Национальная станция от Старого Ламера

[Старый]

andre1807 написал:
 

Старый написал:
Тебе нужно было не писать все эти потоки флуда а сразу сформулировать именно так.

На самом деле тебе просто нечего ответить по существу. Впрочем, продолжим по пунктам.

Ты спешишь праздновать победу. Я тебе ответил по существу но сообщения пропали. 
Поэтому пока подумай: почему для обеспечения постоянного пребывания экипажа из трёх человек потребовалась станция размером с Мир  а шести человек - размером с МКС? 
Если у меня в чёмто и есть сомнения так это в том что ресурсов моей станции хватит для обеспечения пребывания четырёх человек. 

[Старый]

andre1807 написал:

Старый написал:
В размерности Салюта-4 всё что нужно для постоянного пребывания двух человек не поместится.

Итак, вопрос: что именно не помещается в размеры «Салюта»/«Мира»/«Звезды», необходимого для полёта 2/4 человек? «Пирсы» пока не учитываем совсем, мне они для другого были нужны.

Можно ты для начала изучишь этот вопрос самостоятельно? Определишь что же такое не поместилось в Салюты-6/7 что не позволило 2-3 человекам находиться в них постоянно.  При таких то знаниях и объёмах цитат это не составит тебе труда.
 А потом уж прийдёшь устраивать мне экзамены?  

[Старый]

andre1807 написал:
Итого на деньги «Зари» можно построить 14 «Пирсов» объёмом 182 куб. м. да ещё 10 млн. останется.

Ну ты счетовод!   

[Старый]

andre1807 написал:
И никогда не созрею. Просто я материалист (и марксист), а не идеалист.

Чтото я дико сомневаюсь что ты материалист а тем более марксист. Никаких признаков диалектического подхода не наблюдается. 

[Старый]

andre1807 написал:
Вот теперь извлекаем из рукава «Пирс». Итак, «Пирс»: 15 млн. и 13 куб. м.; «Заря»: 220 млн. и 71.5 куб. м. Итого на деньги «Зари» можно построить 14 «Пирсов» объёмом 182 куб. м. да ещё 10 млн. останется.

Скажи мне как диалектик диалектику: если ты гдето прочитал что 7-тонный модуль в 14 раз дешевле 21-тонного то у тебя не возникает никаких сомнений? 
Ну например сколько стоит абсолютно серийный 7-тонный корабль Прогресс? Или сколько стоят 14 ракет Союз? 

[aaa1]

andre1807 написал:
 

aaa1 написал:
 

andre1807  написал:
Итак, вопрос: что именно не помещается в размеры «Салюта»/«Мира»/«Звезды», необходимого для полёта 2/4 человек?

Да вот для людей места, собственно, и не остаётся.

Вот теперь извлекаем из рукава «Пирс». Итак, «Пирс»: 15 млн. и 13 куб. м.; «Заря»: 220 млн. и 71.5 куб. м. Итого на деньги «Зари» можно построить 14 «Пирсов» объёмом 182 куб. м. да ещё 10 млн. останется.

Да-да-да! Давайте вместо нормального дома построим десять сортиров: в одном будет кухня, в другом столовая, в третьем спортзал.
Я и говорю, нищебродство и убожество. А вы хотите его преумножить, возвести в степень и показать миру. 

andre1807 написал:

 

aaa1 написал:
Вы ещё не созрели для Главного Постулата пилотируемой космонавтики: она должна приносить людям радость и чувство гордости. Если не приносит, то это деньги на ветер.
А от вашего "Салюта-4" какая сегодня радость и гордость? Одно убожество и унижение.

И никогда не созрею. Просто я материалист (и марксист), а не идеалист.

Маркс не был нищебродом.

Дедуля Энгельс написал в анкете:
"Люблю, мол, говорит, французское вино".
Они там с Марксом пили словно эти...
ну... которые уж вымерли давно.

