Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Формулируем национальную концепцию космической деятельности => Тема начата: Старый от 01.11.2019 11:51:15

Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 01.11.2019 11:51:15
Ну что, предложить ещё чего-нибудь конструктивненького?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 01.11.2019 11:53:11
Вобщем предлагаю после завершения МКС строить национальную орбитальную станцию. 
Это позволит сохранить в стране пилотируемую космонавтику и получить некоторый научный и пропагандистский (как теперь принято говорить PR) результат.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 01.11.2019 11:54:25
Станцию предлагаю собирать из стандартных модулей. Вот таких:
 (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/104580) 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 01.11.2019 11:59:17
Модуль делается на основе стандартного корпуса и технических решений Салюта/ТКС а ныне Зари/Звезды. 
Это позволит сократить время и расходы на разработку и минимизировать технические риски. 

Как можно увидеть, единственным элементом новизны является двухстепенной привод солнечных батарей (точнее, два одностепенных привода) что позволяет как на МКС поварачивать солнечные батареи перпендикулярно солнечным лучам при любом положении солнца относительно станции. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 01.11.2019 12:02:05
Узловым элементом станции служит "Шарик". Все стыковочные узлы на нём пассивные что позволяет втыкать в него до шести модулей и по необходимости заменять любой из них. 
 В в базовую конфигурацию станции входит три модуля:
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/104582) 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 01.11.2019 12:08:18
Левый модуль - жилой и научный. В нём находятся четыре каюты и "тихое" и "чистое" научное оборудование. 
Верхний модуль - технический. В нём находятся основные служебные системы, системы жизнеобеспечения, гиродины и "шумное и грязное" научное оборудование. 
Правый модуль - шлюзовой. В его узкой части находится шлюзовая камера с двумя боковыми люками. На верхней поверхности монтируется платформа на которой устанавливается разное выносное оборудование. В толстой части устанавливаются основные аккумуляторы, гиродины и прочее что не поместилось в первые два модуля. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 01.11.2019 12:14:48
Основная минимальная задача станции формулируется так: "Обеспечить постоянное пребывание двух российских космонавтов в космосе". 
 Все прочие задачи являются дополнительными, исходят из того что раз космонавты всё равно сидят в космосе то надо их чемто занять, и определяются конкретными финансовыми и техническими возможностями страны. 
 То есть вопроса "Нахрена ради разведения хомячков или измерения тонуса ануса тратиться на содержание в космосе двух человек?" возникать не должно. Целью является именно их там пребывание даже если они вообще ничего не будут делать.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: aaa1 от 01.11.2019 12:19:15
ЦитатаСтарый написал:
 Целью является именно их там пребывание даже если они вообще ничего не будут делать.

Можно их припахать наблюдать за авианосцами.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: aaa1 от 01.11.2019 12:20:06
Ну и естественным образом вытекающие вопросы: средство выведения - космодром - наклонение.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 01.11.2019 12:22:04
Принципиальным элементом конструкции модулей является наличие стыковочного узла на заднем конце. Это позволяет пристыковывать к модулям грузовые и пилотируемые корабли а при необходимости - новый Шарик. 
 Этим модули отличаются от модуля НЭМ. Модуль НЭМ принципиально не годится и отвергается так как у него задний конец занят двухстепенным приводом солнечных батарей. Для того чтобы обеспечить двухстепенное наведение батарей и предложена показанная здесь схема двухстепенного привода. Солнечные батареи я нарисовал маленькими, ничего не мешает сделать их необходимой величины вплоть до надстройки их на орбите. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: aaa1 от 01.11.2019 12:26:26
(http://s014.radikal.ru/i328/1011/a8/ab6b363fb99a.jpg)

Вот прекрасный кандидат в модули дооснащения. Куча люков для монтажа аппаратуры и "Союз" для запуска.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 01.11.2019 12:31:09
Пилотируемый корабль находится постоянно пристыкованным к левому (жилому) модулю. Два грузовых корабля постоянно пристыкованы к верхнему и правому модулю. Их двигатели используются для коррекций и ориентации по всем осям (разгрузки гиродинов). 
 При замене экипажа второй пилотируемый корабль стыкуется к одному из боковых узлов Шарика. Перестыковывать его затем на левый модуль или оставлять на Шарике - дело техники. 
Второй боковой узел Шарика остаётся резервным на случай необходимости пристыковать ещё какой-нибудь модуль.

