Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX

Автор Alex Immortal, 18.07.2020 12:26:23

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Alex Immortal

Цитата: Alex_II от 25.05.2021 10:03:06
Цитата: Alex Immortal от 25.05.2021 09:51:19А вообще, использование дронов вполне себе идея
Идея хорошая, хоть и старая (начало 60х или конец 50х изначально, тогда - еще в пилотируемом варианте) но сырая, поскольку никто не занимался. Разрабатывать надо...
Это понятно, что разрабатывать нужно.
Но если единственное применение Гэйтвэя по словам Валерия, это перегрузка грузов из земного в лунный Старшип, тогда построить и содержать пару-тройку дронов будет на порядок дешевле, чем строить и содержать целый Гэйтвэй...  ::)
Также, вместо Гэйтвея можно оснастить стыковочными узлами и манипуляторами специализированный Старшип...  8) ::)

Zhilinsky Valerij

Цитата: Alex Immortal от 25.05.2021 09:27:48
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.05.2021 01:29:44Гэйтвэй там нужен, потому, что Лунный Лендер, о котором сейчас говорят, не может вернуться на Землю. А это означает, что нужна инфраструктура для перегрузки, в том числе тяжёлых и объёмных грузов
Что мешает пристыковать земной и лунный Старшипы и при помощи манипулятора перегрузить крупно-габарит?
Для перемещения крупных (и не только крупных) грузов между кораблями, можно также использовать небольшие телеуправляемые дроны.
"Небольшие дроны" не справятся с перемещением крупных грузов (тяжести нет, но орбитальная механика присутствует), им нужно топливо и своим выхлопом они могут наделать дел. Роботизированный манипулятор, способный, аки гусеница, перемещаться по всей станции, опираясь на специальные точки крепления и получая через них питание для зарядки своих аккумуляторов и сигналы управления (дублированные по Wi-Fi), справится лучше.
   
Их (лендеров) будет не два, а больше. Просто потому, что смешно, доставляя людей лендерами на базе Старшипа, доставлять грузы малыми лендерами. Вероятно, необходим своеобразный "пирс" из ферменных конструкций, к которому Старшипы мог бы аккуратно, борт о борт, швартовать манипулятор, смонтированный на пирсе.
   
Для постоянно обитаемой Лунной Базы необходим реактор, завод по производству местного кислорода, роверы и строительная техника, достаточно просторные обитаемые модули, вероятно оранжерея. База, очевидно, будет коммерческим предприятием, где НАСА, и вероятно, другие государственные агентства, являются лишь якорным заказчиком. Персонал базы уже не только экипаж, занятый обслуживанием базы, это, прежде всего, ученые и строители, стюарды, обслуживающие туристов, которые, вероятно, будут прилетать лунным днём.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Alex Immortal от 25.05.2021 10:08:24
Цитата: Alex_II от 25.05.2021 10:03:06
Цитата: Alex Immortal от 25.05.2021 09:51:19А вообще, использование дронов вполне себе идея
Идея хорошая, хоть и старая (начало 60х или конец 50х изначально, тогда - еще в пилотируемом варианте) но сырая, поскольку никто не занимался. Разрабатывать надо...
Это понятно, что разрабатывать нужно.
Но если единственное применение Гэйтвэя по словам Валерия, это перегрузка грузов из земного в лунный Старшип, тогда построить и содержать пару-тройку дронов будет на порядок дешевле, чем строить и содержать целый Гэйтвэй...  ::)
Также, вместо Гэйтвея можно оснастить стыковочными узлами и манипуляторами специализированный Старшип...  8) ::)
Не единственное, но главное. Кроме того, например, пересадка туристов. Я предполагаю наличие на Гейтвее своего рода пирса в виде длинной и широкой решётчатой фермы, вдоль которой, с двух боковых сторон, могли бы швартоваться, с помощью манипулятора, Старшипы. Длина этой фермы  достаточна для того, чтобы "нос к носу" могли быть пришвартованы две пары Старшипов,  а в центральной части фермы разместится своеобразный "зал прилёта", с переходными коридорами, для прохода людей.
   