Пилотируемая станция - это инструмент пропаганды. 
Она должна быть такая, чтобы людям было не стыдно показать.
Прекрасные богатые и высокотехнологичные интерьеры, сытые вальяжные космонавты в неотразимых полётных костюмах и с высокомерной сталью во взгляде. Чтобы ребёнок-мажор из нуворишской семьи при виде такого космонавта сразу чувствовал свою неполноценность и, ёрзая на жопе, говорил себе под нос: "У-у, сука, устроился..."
Чтобы прилетевшим в гости американцам на "Драгоне" стыдно было вплывать в пахнущий кожей и озоном модуль в ссаных памперсах.
Вот какая и для чего должна быть станция. Запомните и больше не предлагайте барак с сортиром.

[andre1807]

1) По существу отвечу завтра.
2) Старый, я буду снова обращаться на «Вы», так как с двумя оппонентами это будет лучше.

[Старый]

andre1807 написал:
1) По существу отвечу завтра.
2) Старый, я буду снова обращаться на «Вы», так как с двумя оппонентами это будет лучше.

Да ради бога! Но я буду обращаться на "ты". 

[TAU]

andre1807 написал:
Отказ о гигантизма «Мира» и МКС во всех смыслах представляет собой благо.

Мелко мыслите. Ну, какой это "гигантизм"...

[TAU]

Старый написал: прийдёшь устраивать мне экзамены?  

Экзамен позорно провален, как обычно...

[Старый]

TAU написал:
 

Старый написал: при   й   дёшь устраивать мне экзамены?  

Экзамен позорно провален, как обычно...

Блин, опять этот проффесор пришёл чтобы быть посланным на #$%...  
Знаешь как отличить настоящего профессора от липового? 
Если послать на #$% настоящего профессора то идти на #$% прийдётся тебе. 
Если послать на #$% липового профессора то идти на #$% прийдётся ему. 
Понимаешь разницу? 

[andre1807]

Старый написал:
Я тебе ответил по существу но сообщения пропали.

Тогда я снова могу повторить, что оборудование на внешней поверхности гермокорпуса устанавливалось начиная с ДОС №1. На всех ДОС серии «Салют» был специальный негерметичный отсек научной аппаратуры.

Орбитальный комплекс ДОС-7К
В зону большого диаметра РО сбоку «вкли­нивался» негерметичный отсек научной аппа­ратуры (ОНА) в виде конуса до потолка стан­ции. В нем размещался орбитальный солнеч­ный телескоп ОСТ-1 (разработчик Крымская астрофизическая обсерватория) и другие на­учные приборы.

Кроме того, я снова могу повторить, что количество членов экипажа станции зависит от возможностей СОЖ, а не количества кают. А также то, что на станциях «Салют» кают вообще не было, а экипаж был.

[andre1807]

Теперь по существу дискуссии.

Старый написал:
Можно ты для начала изучишь этот вопрос самостоятельно?

Можно.

Феоктистов К.П. Траектория жизни. Между вчера и завтра.
Удовлетворения от результатов полета «Салюта-4» не было. Продвижение вперед минимальное. Стало казаться, что корень зла в том, что слишком ограничен срок эксплуатации станции. То, что запущенную и работающую орбитальную станцию нужно эксплуатировать долго, это, конечно, верная мысль, хотя продолжительность полета не могла решить главной проблемы — неэффективности работы.

Еще когда готовилась к полету станция «Салют-4», мы начали работать над проблемой увеличения срока работы станций. Новая станция должна была позволять многократную смену экипажа и увеличение продолжительности отдельных экспедиций до нескольких месяцев. Для этого в комплекс станции должны были быть введены вновь разрабатываемые грузовые транспортные корабли «Прогресс».

Конструкцию самой станции нужно было изменить, чтобы обеспечить одновременную пристыковку к станции и пилотируемого, и грузового кораблей: ведь если на станции нет экипажа, то кто же будет разгружать грузовой корабль? А оставлять экипаж на станции без пилотируемого корабля было бы неблагоразумно и опасно. Таким образом, в первую очередь нужно было установить еще один причал со вторым стыковочным узлом. Решили установить его в кормовой части, со стороны агрегатного отсека. Агрегатный отсек пришлось разработать заново, так же как и двигательную установку, конструктивно размазав ее по оболочке агрегатного отсека, с тем чтобы освободить его середину для размещения промежуточной камеры с установленным на ней стыковочным узлом. Заодно надо было сделать ее топливные баки общими для всех двигателей станции, включая двигатели ориентации. И главное, эта двигательная установка должна была стать заправляемой, чтобы можно было в грузовом корабле привозить топливо, израсходованное на поддержание орбиты и на ориентацию станции.

