 191 используют наработки по 180, значит их исключаем в том числе потенциально более высокую надежность которую они гипотетически давали. делаем 191 "на тех же" и" теми же" что и 170, это дает туже надежность по узлам, тоже давление, тот же режим турбины, только турбин стало в четыре раза больше - надежность упала

[vlad7308]

так это уже результат форсирований. А речь про гипотетический двигатель, сделанный "ещё тогда".
А так да, форсировать и так уже весьма напряжённый двигатель - так себе затея. Из самых общих соображений.

ааа, ну тогда еще проще, в современном 191 используют наработки по 180, значит их исключаем в том числе потенциально более высокую надежность которую они гипотетически давали. делаем 191 "на тех же" и" теми же" что и 170, это дает туже надежность по узлам, тоже давление, тот же режим турбины, только турбин стало в четыре раза больше - надежность упала

вот только турбины другие.
Всё это пустые рассуждалки.

[Sаlyutman]

Отчего же? Берётся стандартный УРМ, и на него ставится модуль управления по крену. Всё ок.

не только надо арматуру для отвода присоединить к двигателю

И не только её. После этого УРМ станет блоком или ступенью, о чём и шла речь.

[Serge V Iz]

вот только турбины другие.
Всё это пустые рассуждалки.

Щас я вам ещё усложню. 

По сравнению с РД-171 в этих современных двигателях дополнительно сильно упрощено устройство органов регулирования -- исключены сложные механические регуляторы с их измериловкой, механическим решателем и исполнительными механизмом. Стоит простой электромеханический привод такого типа, что надёжнее придумать сложно.

Кроме того, совсем отсутствует сложный агрегат БИМ, отказывавший когда-то в Зените.

[Demir_Binici]

Мы просто договорились считать, что его надёжность оказалось ровно такой-же низкой

Ну и зря. Как я показал выше, это ни из чего не следует.

Давайте отделим мух от котлет.

Мы параллельно обсуждаем два вопроса.
1) Влияет ли число двигателей на общую надёжность ступени РН. Если у двигателей априорно одинаковая надёжность, то очевидно влияет. Если взять для примера сегодняшний Merlin 1D и сделать таки на нём первую ступень Falcon 1e. А заодно сделать ещё и Falcon 5, в котором при отказе одного двигателя не удастся скомпенсировать тягу за счёт других двигателей. На сегодня известно о двух отказах Merlin 1D из 3169 попыток. Очевидно, вероятность неудачного запуска по причине отказа двигателя первой ступени для Falcon 1e будет меньше, чем у Falcon 5.

2) Сравниваем надёжность РД-171 и РД-180. fagot утверждает, что нет оснований считать, что аварийность 171-го связана с его размерностью. Я с ним согласен. Как я понял, вы с этим не согласны, и считаете, что одно только изменение размеров двигателя, само по себе, без каких либо других улучшений позволяет улучшить надёжность.

На первый взгляд даже наоборот - надежность должна быть выше, при прочих равных. Сборка проще. Кислородный тракт короче.

Я верно изложил?

[simple]

И не только её. После этого УРМ станет блоком или ступенью, о чём и шла речь.

о том и речь, можно ли урм который изготовили для а5, собрались уже ставить блоки дооснащение, тутже взять и переделать для а1, без съема двигателя, без повторных его проверок и т.п.

[Sаlyutman]

Если Вы ставите двигатель в автомобиль, то он от этого не перестаёт быть двигателем.

в вашей аналогии:
да но вы называете машину универсальной но при этом ставите разные по комплектации двигатели, тем самым делая машины невзаимозаменяемыми, т.е. машины универсальны пока не стоят двигатели, а машина без двигателя это не машина а кузов.
урм без двигателя не урм, урмы с разными двигателями не универсальны, значит не урмы

Нет, это Вы говорите об универсальности "машины".
УРМ-1 это не вся машина, это считайте - сборочная единица, которая входит в состав машины.
Если сравнивать с машиной, то УРМ это, как правильно тут заметили, это шасси с кузовом и двигателем. Всё остальное - салон, компьютер, сигнализация, аудиосистема, кондиционер и т.д. - это дополнительная комплектация, устанавливаемая по желанию заказчика. Даже резину можете выбрать, цвет и освежитель воздуха. 