Смысл такого Гейтвея - поддержка, прежде всего, строительства Лунной Базы, а в дальнейшем - экспедиций посещения в ещё не обжитые места, потому, что на Лунную Базу, обеспечивающую заправку местным кислородом Старшип может летать без Гейтвея, заправляясь запасом метана ещё на НОО.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.


Alex Immortal

GAO отклонило иски Blue Origin и Dynetics

ЦитатаThe US Government Accountability Office (GAO) has thrown out frivolous protests filed by Blue Origin and Dynetics after NASA awarded SpaceX a $2.9B contract to develop a crewed Starship Moon lander.
ЦитатаIt eventually became clear that Blue Origin's proposal - the second cheapest, according to NASA - had requested more than $6 billion, making it more than twice as expensive as SpaceX's offering. In her selection statement, NASA Associate Administrator Kathy Lueders (former head of the extraordinarily successful Commercial Crew Program) noted that the funding left after SpaceX's $2.94B award was "so insubstantial" that it would have been insulting and a waste of time to even attempt to negotiate Blue Origin's $6B request down to a feasible number
https://www.teslarati.com/spacex-nasa-starship-contract-blue-origin-protest-denied/


Дем

Цитата: pignus от 11.05.2021 11:01:07Да, лунных посадночных двигателей для этого не надо ставить. Считается что Старшип будет садиться на Лунную базу на площадку с твердым покрытием точно так же как и на Землю. Ведь там же есть производство кислорода, значит и космодром наверное уже построен.
Железобетон на Луне взять неоткуда - так что максимум что будет это выравненная утрамбованная площадка из гравия. Годная для упрощённых ног но не для струи из движка.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 11.05.2021 15:43:192) Занавески вблизи от полюсов - можно. Вблизи полюса не очень - солнце светит поверх занавески, и прикрываться надо не только от солнца, но и от разогретого им ландшафта, это возможно не всегда и связано с проблемами.
Занавеска в виде цилиндра вокруг всего корабля - заэкранирует как от прямого света, так и от отражённого.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 11.05.2021 16:19:40Проблема в том, что некуда поставить радиаторы для сброса того тепла, которое так или иначе придётся сбрасывать, например, охлаждая кислород, полученный электролизом. Температура электролизёра с расплавленной солью порядка 900 градусов Цельсия, а нужно получить жидкий кислород...
Занавеска в виде конуса перпендикулярно к эклиптике - будет смотреть в пустой космос и сбрасывать тепло не хуже чем в ночь.
Т.е. газ из электролизёра своим ходом по трубам летит в радиатор где охлаждается до сжижения.
Да, собственно можно и вообще без электричества - просто надо греть расплав до полутора тысяч градусов

Цитата: Alex_II от 25.05.2021 09:33:03
Цитата: Alex Immortal от 25.05.2021 09:27:48Что мешает пристыковать кормами земной и лунный Старшипы и при помощи манипулятора перегрузить крупно-габарит?
Длина одного Старшипа - 50 (пятьдесят) метров. Двух, стало быть - сто. Не многовато ли для манипулятора?
На луннике будет лифт который будет ездить по каким-то рельсам на боку корабля.
Почему бы и на земном такие рельсы не иметь? Тогда можно будет возить из одного грузового отсека прямо в другой.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Alex Immortal

Из интервью Каждодневному Астронавту: Маск надеется уговорить НАСА не ставить специальные верхние посадочные двигатели, а садиться на обычные, нижние Рапторы. Для этого он устроит демонстрацию посадки на поверхность, имитирующую лунную поверхность.