И далее по тексту.

Таким образом, уже ДОС-5 («Салют-6») могла находиться в пилотируемом режиме постоянно, так как стало возможным пополнение бортовых запасов расходуемых материалов.

Долговременная орбитальная станция третьего поколения «Салют-6»
Первыми космонавтами, посетившими станцию «Салют-6» на корабле «Союз-26», стали космонавты Ю.В. Романенко и Г.М. Гречко, проработавшие на орбите более 96 суток, с 10 декабря 1977 года по 16 марта 1978 года. Вторая экспедиция – космонавты В.В. Коваленок и А.С. Иванченков – работала на орбите с 15 июня по 2 ноября 1978 года, т. е. 139 сут. Эта продолжительность снова стала рекордной. Третья экспедиция – космонавты В.В. Ляхов и В.В. Рюмин – работала с 25 февраля по 19 августа 1979 года, т. е. 175 сут. Четвертая экспедиция – космонавты Л.И. Попов и В.В. Рюмин – работала с 9 апреля по 11 октября 1980 года. Экипаж провел на орбите уже 185 сут. Пятая экспедиция – космонавты В.В. Коваленок и В.П. Савиных – работала с 12 марта по 26 мая 1981 года, т. е. 74 сут.

Долговременная орбитальная станция третьего поколения «Салют-7»
19 апреля 1982 года ДОС «Салют-7» была выведена на орбиту. С 19 апреля 1982 года по 25 июня 1986 года на станции работали четыре основные экспедиции и пять экспедиций посещения. Первая экспедиция – космонавты А.Н. Березовой и В.В. Лебедев, стартовавшие на корабле «Союз Т-5» – работала на орбите 211 сут, с 13 мая по 10 декабря 1982 года. Вторая экспедиция – космонавты В.А. Ляхов и А.П. Александров, стартовавшие на корабле «Союз Т-9» – работала на ДОС «Салют-7» около 150 сут, с 27 июня по 23 ноября 1983 года, проведя, в частности, такую уникальную операцию, как установка дополнительных солнечных батарей, и обеспечив работу с ТКС («Космос-1443»), входившим в состав комплекса. Третья экспедиция – космонавты Л.Д. Кизим, В.А. Соловьев и О.Ю. Атьков, стартовавшие на ТПК «Союз Т-10», – работала с 8 февраля по 2 октября 1984 года. Космонавты провели на орбите почти 237 суток! Во время экспедиции посещения (17–29 июля 1984 года) в составе В.А. Джанибекова, С.Е. Савицкой, И.П. Волка впервые в мире был осуществлен выход женщины в открытый космос.

Таким образом, во время экспедиции посещения 17-29 июля 1984 года на станции «Салют-7» одновременно находились 6 человек: Л.Д. Кизим, В.А. Соловьев, О.Ю. Атьков, В.А. Джанибеков, С.Е. Савицкая, И.П. Волк.

Отсюда следует, что оба тезиса:

Старый написал:
В размерности Салюта-4 всё что нужно для постоянного пребывания двух человек не поместится.

Старый написал:
Определишь что же такое не поместилось в Салюты-6/7 что не позволило 2-3 человекам находиться в них постоянно.

ложны.

[andre1807]

Старый написал:
Поэтому пока подумай: почему для обеспечения постоянного пребывания экипажа из трёх человек потребовалась станция размером с Мир  а шести человек - размером с МКС?

Как было отмечено выше основная (длительная) экспедиция из трех человек была осуществлена уже на «Салют-7». «Мир» стал большим по другим причинам. Эпикаж МКС из шести человек – по той причине, что это две соединенные между собой станции: «Freedom» и «Мир-2».

История создания МКС
В 1984 году Президент США Рональд Рейган объявил о начале работ по созданию американской орбитальной станции.

