Национальная станция от Старого Ламера

[Старый]

andre1807 написал:
Концепция с ББ/СМ – это концепция с одним СРВ-К (и не только СРВ-К).

Количество СРВ-к не имеет никакого отношения к концепции. Ни прямо ни косвенно. 

andre1807 написал:
 Если в твоем проекте СРВ-К установлен в жилом модуле, то этот модуль и есть ББ/СМ

Это определение ты только что счас придумал или прочитал где?      :oops: 

Если ты не в курсе то на Мире ББ отличался от остальных модулей своей конструкцией а не наличием в нём СРВ-К. 
Если тебе непременно охота модуль в котором будет установлена СРВ-К непременно называть "Базовым" то так и быть, я тебе разрешаю его так называть. На этом с одинаковостью модулей всё?  :evil: 

[Старый]

andre1807 написал:
 

Старый написал:
 

andre1807  написал:
На «самоходных» модулях весом в 20 тонн не может быть большой свободный внутренний объём.

Наверно всё-таки больший чем на модулях прогрессовской размерности массой 7 тонн?

Смотря как считать.
ФГБ «Заря»: масса 20 260 кг., объем гермоотсеков 71,5 куб. метров.
Модуль «Пирс»: масса 3 580 кг., объем гермоотсека 13 куб. метров.
Итого ФГБ имеет объем гермоотсеков 3.529 куб. м. на тонну, «Пирс» – 3,631 куб. м. на тонну. Если «Пирс» увеличить до размеров «Зари», то разница увеличится ещё больше не в пользу «Зари».

Чтото у тебя сначала просто не могло быть большого объёма а потом вдруг оказалось на тонну. Это как понимать? 
И вобще. Модуль Пирс, если ты не в кусе, не самоходный. К нему прилагается приборно-агрегатный отсек. Вместе с которым он весит 7.5 тонн. Быстренько пересчитай кубометры на тонну. 

andre1807 написал:
 

Старый написал:
 

andre1807  написал:
На «самоходных» модулях весом в 20 тонн не может быть большой свободный внутренний объём.

Наверно всё-таки больший чем на модулях прогрессовской размерности массой 7 тонн?

Смотря как считать.
ФГБ «Заря»: масса 20 260 кг., объем гермоотсеков 71,5 куб. метров.
Модуль «Пирс»: масса 3 580 кг., объем гермоотсека 13 куб. метров.

Так может или не может?  :evil: Так больший или не больший? А, Андрэ?  :evil: 

[Старый]

andre1807 написал:
 

Старый написал:
Смысл отказа от ББ/СМ - сделать все модули одинаковыми. Это сильно упрощает и удешевляет всю затею.

В этом случае проще и дешевле взять готовый ПАО, 

В каком "этом"? 

как на «Пирсе» и «Поиске», и как это планировалось на раннем «Мире». Самоходные модули – это сложнее в изготовлении и дороже в производстве. По этой причине комплекс с одним самоходным модулем (условным ДОС) проще и дешевле, чем с тремя (условными ТКС).

А самое дешовое - вообще ничего не делать. Или как Салют-4 одна ДОС и больше ничего.
Я же ясно сказал: три модуля нужны чтобы разместить в них все необходимые системы и оборудование. И чтобы станция выглядела более-менее прилично на мировом уровне.

[Старый]

andre1807 написал:
 

Старый написал:
Давай откажешься от самоходных модулей или сделаешь большую ракету ты на своей станции?

Зачем?

Ну ты же предлагаешь мне зачемто отказаться от них на моей станции да ещё и строить большую ракету... Очевидно ты видишь какойто смысл в таких дейстивиях и покажешь его на своём проекте. 

P. S. На какие из 15 заданных мне вопросов на самом деле нужны ответы?

Ну давай для начала объясни из каких соображений ты решил обозвать "базовым блоком" модуль в котором установлена СВ-К. 

[Старый]

andre1807 написал:
Итого:а) «Звезда» и 4 «Пирса»: 380 млн., 141 куб. м., 35 695 кг
.б) Три «Зари»: 660 млн., 214.5 куб. м., 60 780 кг.