ЦитатаHLS:

Once again following Musk's five step process, Musk outlined that he is optimistic that HLS will not need the landing thrusters at the top of the lunar Starship. If SpaceX is able to demonstrate that landing on the moon with Raptor will not create too large of a hole in the lunar regolith, they may remove the thrusters from the lunar Starship. While the exact Raptor configuration for lunar Starship has not been decided, it is likely that it'll be the same as the Earth variant with three sea-level Raptors and three vacuum Raptors.
https://everydayastronaut.com/starbase-tour-and-interview-with-elon-musk/

ИМХО, если НАСА согласятся на посадку на стандартных Рапторах (что маловероятно), они потребуют установить один-два дополнительных движка для надежности, если какой-то выйдет из строя при посадке...

Alex_II

Цитата: Дем от 05.08.2021 03:59:03Железобетон на Луне взять неоткуда - так что максимум что будет это выравненная утрамбованная площадка из гравия. Годная для упрощённых ног но не для струи из движка.
Пластик плюс реголит в качестве наполнителя, какие проблемы? Пластик правда придется еще подобрать подходящий...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Quetzalcoatl

Цитата: Alex Immortal от 05.08.2021 09:47:10ИМХО, если НАСА согласятся на посадку на стандартных Рапторах (что маловероятно), они потребуют установить один-два дополнительных движка для надежности, если какой-то выйдет из строя при посадке...
Ну, это вряд ли. 6 Рапторов для торможения/разгона у Луны - это избыточно. Там сила тяжести в 6 раз меньше и, следовательно, тяга нужна в 6 раз меньше.  ;)

pignus

Цитата: Alex Immortal от 05.08.2021 09:47:10Из интервью Каждодневному Астронавту: Маск надеется уговорить НАСА не ставить специальные верхние посадочные двигатели, а садиться на обычные, нижние Рапторы. Для этого он устроит демонстрацию посадки на поверхность, имитирующую лунную поверхность.
А  я вот много страниц назад тоже говорил что лучше на рапторах садиться, специальные движки по любому получаются довольно тяжелые. 

Еще я озвучивал идею что можно использовать рапторы как hot gas thrusters. Даже примерно посчитал что они выдадут примерно 5%-10% от номинальной тяги что вполне хватит для посадки на Луну. Но на сколько сложна будет доработка таких рапторов это вопрос. Но она будет явно легче чем дополнительные движки.

pignus

Цитата: Дем от 05.08.2021 03:59:03Железобетон на Луне взять неоткуда - так что максимум что будет это выравненная утрамбованная площадка из гравия. Годная для упрощённых ног но не для струи из движка.
Не нужен железобетон. Я когда это говорил что для конструирования площадки можно использовать "шлак" выплавляемый при выработки кислорода из реголита путем нагрева. Шлак должен получится очень твердый.

Dr.Cox

Цитата: pignus от 05.08.2021 10:54:33
Цитата: Дем от 05.08.2021 03:59:03Железобетон на Луне взять неоткуда - так что максимум что будет это выравненная утрамбованная площадка из гравия. Годная для упрощённых ног но не для струи из движка.
Не нужен железобетон. Я когда это говорил что для конструирования площадки можно использовать "шлак" выплавляемый при выработки кислорода из реголита путем нагрева. Шлак должен получится очень твердый.
Остается только понять, как сажать самый первый СШ, загруженный реакторами, оборудованием для выработки кислорода и т.д. на неподготовленную поверхность. Ведь шлак сам себя не выплавит (С).

pignus

Цитата: Dr.Cox от 05.08.2021 11:08:49Остается только понять, как сажать самый первый СШ, загруженный реакторами
Да не в этом дело. Разговор был в рамках теоретизирований по лунной базе. И смысл был в том что если уже есть лунная база, то обычный "земной" старшип может садиться на Луну, взлетать, выходить на орбиту Луны и возвращаться на Землю используя дозаправку лунным кислородом, а "излишек" метана возя с собой. Исходя из имеющихся данных по грузоподъемности и объему топлива это получится. Просто занимательный факт.