В 1988 году проектируемая станция была названа «Freedom» («Свобода»). В то время это был совместный проект США, ЕКА, Канады и Японии. Планировалась крупногабаритная управляемая станция, модули которой будут доставляться по очереди на орбиту кораблями «Шаттл». Но к началу 1990-х годов выяснилось, что стоимость разработки проекта слишком велика и только международная кооперация позволит создать такую станцию. СССР, уже имевший опыт создания и выведения на орбиту орбитальных станций «Салют», а также станции «Мир», планировал в начале 1990-х создание станции «Мир-2», но в связи с экономическими трудностями проект был приостановлен.

17 июня 1992 года Россия и США заключили соглашение о сотрудничестве в исследовании космоса. В соответствии с ним Российское космическое агентство и НАСА разработали совместную программу «Мир — Шаттл». Эта программа предусматривала полёты американских многоразовых кораблей «Спейс Шаттл» к российской космической станции «Мир», включение российских космонавтов в экипажи американских шаттлов и американских астронавтов в экипажи кораблей «Союз» и станции «Мир».

В ходе реализации программы «Мир — Шаттл» родилась идея объединения национальных программ создания орбитальных станций.

[andre1807]

Старый написал:
Скажи мне как диалектик диалектику: если ты гдето прочитал что 7-тонный модуль в 14 раз дешевле 21-тонного то у тебя не возникает никаких сомнений?

Стоимость «Пирса» есть в открытых источниках.

Российский космос медленно умирает
В субботу с космодрома Байконур к Международной космической станции (МКС) Alpha был запущен стыковочный отсек "Пирс" стоимостью 15 млн. долл.

России нечего запускать в космос
В субботу с космодрома Байконур к Международной космической станции (МКС) Alpha был запущен стыковочный отсек «Пирс» стоимостью $ 15 млн. долл. «Пирс» стал последним пополнением в составе российского сегмента МКС, и в ближайшие два года России просто нечего запускать на орбиту, пишет «Коммерсантъ».

Близкую стоимость подобного модуля приводит К. П. Феоктистов.

Феоктистов К.П. Траектория жизни. Между вчера и завтра.
А что, если попытаться обойти эти проблемы? Создать такую станцию, чтобы оказалось возможным в процессе полета кардинально менять инструменты и саму программу исследований? Одним словом, раскинуть сеть пошире. Такова и была основная идея станции «Мир». По замыслу ее базовый блок похож на последние станции «Салют», но с шестью стыковочными узлами, два из которых должны были устанавливаться, как и обычно, вдоль продольной оси, а четыре — на переходном отсеке, перпендикулярно продольной оси. Такая конфигурация позволяла присоединять к станции не только пилотируемые и грузовые корабли (вдоль продольной оси), но и до четырех модулей для проведения исследовательских и экспериментальных работ. Предполагалось, что эти модули будут разрабатываться и изготовляться нашим предприятием на базе грузовых кораблей «Прогресс».

Стоимость таких модулей могла быть около 10–20 миллионов рублей (застойных рублей, которые на нашем внутреннем рынке примерно соответствовали доллару на американском рынке), вместо 200–400 миллионов за станции типа «Салют». Так что сама станция могла стоить 250–450 миллионов долларов. Был выпущен проект. Началась разработка чертежей и другой технической документации. Но скоро дело застопорилось. Так и осталось не ясно, откуда исходила инициатива. От работников КБ «Салют» или прямо от нашего министра С.А. Афанасьева.

Новое предложение состояло в том, чтобы модули для исследовательской и экспериментальной аппаратуры станции «Мир» делать не на базе «Прогресса» (с массой каждого около 7 тонн), а на базе ТКС (транспортных кораблей снабжения), разработанных ранее для станции «Алмаз», целая серия которых якобы уже была изготовлена, и министерство не знало, куда их списать, так как работы по «Алмазу» уже были прекращены. Масса каждого из этих модулей должна была быть около 20 тонн (в три раза больше!) и стоимость после доработки конструкции порядка ста миллионов рублей (а практически — существенно больше).

Итого имеем: стоимость модуля на базе грузовых кораблей «Прогресс» равна 10-20 млн. долл., на базе ТКС – 100 млн. долл (а практически – существенно больше). Оснований не доверять К. П. Феоктистову у меня нет.

Теперь о причинах этой разницы.