На нижний узел Шарика предлагаю пристыковать ... Купол. Чисто для красоты и пиара, чтоб у нас тоже было. Русский Купол сделать на основе стыковочного отсека СО снабдив его большими иллюминаторами и доставить на станцию аналогично. 
 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Leroy от 01.11.2019 12:36:37
Старая, старая сказка...
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 01.11.2019 12:38:11
В максимальной конфигурации (при наличие сил и средств) на станции должно постоянно находиться 4 космонавта с двумя пилотируемыми кораблями. Для этого и предусмотрено 4 каюты. При двух космонавтах каюты используются как склады. 
 Третье место на кораблях используется для доставки пассажира для коротких полётов или для грузового контейнера с целью возврата грузов.

Выходы в открытый космос как я уже говорил проводятся из правого модуля и происходят в основном а платформах расположенных на его верхней и нижней поверхностях. Это позволяет космонавтам остающимся внутри станции эффективно и эффектно наблюдать за ними через иллюминаторы верхнего модуля и Купола. Если космонавтов всего двое то поставить на иллюминторы телекамеры и наблюдать с земли. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 01.11.2019 12:39:27
Вот примерно так. Какие будут возражения, предложения, пожелания, дополнения? 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Павел73 от 01.11.2019 11:46:29
То есть, участие России в крупных международных проектах типа МКС ты рассматриваешь только как дополнение? А если на то и другое денег не хватит (а их и не хватит!), то и исключаешь такое участие?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 01.11.2019 14:06:17
ЦитатаПавел73 написал:
То есть, участие России в крупных международных проектах типа МКС ты рассматриваешь только как дополнение? А если на то и другое денег не хватит (а их и не хватит!), то и исключаешь такое участие?
Национальную станцию следует начинать разворачивать естественно только после завершения эксплуатации МКС. А сейчас необходимо  начинать проектирование и изготовление матчасти чтобы к моменту завершения МКС всё было готово. 

После завершения работы МКС участие России в международных пилотируемых проектах я не рассматриваю вообще. 
Рассматриваю только участие других стран в проекте российской национальной космической станции. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: sychbird от 01.11.2019 13:13:17
ЦитатаСтарый написал:
Принципиальным элементом конструкции модулей является наличие стыковочного узла на заднем конце.
Это "инженерное мышление" диктует столь оригинальную . маркировку осевых направлений конструкции, тезка? ;) 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 01.11.2019 14:51:33
Цитатаsychbird написал:
 Это "инженерное мышление" диктует столь оригинальную . маркировку осевых направлений конструкции, тезка?  
Инженерное мышление диктует влезть со своими поучениями. 
 По теме есть чего сказать, тёзка? Нет.Тогда молчи. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Алихан Исмаилов от 01.11.2019 16:14:41
Проект очень похож на Китайскую орбитальную станцию. Они обещают начать строительство в следующем году. Приглашают к себе всех. Две одинаковые станции в одно и то же время. :)  Новизны нет в проекте. Надо хотя бы орбиту изменить. Например построить станцию на ГСО.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: aaa1 от 01.11.2019 16:34:01
ЦитатаАлихан Исмаилов написал:
 Надо хотя бы орбиту изменить. Например построить станцию на ГСО.

Это будет беспилотная станция.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Павел73 от 01.11.2019 14:52:29
ЦитатаСтарый написал:
После завершения работы МКС участие России в международных пилотируемых проектах я не рассматриваю вообще.
То есть после завершения работы МКС другие начнут летать на Луну, мы тут будем ни при чём, и по-твоему будем продолжать оставаться сверхдержавой?

Имхо твой тезис "Пилотируемая космонавтика - это атрибут сверхдержавы, и для поддержания такого статуса необходимо и достаточно, чтобы она просто была" - устарел с началом строительства МКС.