Во первых прямая подтасовка - Звезда дешевле потому что взяли готовый ББ от Мира-2 а Зарю пришлось делать заново. 
Во вторых даже при таких условиях  разница менее чем в два раза при несравнимой разнице в возможностях. 

[andre1807]

Старый написал:
Ну давай для начала объясни из каких соображений ты решил обозвать "базовым блоком" модуль в котором установлена СРВ-К.

Хорошо. «Базовым блоком» назвали ДОС-6, на котором была установлена СРВ-К. Следующий вопрос?

[andre1807]

Старый написал:
Во первых прямая подтасовка - Звезда дешевле потому что взяли готовый ББ от Мира-2 а Зарю пришлось делать заново.
Во вторых даже при таких условиях  разница менее чем в два раза при несравнимой разнице в возможностях.  

С чего вдруг 320 млн. стало меньше, чем 220 млн.?

[Старый]

andre1807 написал:
 

Старый написал:
Во первых прямая подтасовка - Звезда дешевле потому что взяли готовый ББ от Мира-2 а Зарю пришлось делать заново.
Во вторых даже при таких условиях  разница менее чем в два раза при несравнимой разнице в возможностях.  

С чего вдруг 320 млн. стало меньше, чем 220 млн.?

Тогда тем более. 

[andre1807]

Старый  написал:
Тогда тем более.

Так какой следующий вопрос? Или вопросов больше нет?

[andre1807]

Раз вопросов больше нет, то вопросы теперь задаю я.

Старый написал:

andre1807 написал:
Итого:а) «Звезда» и 4 «Пирса»: 380 млн., 141 куб. м., 35 695 кг
.б) Три «Зари»: 660 млн., 214.5 куб. м., 60 780 кг.

Во первых прямая подтасовка - Звезда дешевле потому что взяли готовый ББ от Мира-2 а Зарю пришлось делать заново.
Во вторых даже при таких условиях  разница менее чем в два раза при несравнимой разнице в возможностях.

Поясни, откуда несравнимая разница в возможностях, когда исходные задачи были сформулированы следующим образом:

Старый написал:
Основная минимальная задача станции формулируется так: "Обеспечить постоянное пребывание двух российских космонавтов в космосе".
Все прочие задачи являются дополнительными, исходят из того что раз космонавты всё равно сидят в космосе то надо их чемто занять, и определяются конкретными финансовыми и техническими возможностями страны.
То есть вопроса "Нахрена ради разведения хомячков или измерения тонуса ануса тратиться на содержание в космосе двух человек?" возникать не должно. Целью является именно их там пребывание даже если они вообще ничего не будут делать.

Вот суть же тебе понятна. Все необходимые системы и оборудование для решения самим тобой поставленной задачи (постоянного присутствия в космосе двух человек и не более того) можно разместить в одном модуле размером с «Салют-4» (на том же «Салюте-7», кстати, было 2,5 тонны научной аппаратуры). Таким образом, увеличивать стоимость станции в два раза и делать три модуля вместо одного нужно только для:

Старый написал:
Я же ясно сказал: три модуля нужны чтобы разместить в них все необходимые системы и оборудование. И чтобы станция выглядела более-менее прилично на мировом уровне.

Т. е. $300 000 000 в ценах 2000 г. на показуху?

[Старый]

andre1807 написал:
Раз вопросов больше нет, то вопросы теперь задаю я.
 
Поясни, откуда несравнимая разница в возможностях, когда исходные задачи были сформулированы следующим образом:

 

Старый написал:
Основная минимальная задача станции формулируется так: "Обеспечить постоянное пребывание двух российских космонавтов в космосе". 

Оттуда что это минимальная задача.
 Максимальную задачу я там обозначил в следующем сообщении и она предполагает полноценную станцию с экипажем из четырёх человек (для чего предусмотрено четыре каюты) и проведением различных исследований в т.ч. с помощью аппаратуры установленной на внешней поверхности. И вот для этого станция имеет несравнимые возможности по сравнению со станцией с прогрессовскими модулями. 
 Опять же подчёркиваю что задача станции политическая - она должна хорошо выглядеть на мировом фоне даже если там будут просто сидеть два героя и ничего не делать.

