Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX

[Alex_II]

Если почитать документик GAO, то станет очевидно, что Старшип-Лэндер будет одноразовым и никаких заправок на ОЛО не будет: 

Ну пристыкуют его в конце высадки к Гэйтвэй и на этом закончат, а потом-то что может помешать его заправить, если он по определению многоразовый? Если такая необходимость возникнет, конечно...

[cross-track]

А что, мало?)

ИМХО - много.

Много не бывает! НА Луну нужно сесть, а потом взлететь. И не один раз.

ИМХО, нет. Всё описанное в этом комментарии мои предположения, я на работе и с документом Генерального Инспектора пока незнаком, просто скачал его. Нет времени и возможности его полностью изучить.
   
После каждой посадки Старшип-лендер будет дозаправляться (НЕ ПОЛНОСТЬЮ) на ОЛО. Только для первого полёта он может заправляться ПОЛНОСТЬЮ на НОО, перелетать на ОЛО, а потом садиться на Луну и взлетать с неё. Для последующих посадок Старшип- танкер должен перелететь с топливом с НОО на ОЛО, заправить Старшип-лендер и вернуться (на НОО или на Землю). Старшип-лендер в той конфигурации, которая заявленна на конкурсе НАСА, веруться не может, он не приспособлен ни для посадки, ни для аэробрекинга.
 
Таким образом для первого полёта на поверхность Луны Старшип заправляется на НОО полностью

Так именно об этом и шла речь - будет ли в первом полете с НОО Земли на Луну полная заправка Старшипа, или не полная. Я утверждал, что полная (1300 тонн), а мой оппонент - что не полная (400 тонн). А насчет "И не один раз" - это в том случае, если после первого цикла останется немного топлива, и его можно будет использовать как добавку к последующим возможным посадкам.

[Alex_II]

Я утверждал, что полная (1300 тонн), а мой оппонент - что не полная (400 тонн). А насчет "И не один раз" - это в том случае, если после первого цикла останется немного топлива, и его можно будет использовать как добавку к последующим возможным посадкам.

Два вопроса:

1. Сколько времени Старшип сможет хранить криогенное топливо в баках?
2. Сколько топлива нужно старшипу на посадку и взлет с Луны? Он там сухой будет весить тонн двадцать...

[cross-track]

Я утверждал, что полная (1300 тонн), а мой оппонент - что не полная (400 тонн). А насчет "И не один раз" - это в том случае, если после первого цикла останется немного топлива, и его можно будет использовать как добавку к последующим возможным посадкам.

Два вопроса:

1. Сколько времени Старшип сможет хранить криогенное топливо в баках?
2. Сколько топлива нужно старшипу на посадку и взлет с Луны? Он там сухой будет весить тонн двадцать...

По первому вопросу - использование остатков топлива в последующем полете - не обязательно; это предположение из разряда "что еще придумает Маск?!")

По второму - Zhilinsky Valerij пообещал вскорости прочитать документ, где это описывается, и тогда будет точный ответ. Но чисто интуитивно - без полной заправки на НОО перед первым полетом программу выхода на орбиту Луны, стыковки с лунной станцией, посадку на Луну, взлет и последующую финальную стыковку со станцией, - сделать не удастся.

[Quetzalcoatl]

Ну пристыкуют его в конце высадки к Гэйтвэй и на этом закончат, а потом-то что может помешать его заправить, если он по определению многоразовый?

Ну, это же очевидно, что может помешать. Во-первых, это не предусмотрено планом полета SpaceX, нет в документе никаких ссылок на заправку на ОЛО. Там идет речь о заправке на ОЛО лэндера Dynetics. И такая заправка подвергается жесткой критике (является недостатком). Во-вторых, из документа следует, что НАСА хочет минимизировать стыковки и свести до нуля заправки на ОЛО. И потом, у НАСА там расписан регламент запуска HLS, этот запуск привязан к запуску пилотируемого корабля на Гейтвей. Короче, НАСА не даст дозаправлять лэндер на ОЛО и не позволит ему болтаться бесхозным на ОЛО.  Ну, а так, конечно, можно пофантазировать на диване о дозаправках на ОЛО и многоразовых лэндерах. 

[Чебурашка]

Да, и использованные презервативы Старшипы можно оставлять на Гейтвее для расширения герметичного объёма станции. Гейтвей скоро станет больше чем МКС и на *** его не прокрутишь

[Quetzalcoatl]

Или если хватит запаса топлива (а запас у него должен быть хороший), отстыкуется юзаный Старшип от Гейгвея и совершит мягкую посадку обратно на Луну. И будет там гордо стоять (или лежать) в назидание потомкам. 

[Чебурашка]

Три ходки на Луну и обратно для одноступенчатого пепелаца без изобретения гравиципы совершенно нереально.

[Quetzalcoatl]

Кстати, в книге "мудростей" есть и такой фрагмент:

As part of the required early demonstrations, offerors will be required to successfully complete an uncrewed lunar landing test. After completing the test, the contractor will be required to complete a post-test review. In addition to demonstrating that the test met the mission performance requirements for the test, the contractor will be required to complete the following reviews:

То есть еще задолго до высадки астронавтов (и когда не будет никаких Орионов или Гейтвеев на ОЛО), нужно провести успешную посадку (и, очевидно, взлет с) на Луну без экипажа в автоматическом режиме. И после этого отчитаться о об успешном испытании. 

[Alex_II]

Во-вторых, из документа следует, что НАСА хочет минимизировать стыковки и свести до нуля заправки на ОЛО.