Сейчас чтобы быть сверхдержавой мало просто иметь ПК. Необходимо быть способным к развитию в этой области и равноправному сотрудничеству с другими державами, в том числе и сверх-.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 01.11.2019 17:36:19
ЦитатаПавел73 написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
После завершения работы МКС участие России в международных пилотируемых проектах я не рассматриваю вообще.
То есть после завершения работы МКС другие начнут летать на Луну, мы тут будем ни при чём, и по-твоему будем продолжать оставаться сверхдержавой?
Да. Если помнишь один раз американцы уже летали на Луну а мы тусовались на околоземной орбите. И ничего, считались сверхдержавой. Забыл? 
ЦитатаИмхо твой тезис "Пилотируемая космонавтика - это атрибут сверхдержавы, и для поддержания такого статуса необходимо и достаточно, чтобы она просто была" - устарел с началом строительства МКС.
Отнюдь. Он какраз получил новое подтверждение. В клуб сверхдержав вступили Объединённая Европа, Япония и Китай. Европа и Япония через МКС, Китай через свою станцию.
ЦитатаСейчас чтобы быть сверхдержавой мало просто иметь ПК. Необходимо быть способным к развитию в этой области и равноправному сотрудничеству с другими державами, в том числе и сверх-.
Это глубоко ошибочное мнение. Наличие собственной ПК это лишь атрибут сверхдержавы но никак не её основа. Уровень ПК никак не определяет уровень "сверхдержавности". Если уж ты цитируешь меня, любимого, то повторяю: собственная ПК это как императорская корона - и дорогая и толку никакого и носить неудобно но без неё ты не император. Но обратная теорема не верна - если ты напялил корону то это не значит что ты император. И красота и дороговизна короны никак не определяет уровень империи.
  Если Россия третий раз после Программы Аполлон и Шаттла погонится за США то всё кончится тем же и ещё печальнее. Неужели это нужно повторять?  :evil: 

Вобщем если хочешь обсудить этот вопрос - заводи отдельную тему. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 01.11.2019 17:39:08
Ладно, скажу здесь. Участие в американской лунной программе означает 1 полёт российского космонавта в год. И готовить его надо будет в США. Всё сведётся к отбору нескольких кандидатов и их отправке в США. Это конец российской пилотируемой программе. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Павел73 от 01.11.2019 16:12:51
ЦитатаСтарый написал:
Ладно, скажу здесь. Участие в американской лунной программе означает 1 полёт российского космонавта в год. И готовить его надо будет в США. Всё сведётся к отбору нескольких кандидатов и их отправке в США. Это конец российской пилотируемой программе.  
Но ведь в программе МКС не свелось к этому. Почему в лунной должно свестись?
ЦитатаСтарый написал:
  Если Россия третий раз после Программы Аполлон и Шаттла погонится за США то всё кончится тем же и ещё печальнее. Неужели это нужно повторять?
Что в первом, что во втором случае Россия пыталась США переплюнуть, догнать и перегнать. Это и предопределило крах. Но в случае с МКС было именно сотрудничество, и оно оказалось исключительно успешным. Несмотря на то, что наша доля в МКС значительно меньше американской. Тем не менее, и ракеты наши летали, и корабли, и космонавты, регулярно.  Мало того, без американцев МКС бы не получилась, без России она бы не получилась тоже.

О политическом значении подобных проектов даже говорить излишне.

Не получится ли так, что по твоей концепции мы навсегда зависнем на околоземной орбите и окажемся вообще вне любого международного сотрудничества в области ПК? Ведь в случае с Аполлоном нам конечно утерли нос, но мы знали, что эту программу никто продолжать не будет. Поэтому наши Салюты и Прогрессы стали хоть и слабоватым, но все же ответом. "Вы слетали на Луну, и дальше что? А вот мы - постоянно работаем в космосе!". 