Новости космонавтики Том 9 №1(192) 21 ноября – 18 декабря 1998
23 июня 1994 г. в Вашингтоне Виктор Черномырдин и Альберт Гор подписали «Совместное заявление о сотрудничестве по Международной космической станции», а Юрий Коптев и Дэниел Голдин – «Временное соглашение по проведению работ, ведущих к российскому партнерству в Постоянной пилотируемой гражданской космической станции» и контракт на сумму в 400 млн $. В рамках этого контракта были выделены первые 25 млн $ на развертывание работ по ФГБ в Центре Хруничева.

В сентябре 1994 г. в NASA было принято решение о закупке ФГБ, и 18 октября 1994 г. было подписано письмо-контракт Центра Хруничева с фирмой Lockheed. Согласно ему был выплачен первый взнос в размере 17 млн $, и с декабря 1994 г. началось изготовление ФГБ.

5 февраля 1995 г. NASA и РКА подписали Протокол о вкладах сторон в обеспечение запуска первого модуля станции. В нем-то этот пуск и получил обозначение 1А/R (до этого – 1A). По данному протоколу NASA оплачивало изготовление и испытания ФГБ, а РКА предоставляло РН «Протон» для запуска ФГБ, тренажеры для подготовки экипажей для работы с ФГБ, обеспечивало управление полетом и обслуживание ФГБ в течение всего времени эксплуатации станции.

В феврале 1995 г. была наконец определена сумма контракта на закупку ФГБ в размере 215 млн $, включая выделенные ранее 25 млн $. Впоследствии NASA приняло решение о передаче этого контракта от фирмы Lockheed фирме Boeing – головной американской фирме по МКС.

В процессе создания ФГБ заказчиком (NASA/Boeing) были предложены две крупные модификации, которые существенно улучшили характеристики МКС на начальном этапе ее развертывания. Стоимость этих модификаций составила 35 млн $. Таким образом, общая сумма контракта с учетом доработок составила около 250 млн $.

Новости космонавтики Том 9 №1(192) 21 ноября – 18 декабря 1998
В мае 1997 г. Контрольным советом МКС с участием международных партнеров было принято решение о внесении изменений в техническое задание и модификации ряда систем, что потребовало значительных доработок документации, оборудования и программного обеспечения. Эти модификации позволили обеспечить стыковку американского Временного модуля управления ICM к модулю «Заря» с помощью шаттла, ориентацию МКС до полета 7А включительно, стыковку грузового корабля «Прогресс М» к боковому стыковочному агрегату модуля «Заря» и его электропитание, расширение возможностей по управлению движением модуля «Заря», дозаправку модуля «Заря» через нижний стыковочный модуль. Была увеличена с 5.7 до 6.1 т заправляемая масса топлива. Эти модификации обеспечили дополнительные резервные функции, которые расширят возможности МКС на ранних этапах развертывания.

Очевидно, что ДУ ФГБ значительно дороже ДУ «Прогресса» не только потому, что имеет большую массу, но и потому, что она значительно сложнее в изготовлении. Она обладает рядом дополнительных возможностей, например, дозаправкой баков на орбите, сами баки вмещают существенно больше топлива, и т. д. Кроме того, ПАО «Прогресса» – серийное изделие, значит при прочих равных стоимость его ниже (тот самый эффект масштаба производства).

Возвращяемся к исходному тезису.

Старый написал:

andre1807 написал:
Отказ от ББ/СМ едва ли имеет смысл.

Смысл отказа от ББ/СМ - сделать все модули одинаковыми. Это сильно упрощает и удешевляет всю затею.

Нет. Один из модулей должен быть обязательно большим и дорогим. Так как там нужно разместить СОЖ (так как на комплексе должен быть хотя бы один экземляр СОЖ). Там нужна сложная по конструкции уникальная в изготовлении и производстве дозаправляемая на орбите ДУ (так как на комплексе должна быть хотя бы одна такая ДУ). Там должна быть автономная СЭП (если этот модуль запускается первым). Это делает модуль сложным в изготовлении и производстве и, соответственно, дорогим. Если ставится задача унифицировать все модули станции, то их придется унифицировать с самым сложным в изготовлении и производстве модулем, что не упрощает и удешевляет всю затею, а, напротив, усложняет и удорожает.