Alex Immortal

Цитата: Quetzalcoatl от 05.08.2021 10:39:20
Цитата: Alex Immortal от 05.08.2021 09:47:10ИМХО, если НАСА согласятся на посадку на стандартных Рапторах (что маловероятно), они потребуют установить один-два дополнительных движка для надежности, если какой-то выйдет из строя при посадке...
Ну, это вряд ли. 6 Рапторов для торможения/разгона у Луны - это избыточно. Там сила тяжести в 6 раз меньше и, следовательно, тяга нужна в 6 раз меньше.  ;)

Разве атмосферные Рапторы можно использовать для посадки/взлета на лунной поверхности?  ::)
Я так полагаю, что НАСА запросит изменить текущую конфигурацию Рапторов (3 атмосферных + 3 вакуумных) на 2 атмосферных + 4 вакуумных, чтобы 2 вакуумных были в запасе для взлёта с поверхности, если 2 вакуумных из 4-х выйдут из строя.

Boris Mekler

Цитата: Alex Immortal от 05.08.2021 11:31:01Разве атмосферные Рапторы можно использовать для посадки/взлета на лунной поверхности?  ::)
Атмосферные двигатели имеют меньший УИ в вакууме, но использовать их там никто не запрещает. Вот наоборот - если вакуумный двигатель запустить в атмосфере - можно получить срыв потока и разрушение сопла.

Дем

Цитата: pignus от 05.08.2021 10:54:33Не нужен железобетон. Я когда это говорил что для конструирования площадки можно использовать "шлак" выплавляемый при выработки кислорода из реголита путем нагрева. Шлак должен получится очень твердый.
Шлак он конечно твёрдый но вряд ли блоки достаточно большого размера выйдут. И трескаться при остывании будут. А мелкие - сдует.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Quetzalcoatl

05.08.2021 13:01:58 #477 Последнее редактирование: 05.08.2021 13:09:48 от Quetzalcoatl
Цитата: Alex Immortal от 05.08.2021 11:31:01Я так полагаю, что НАСА запросит изменить текущую конфигурацию Рапторов (3 атмосферных + 3 вакуумных) на 2 атмосферных + 4 вакуумных, чтобы 2 вакуумных были в запасе для взлёта с поверхности, если 2 вакуумных из 4-х выйдут из строя.
У Старшипа и так переизбыток двигателей.  ;)

Можно прикинуть необходимую тягу двигателей по аналогии с Аполлоном.
Итак, лунный модуль Аполлона при посадке (когда отделился от командного) имел массу 15200 кг.
Тяги его посадочного двигателя (4590 кгс) хватило для успешной посадки.
Взлетная ступень лунного модуля имела массу 4700 кг, а тяги её двигателя (1630 кгс)
вполне хватило для успешного взлета. Т.е. отношение массы к тяге 2,9...3.3 вполне
достаточно для успешного взлета/посадки на Луну.
Получается, что одного Раптора хватит на успешный взлет/посадку
Старшипа массой 725...825 тонн. 8)  А их там 6 - явный переизбыток и запас.  ;)

Для выхода на TLI Старшипу достаточно тяги 3 вакуумных Рапторов.
К тому же в вердикте НАСА по победителю конкурса похвалило SpaceX:
Цитата: undefinedThis approach contains several key features, including: the application of its excess propellant margin to expedite ascent to lunar orbit in the event of an emergency early return; a comprehensive engine-out redundancy capability;
Так что вряд ли НАСА будет настаивать на увеличении числа двигателей. Может поменяться соотношение вакуумных Рапторов к обычным, но не более.

Дем

Цитата: Quetzalcoatl от 05.08.2021 13:01:58Так что вряд ли НАСА будет настаивать на увеличении числа двигателей. Может поменяться соотношение вакуумных Рапторов к обычным, но не более.
Обычные на луннике вообще не нужны. Так что как вариант четыре вакуумных. И возможно пропорционально увеличенные баки за счёт носового объёма - ему не сотню человек везти а максимум десяток.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Alex_II

Цитата: Дем от 05.08.2021 15:33:18И возможно пропорционально увеличенные баки за счёт носового объёма - ему не сотню человек везти а максимум десяток.
Там предполагается до фига груза...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...