А сейчас не будет ли так: они постоянно будут на Луне, а мы к ним даже в гости заглянуть не сможем. На своей ракете.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 01.11.2019 18:15:13
ЦитатаПавел73 написал:
Но ведь в программе МКС не свелось к этому. Почему в лунной должно свестись?
Потому что на МКС у нас есть свой сегмент. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 01.11.2019 18:16:02
На котором обеспечивается постоянное пребывание в космосе двух россиян. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 01.11.2019 18:21:36
ЦитатаПавел73 написал:
А сейчас не будет ли так: они постоянно будут на Луне, а мы к ним даже в гости заглянуть не сможем. На своей ракете.
Ничего страшного. Мы сами будем принимать гостей. На своей станции и своей ракете. 

Вообще "Раз в год заглянуть к американцам в гости на своей ракете и их лунном корабле" - это так ты видишь будущее российской ПК? 
 Понимаешь всю разницу между "заглянуть в гости" и "самим принимать гостей"?  :evil: 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 01.11.2019 18:25:49
Да, и если нам объявят очередные санкции и запретят летать на американскую лунную станцию то с чем ты останешься? Это даже если мы сможем создать Профанацию или как там теперь его. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Павел73 от 01.11.2019 18:29:32
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаПавел73 (//forum/user/15143/) написал:
Но ведь в программе МКС не свелось к этому. Почему в лунной должно свестись?
Потому что на МКС   у нас есть свой сегмент.  
Вот тут я согласен. Участие России в международном лунном проекте хорошо и полезно, только если: 1) у России свой сегмент; 2) у России свой космический корабль; 3) у России свои РН, РБ и другие необходимые средства доставки на Луну и обратно; 4) у России свои скафандры и луноход.

То есть наше участие целесообразно, только если лунный проект имеет полноценный международный статус, как МКС. А не национальный американский проект, в котором мы будем бедными родственниками.

Что же касается сабжа, то не имеет ли смысл и его сделать международным? Например, китайско-индийско-российским. Чтобы снизить наши расходы и сделать возможной всё-таки параллельную реализацию обоих проектов: новая МКС с Индией и Китаем, и Луна с Соединёнными Штатами.

Разумеется, если все вышеупомянутые с этим согласятся.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 01.11.2019 20:49:34
ЦитатаПавел73 написал:
 Вот тут я согласен. Участие России в международном лунном проекте хорошо и полезно, только если: 1) у России свой сегмент; 2) у России свой космический корабль; 3) у России свои РН, РБ и другие необходимые средства доставки на Луну и обратно; 4) у России свои скафандры и луноход.

То есть то на что у нас ни сил ни средств НННШ.
 Если начать серьёзно обсуждать мою станцию то мне будут доказывать что у нас ни сил ни средств на изготовление этих трёх модулей и сделать их нам совершенно не по силам.
А на МКС мы не держим третьего космонавта потому что у нас ни сил ни средств на изготовление ещё одного Прогресса. 
ЦитатаЧто же касается сабжа, то не имеет ли смысл и его сделать международным? Например, китайско-индийско-российским. 
Не имеет. Экономика Китая несравнима с нашей и Китай хочет свою станцию. В таком проекте Китай будет главным а мы у него в гостях. 
 Индия в обозримом будущем не тянет на станцию.Теоретически если Китай сделает свою то может быть Индусы раскрутятся на свой модуль в составе нашей станции. Но денег мы с этого не получим. 
ЦитатаЧтобы снизить наши расходы 
Каким образом? Как американцы МКС - задаром используя китайско-индийские наработки?  :evil: 
Цитатаи сделать возможной всё-таки параллельную реализацию обоих проектов: новая МКС с Индией и Китаем, и Луна с Соединёнными Штатами.
Ты неадекватно воспринимаешь действительность. Не хочу даже обсуждать этот бред. 
 Даже для того чтобы сделать предлагаемую станцию нам потребуется предельное напряжение всех сил и средств и не факт что осилим.
ЦитатаРазумеется, если все вышеупомянутые с этим согласятся.
Все согласятся. Но нас в качестве бесправных вассалов за наши же деньги.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Алихан Исмаилов от 01.11.2019 21:16:15
ЦитатаПавел73 написал:
Чтобы снизить наши расходы и сделать возможной всё-таки параллельную реализацию обоих проектов: новая МКС с Индией и Китаем, и Луна с Соединёнными Штатами.
Исключено. Это верная смерть. Надо выбирать: или Лунная программа или Орбитальная Станция. Причём если Лунная программа, то только совместно с несколькими государствами.(Минимум три государства).
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 01.11.2019 21:38:14
ЦитатаАлихан Исмаилов написал:
 Исключено. Это верная смерть. Надо выбирать: или Лунная программа или Орбитальная Станция. Причём если Лунная программа, то только совместно с несколькими государствами.(Минимум три государства).
Лунная программа это как программа Аполлон. Программа кончится и мы останемся без ПК. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Astro Cat от 01.11.2019 20:52:48
Еще 40 лет сидеть в бочках на НОО? Да еще в каких! В теснючих а-ля Салют с загроможденными проходами между модулями допотопными СУ. С дебильным шариком, через который проходят все пути. 