[simple]

Нет, это Вы говорите об универсальности "машины".
УРМ-1 это не вся машина, это считайте - сборочная единица, которая входит в состав машины.
Если сравнивать с машиной, то УРМ это, как правильно тут заметили, это шасси с кузовом и двигателем. Всё остальное - салон, компьютер, сигнализация, аудиосистема, кондиционер и т.д. - это дополнительная комплектация, устанавливаемая по желанию заказчика. Даже резину можете выбрать, цвет и освежитель воздуха. 

емае, ну замените в моем тексте машину на шасси с кузовом и двигателем, ничего в аналогии не поменяется 

[Demir_Binici]

вот только турбины другие.
Всё это пустые рассуждалки.

Щас я вам ещё усложню. 

По сравнению с РД-171 в этих современных двигателях дополнительно сильно упрощено устройство органов регулирования -- исключены сложные механические регуляторы с их измериловкой, механическим решателем и исполнительными механизмом. Стоит простой электромеханический привод такого типа, что надёжнее придумать сложно.

Кроме того, совсем отсутствует сложный агрегат БИМ, отказывавший когда-то в Зените.

Это интересно, спасибо.

А цитату из моего поста не прокомментируете? Насколько там верно и полно перечислены отличия РД-180 от РД-171?

[Sаlyutman]

И не только её. После этого УРМ станет блоком или ступенью, о чём и шла речь.

о том и речь, можно ли урм который изготовили для а5, собрались уже ставить блоки дооснащение, тутже взять и переделать для а1, без съема двигателя, без повторных его проверок и т.п.

Почему нет? Если будет на то Решение, всё могут переиграть. Только смысла особого в этом я не вижу.
А проверки будут всегда.

[vlad7308]

Мы параллельно обсуждаем два вопроса.

Ммм, нет. По крайней мере, я - нет.

1) Влияет ли число двигателей на общую надёжность ступени РН. Если у двигателей априорно одинаковая надёжность, то очевидно влияет.

Разумеется. Это даже обсуждать незачем.

Если взять для примера сегодняшний Merlin 1D

Вот с этим реальным примером есть нюанс. См.ниже, чтобы не смешивать с основным.

2) Сравниваем надёжность РД-171 и РД-180. fagot утверждает, что нет оснований считать, что аварийность 171-го связана с его размерностью. Я с ним согласен. Как я понял, вы с этим не согласны, и считаете, что одно только изменение размеров двигателя, само по себе, без каких либо других улучшений позволяет улучшить надёжность.

На первый взгляд даже наоборот - надежность должна быть выше, при прочих равных. Сборка проще. Кислородный тракт короче.

Я верно изложил?

Не совсем. Я считаю, что утверждение "надежность одного (гипотетического того из тех времен) РД-191 равна надежности одного РД-170, и, следовательно, надежность четырех РД-191 в четыре раза хуже (в смысле теорвера) одного РД-170" - ни на чем реальном не основано. Это некое небесспорное допущение. О небесспорности которого почему-то принято забывать. А вместо этого долго объяснять, как перемножаются вероятности

Как верно написал выше ув.fagot, допущение это когда-то было принято как некая отправная точка, потому что "ничего другого просто не было".  (А также имхо из-за еще нескольких субъективных и полусубъективных факторов, о которых я не хочу говорить).

ЗЫ теперь пример с Merlin.
Имхо тут всё слегка отличается. Если отказ двигателя семейства РД-170 как правило приводит к взрыву и провалу миссии (даже если оставшихся двигателей хватает для продолжения и дизайн РН это позволяет (читай - не пакет)), то отказ открытого двигателя типа Мерлина (или F1) часто удается парировать до взрыва. А далее зависит от момента, когда именно произошёл отказ. Поэтому надежность многодвигательной ДУ на двигателях открытой схемы нельзя впрямую сравнивать с многодаигательной ДУ на основе семейства РД-170.