При использовании в программе НАСА? Ради всех богов. После нее что помешает?

[Quetzalcoatl]

При использовании в программе НАСА? Ради всех богов. После нее что помешает?

Технически может помешать отсутствие надежной радиосвязи на ОЛО для полностью автоматической стыковки с целью дозаправки. На НОО с учетом связных ИСЗ на ГСО с радиосвязью будет проще. Кстати, все участники получили серьезные замечания по организации и реализации связи на ОЛО, в том числе и SpaceX. Но главное - не это, а кому потребуется HLS Starship после завершения Artemis? 

[Alex_II]

Но главное - не это, а кому потребуется HLS Starship после завершения Artemis?

Ну мало ли - хоть бы и самому Маску. Или еще каким желающим высадиться на Луну. Это же необязательно должно быть государство. А наличие Старшипа на окололунной орбите очень всё удешевляет...

[Zhilinsky Valerij]

Ничего этого не будет. Если почитать документик GAO, то станет очевидно, что Старшип-Лэндер будет одноразовым и никаких заправок на ОЛО не будет: 

Moreover, I note that SpaceX's complex rendezvous, proximity operations, docking, and propellant transfer activities will occur in Earth orbit rather than at a more distant point in lunar orbit. In my opinion, the closer location of these complex operations mitigates the risk to some degree; as noted above, issues that occur in Earth orbit are more easily overcome or corrected compared to those that occur in lunar orbit.

Где в этой цитате написано,что Старшип будет одноразовым? Остальные ответы у меня в предыдущем комментарии.
   

[Zhilinsky Valerij]

Я утверждал, что полная (1300 тонн), а мой оппонент - что не полная (400 тонн). А насчет "И не один раз" - это в том случае, если после первого цикла останется немного топлива, и его можно будет использовать как добавку к последующим возможным посадкам.

Два вопроса:

1. Сколько времени Старшип сможет хранить криогенное топливо в баках?
2. Сколько топлива нужно старшипу на посадку и взлет с Луны? Он там сухой будет весить тонн двадцать...

На первый вопрос НАСА дало ответ, что, по словам Маска, на ОЛО Старшип сможет сохранить топливо для полёта на Луну в течени 100 суток (НАСА требовало 90).
   
На второй я ответа не знаю, но там важен не вес, а масса. Вес влияет только на гравитационные потери. Для старта с Луны и стыковки с Орионом или Гейтвеем нужна характеристическая скорость порядка 2км/с, но мы не знаем массы лендера и величины его ПН.
   

[Quetzalcoatl]

Где в этой цитате написано,что Старшип будет одноразовым?

Это очевидно. Старшип не будет дозаправляться на ОЛО. На НОО он тоже возвращаться не будет. Поэтому он будет одноразовым.  Схема запуска HLS SpaceX была опубликована еще вчера. Каждый раз последовательность запуска будет одна и та же: 1 + 14 + HLS Starship. 

[Zhilinsky Valerij]

Ну пристыкуют его в конце высадки к Гэйтвэй и на этом закончат, а потом-то что может помешать его заправить, если он по определению многоразовый?

Ну, это же очевидно, что может помешать. Во-первых, это не предусмотрено планом полета SpaceX, нет в документе никаких ссылок на заправку на ОЛО. Там идет речь о заправке на ОЛО лэндера Dynetics. И такая заправка подвергается жесткой критике (является недостатком). Во-вторых, из документа следует, что НАСА хочет минимизировать стыковки и свести до нуля заправки на ОЛО. И потом, у НАСА там расписан регламент запуска HLS, этот запуск привязан к запуску пилотируемого корабля на Гейтвей. Короче, НАСА не даст дозаправлять лэндер на ОЛО и не позволит ему болтаться бесхозным на ОЛО.  Ну, а так, конечно, можно пофантазировать на диване о дозаправках на ОЛО и многоразовых лэндерах. 

Мало ли, что хочет НАСА. "Дорогая Луна", вероятно, облетит сейчас Луну раньше, чем астронавты НАСА, а когда появится возможность летать на Луну, появятся и туристы, и национальные экспедиции, даже некоторые университеты или группы университетгв смогут послать на Луну свои экспедиции, а здесь у SpaceX появляется сертифицированный НАСА лендер...
   

[Zhilinsky Valerij]

Но главное - не это, а кому потребуется HLS Starship после завершения Artemis?

Глупый вопрос, когда уже есть Dear Moon, контракты с Axiom Space и на автономный туристический полёт, когда сэр Ричард (Бренсон) в интервью после полёта сказал, что думает построить отель на Луне...
   

[Quetzalcoatl]

А нафига ему 1300 тонн чтоб до Луны долететь?

Тут прикол в том, что [DELETED] (Propellant Depot) будет заправляться Tanker Starship'ами более 5 месяцев (156) дней.

fourteen launches, each spaced only twelve days apart from one another

Ясен пень, что нужен запас криогенного топлива на испарение за 156 дней. 

[Quetzalcoatl]

Глупый вопрос, когда уже есть Dear Moon, контракты с Axiom Space и на автономный туристический полёт, когда сэр Ричард (Бренсон) в интервью после полёта сказал, что думает построить отель на Луне...

Глупый ответ.   SpaceX HLS ни холодно, ни жарко от существования Dear Moon или Axiom Space. Все финансирование HLS идет от НАСА.

[Quetzalcoatl]

Мало ли, что хочет НАСА. ...

Понятно. Понеслась [DELETED] по трубам!