Предлагаю начинать запускать собачек на суборбитал. Время-назад! 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Алихан Исмаилов от 01.11.2019 21:57:55
ЦитатаСтарый написал:
Лунная программа это как программа Аполлон. Программа кончится и мы останемся без ПК.  
Я думаю Лунная программа не кончится никогда. Если зацепиться за Луну.  А вот кинуть нас на Луне, а ещё хуже по дороге к Луне-это ,,наши партнёры,, запросто. Например возьмут и заявят по середине дела, что они переориентировали свою национальную программу на исследования астероидов. Или Марса. Или ещё чего нибудь. И вот тогда нашей ПК точно конец. И в этом огромный риск.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: aaa1 от 01.11.2019 22:10:33
ЦитатаАлихан Исмаилов написал:
 
ЦитатаПавел73 (//forum/user/15143/) написал:
Чтобы снизить наши расходы и сделать возможной всё-таки  параллельную реализацию обоих проектов : новая МКС с Индией и Китаем, и Луна с Соединёнными Штатами.
Исключено. Это верная смерть. Надо выбирать: или Лунная программа или Орбитальная Станция. Причём если Лунная программа, то только совместно с несколькими государствами.(Минимум три государства).
Ничто не мешает отрабатывать элементы лунной программы на околоземной орбите.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Алихан Исмаилов от 01.11.2019 22:31:38
Цитатаaaa1 написал:
Ничто не мешает отрабатывать элементы лунной программы на околоземной орбите.
Мы уже на орбите отработали всё что только можно отработать. Уже половину от отработанного успешно забыли и пошли по десятому кругу. Дальше, либо надо развиваться и лететь на Луну либо продолжать летать на орбиту. На ,,личную Луну,, денег нет. Пока нет. А нет, потому что: и Ангара, и ПТК, и СТК, и космодром, и Ядерный буксир и МКС, и.тд и всё сразу. Ну кто так делает? :(  Вот и выбора почти не остаётся. Только Орбитальная Станция на которой нечего делать.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 01.11.2019 22:45:45
Цитатаaaa1 написал:
 Ничто не мешает отрабатывать элементы лунной программы на околоземной орбите.
Я думаю нужно выбросить из головы эту дурь. Так лучше будет для всех. 
И если вдруг появится лишняя копеечка то использовать её для получения ценных научных результатов которые можно будет предъявить научному сообществу. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 01.11.2019 22:48:18
ЦитатаАлихан Исмаилов написал:
 Я думаю Лунная программа не кончится никогда. Если зацепиться за Луну.  А вот кинуть нас на Луне, а ещё хуже по дороге к Луне-это ,,наши партнёры,, запросто. Например возьмут и заявят по середине дела, что они переориентировали свою национальную программу на исследования астероидов. Или Марса. Или ещё чего нибудь. И вот тогда нашей ПК точно конец. И в этом огромный риск.
Да просто по политическим мотивам под любым предлогом, хоть из-за соображений безопасности. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 01.11.2019 22:49:39
ЦитатаAstro Cat написал:
Еще 40 лет сидеть в бочках на НОО? Да еще в каких! В теснючих а-ля Салют с загроможденными проходами между модулями допотопными СУ. С дебильным шариком, через который проходят все пути.
Не нравится - не сиди. Альтернативой является полная ликвидация в стране ПК. Это надо объяснять?  :evil: 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 01.11.2019 22:50:40
Предлагаю всётаки тему "Куда лететь?" в этом топике не развивать. А обсуждать непосредственно предложенную станцию. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Алихан Исмаилов от 01.11.2019 23:46:42
Цитатаaaa1 написал:
Это будет беспилотная станция.
Не будет. Это отличный вариант. Он ставит множество новых задач. Например для отправки экипажа на станцию будем использовать запуск двух ракет. Пригодится для полётов к Луне. Другая радиационная обстановка. Стимулирует развитие радиационной защиты модулей. Модули и грузовые корабли станут тяжелее. Значит это развитие существующих и новых ЭРД. Ну и старые задачи. Проще энергообеспечение станции. Проще связь со станцией. Может можно будет использовать станцию для удаления мусора с ГСО. По крайней мере в окрестности станции. Можно использовать станцию вместо Электро-Л. Может ещё для чего нибудь. Конечно будет это стоить дороже чем МКС, но думаю не на много.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 01.11.2019 23:49:40
Цитатаaaa1 написал:
Вот прекрасный кандидат в модули дооснащения. Куча люков для монтажа аппаратуры и "Союз" для запуска.
Из него мы сделаем Купол. А модули дооснащения не нужны так как и в этих места полно а ставить нечего.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 01.11.2019 23:54:28
ЦитатаАлихан Исмаилов написал:
Проект очень похож на Китайскую орбитальную станцию. Они обещают начать строительство в следующем году. Приглашают к себе всех. Две одинаковые станции в одно и то же время.  
Естественно. Это наш ответ китайцам и стремление остаться на втором месте. 
ЦитатаНовизны нет в проекте.
Новизны не требуется. Цели и задачи озвучены. Новизны в них нет. 
ЦитатаНадо хотя бы орбиту изменить. Например построить станцию на ГСО.
Может в точке Лагранжа, чего уж там?  :evil: 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 01.11.2019 23:56:26
Элементы новизны здесь:
-солнечные батареи с двухстепенными приводами
-платформы для внешней аппаратуры и шлюзовой отсек с выходами прямо на платформы. 