[Старый]

andre1807 написал:
Вот суть же тебе понятна. Все необходимые системы и оборудование для решения самим тобой поставленной задачи (постоянного присутствия в космосе двух человек и не более того) можно разместить в одном модуле размером с «Салют-4» (на том же «Салюте-7», кстати, было 2,5 тонны научной аппаратуры). Таким образом, увеличивать стоимость станции в два раза и делать три модуля вместо одного нужно только для:

"Не более того" в задачах нет. В задачах есть "не менее того". Это диаметрально-противоположные задачи. 
 В размерности Салюта-4 всё что нужно для постоянного пребывания двух человек не поместится. 

[Старый]

andre1807 написал:
 

Старый написал:
Я же ясно сказал: три модуля нужны чтобы разместить в них все необходимые системы и оборудование. И чтобы станция выглядела более-менее прилично на мировом уровне.

Т. е. $300 000 000 в ценах 2000 г. на показуху?

Вся пилотируемая космонавтика это показуха. Я в своём проекте обозначил тот минимальный уровень который на мой взгляд способен обеспечить необходимую показуху. 
 Станция уровня Салюта-4 и даже 6 на мой взгляд необходимой показухи не обеспечит а даст только обратный результат. 

 Цены 2000 года значения не имеют, имеет значение во сколько это обойдётся сейчас. И затраты следует рассматривать не в деньгах а в расходе необходимых сил и средств. То есть если хватит сил и средств сделать один модуль то надо объяснить почему не хватит сил и средств сделать ещё два. 

[Schwalbe]

Старый написал:
Я уже сказал что она подозрительно похожа.

С башней? На мою похожа.   

[andre1807]

Остальная часть дискуссии потом появится? Кто-нибудь знает?

[Старый]

andre1807 написал:
Остальная часть дискуссии потом появится? Кто-нибудь знает?

Собственно вся дискуссия свелась к сравнению двух вариантов:
1. три модуля Протон-класса  
2. один модуль Протон-класса + 4 модуля Союз-класса. 

Тебе нужно было не писать все эти потоки флуда а сразу сформулировать именно так. 

[andre1807]

Старый написал:
Тебе нужно было не писать все эти потоки флуда а сразу сформулировать именно так.

На самом деле тебе просто нечего ответить по существу. Впрочем, продолжим по пунктам.

Старый написал:
В размерности Салюта-4 всё что нужно для постоянного пребывания двух человек не поместится.

Итак, вопрос: что именно не помещается в размеры «Салюта»/«Мира»/«Звезды», необходимого для полёта 2/4 человек? «Пирсы» пока не учитываем совсем, мне они для другого были нужны.

[aaa1]

andre1807 написал:
Итак, вопрос: что именно не помещается в размеры «Салюта»/«Мира»/«Звезды», необходимого для полёта 2/4 человек? 

Да вот для людей места, собственно, и не остаётся.

Вы ещё не созрели для Главного Постулата пилотируемой космонавтики: она должна приносить людям радость и чувство гордости. Если не приносит, то это деньги на ветер.
А от вашего "Салюта-4" какая сегодня радость и гордость? Одно убожество и унижение.

[aaa1]

Гиподинамия и антисанитария.

[andre1807]

aaa1 написал:

andre1807 написал:
Итак, вопрос: что именно не помещается в размеры «Салюта»/«Мира»/«Звезды», необходимого для полёта 2/4 человек?

Да вот для людей места, собственно, и не остаётся.

Вот теперь извлекаем из рукава «Пирс». Итак, «Пирс»: 15 млн. и 13 куб. м.; «Заря»: 220 млн. и 71.5 куб. м. Итого на деньги «Зари» можно построить 14 «Пирсов» объёмом 182 куб. м. да ещё 10 млн. останется.

aaa1 написал:
Вы ещё не созрели для Главного Постулата пилотируемой космонавтики: она должна приносить людям радость и чувство гордости. Если не приносит, то это деньги на ветер.
А от вашего "Салюта-4" какая сегодня радость и гордость? Одно убожество и унижение.

И никогда не созрею. Просто я материалист (и марксист), а не идеалист.

aaa1 написал:
Гиподинамия и антисанитария.

Первое к размерам модуля не имеет отношения совсем. Второе тоже, ибо недостаток СОЖ и транспортной системы.