Чтобы действительно упростить и удешевить орбитальную станцию, ее нужно строить из двух типов модулей: первый сложный, дорогой и уникальный ББ/СМ. Второй тип – мелкосерийные простые модули. Не нравится «Пирс» – можете взять ПАО «Федерации»/«Орла» и сделать доставляемый модуль на его основе. В итоге при меньшей стоимости модуля Вы получите больший гермообъем и массу полезной нагрузки (служебного или научного оборудования).

[andre1807]

Старый написал:
Ты спешишь праздновать победу.

На самом деле это Вы злитесь из-за того, что какой-то гуманитарий без специального образования раскритиковал Вас, технаря и завсегдатая форумов НК и Авиабазы так, что по существу и возразить-то нечего. И из-за этого Вы дискуссию ведете на грани откровенного хамства. Свои ошибки Вы понимали уже тогда, когда речь зашла об СРВ-К, а, может, и раньше. «Победа» в споре с Вами мне не нужна. Мне нужна истина, а она очевидна. Если эта «победа» нужна Вам – я с удовольствием Вам ее дарю. Тем более, что тратить по 3 часа в день для того, чтобы провести Вам ликбез мне не интересно совсем. Есть много способов провести свободное время лучше. Дискуссия с моей стороны окончена.

[andre1807]

aaa1 написал:
Гиподинамия и антисанитария.

aaa1  написал:
Маркс не был нищебродом.

Я знал, что по вопросу о причинах возникновения гиподинамии на орбитальных станциях разногласий не будет. Таким образом, вопросов по существу не осталось.

[aaa1]

andre1807 написал:
 
Я знал, что по вопросу о причинах возникновения гиподинамии на орбитальных станциях разногласий не будет. Таким образом, вопросов по существу не осталось.

Вы сначала сформулируйте задачи пилотируемой космонавтики на текущем этапе. А то начитались кусочков из Феоктистова 70-х годов и закуклились в этих обрывках знаний.

[andre1807]

aaa1 написал:
Вы сначала сформулируйте задачи пилотируемой космонавтики на текущем этапе. А то начитались кусочков из Феоктистова 70-х годов и закуклились в этих обрывках знаний.

Первое. Никогда не судите о людях поспешно.

Второе. Никогда не давайте советы тем, кто их у Вас не просит.

Третье. Никогда не переходите на обсуждение личности собеседника, если по существу обсуждаемого вопроса Вам сказать нечего.

И всего Вам доброго.

[Старый]

andre1807 написал:
 

Старый написал:
Ты спешишь праздновать победу.

На самом деле это Вы злитесь из-за того, что какой-то гуманитарий без специального образования раскритиковал Вас, технаря и завсегдатая форумов НК и Авиабазы так, что по существу и возразить-то нечего. а, может, и раньше. 

Не раскритиковал а выставил себя дилетантом. 

 И из-за этого Вы дискуссию ведете на грани откровенного хамства. 

Разве? Это я уже во втором сообщении обращался к тебе высокомерно-пренебрежительным тоном "Эх, Андрей, Андрей..."?   

Свои ошибки Вы понимали уже тогда, когда речь зашла об СРВ-К, 

      Может вообще сразу, уже тогда когда только увидел тебя?   
 Интересно: каким образом из того что ты знаешь слово "СРВ-К" следует что у меня есть какието ошибки?   

 Мне нужна истина, а она очевидна. 

Надо говорить "Совершенно очевидна" (с) аФон. 

Тем более, что тратить по 3 часа в день для того, чтобы провести Вам ликбез мне не интересно совсем. 

А тебя ктото просил проводить ликбез???       
Тебе надо было потратить 1 минуту и написать "Я считаю что три 20-тонных модуля это слишком много и дорого, достаточто одного 20-тонного и четырёх 4-тонных". И всё Это единственная содержательная строчка из твоих простыней. 

Есть много способов провести свободное время лучше. Дискуссия с моей стороны окончена.

Похоже на объявление окончательного слива.
Стоять! Куда??? Капитуляция не принимается! Я требую продолжения сопротивления! :evil: 
Человечество должно знать каким образом из СРВ-К следует что моя станция избыточна!