Не густо, конечно, но какоето улучшение. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 01.11.2019 23:58:17
Насчёт орбиты можно подумать об увеличении наклонения до 56-63 градуса. Над Москвой будет пролетать в зените, возможны пуски из Плесецка.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Павел73 от 02.11.2019 06:30:55
ЦитатаАлихан Исмаилов написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Лунная программа это как программа Аполлон. Программа кончится и мы останемся без ПК.  
Я думаю Лунная программа не кончится никогда. Если зацепиться за Луну.  А вот кинуть нас на Луне, а ещё хуже по дороге к Луне-это ,,наши партнёры,, запросто. Например возьмут и заявят по середине дела, что они переориентировали свою национальную программу на исследования астероидов. Или Марса. Или ещё чего нибудь. И вот тогда нашей ПК точно конец. И в этом огромный риск.
С чего он конец-то? Если нас выпихивают из лунной программы (с нашими ракетами и кораблями), вот тогда мы и возвращаемся на НОО. Да, такой вариант должен быть предусмотрен.

Вообще, если уж говорить о нашей возможной будущей ОС, то хотелось бы, чтобы эта ОС имела какие-то преимущества по сравнению с предыдущими. Искусственная тяжесть, например, для жилых отсеков (необязательно стопроцентная земная). Это заметно снизило бы требования по здоровью к членам экипажей. И увеличило бы количество посетителей с деньгами.

Даже если согласиться с проектом Старого, он должен быть развитием, а не консервацией предыдущих достижений.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: ОАЯ от 02.11.2019 12:57:34
Такой станцией не заинтересовать «верхи». На презентации на заседании все будут смотреть в айфоны или, кто не умеет, будут рисовать кораблики с веслами.


Что бы все отложили айфоны и посмотрели с интересом на проект, он должен содержать любую из следующих вещей:


- приносить валюту на счета отечественных банков (как например продажа нефти, газа, леса, алюминия, покупка космических пилотируемых кораблей, двигателей для ракет)


- отправлять валюту за рубеж на контролируемые счета. (например покупка поездов, легионеров, компьютеров, айфонов)


- возможность бесконечно жить за границей и сновать через нее когда захочешь.





На этом фоне самый перспективный проект -- борьба с астероидами. Если конгресс США примет такую программу, то стоит подсуетиться и сдавать в лизинг баллистические ракеты: поставлять на территорию США, подключать к ихней системе противоастероидной защиты, проводить инспекции состояния, регламентные работы, утилизацию каждые полгода. Аналогичные программы других стран приветствуются. Вот это будет распил! А за рубли строить отечественную станцию для себя, это не дело.

Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: triage от 02.11.2019 12:57:36
Извини Старый что не по теме

ЦитатаПавел73 написал:
 
ЦитатаАлихан Исмаилов (//forum/user/41182/) написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
Лунная программа это как программа Аполлон. Программа кончится и мы останемся без ПК.  
Я думаю Лунная программа не кончится никогда. ....  А вот кинуть нас на Луне, а ещё хуже по дороге к Луне-это ,,наши партнёры,, запросто. Например возьмут и заявят по середине дела, что они переориентировали свою национальную программу на исследования астероидов. Или Марса. ..... И вот тогда нашей ПК точно конец. И в этом огромный риск.
.... Если нас выпихивают из лунной программы (с нашими ракетами и кораблями), вот тогда мы и возвращаемся на НОО.
Если у нас есть (как утверждается) ракеты и корабли для лунной программы - тогда  какие проблемы что все песец ПК? ДОР продолжает Летать на Луну, но уже более самостоятельно. Он для чего сверхтяж строит и все говорит о национальной лунной программе?

Что за страхи что кинут - чтобы боятся что будет песец нужно что-то иметь. А что имеем?

Конечно программа Артемида имеет начало и конец - на текущее время под концом имеется начало реализации полета на Марс. Американцы не переключаются полностью на Луну,а на НОО продолжают летать на своих частных кораблях, к своим частным станциям.

Вот почему Старый не хочет верить в слова нашего уважаемого политика ДОР который заявляет что Международная станция будет летать всегда (не именно текущая МКС), а хочет национальную
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: triage от 02.11.2019 13:16:15
ЦитатаСтарый написал:
Отнюдь. Он какраз получил новое подтверждение. В клуб сверхдержав вступили Объединённая Европа, Япония и Китай. Европа и Япония через МКС, Китай через свою станцию
а где Канада и интересно обидно ли Бразилии что не сверхдержава.
Все таки вступление в сверхдержавность это не полеты на МКС и НОО, а только еще один возможный атрибут сверхдержавности некоторых стран достигнутый совсем другими путями.

и в тоже время
ЦитатаСтарый написал:
Наличие собственной ПК это лишь атрибут сверхдержавы но никак не её основа. Уровень ПК никак не определяет уровень "сверхдержавности".


ЦитатаСтарый написал:
Потому что на МКС у нас есть свой сегмент.

На котором обеспечивается постоянное пребывание в космосе двух россиян.
обеспечивается своими средствами доставки. Будут средства доставки - то поставит ДОР вначале сарайчик на Луне и будут летать раз в год как сейчас планируют летать американцы.
ЦитатаСтарый написал:
Ладно, скажу здесь. Участие в американской лунной программе означает 1 полёт российского космонавта в год.
и американцы сами будут летать раз в год. вот только не уверен что российский при текущем вкладе будет раз в год в 4 местном Орионе, где есть еще два крупных партнера - Европа(с Канадой) и Япония.

А вот если частники решат на свои деньги летать, то да, будет обидно. Но это больше красивая сказка.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Lunatik-k от 02.11.2019 14:57:01
Ошибочна сама идеология построения новой станции.
1) новая станция должна быть облаком.
2) На центральном узле  станции должно вырабатываться минимум энергии, достаточной для систем жизнеобеспечения.
2) Наращиваемый энергетический узел должен быть на удалении от станции метров от 200-500 и энергия на центральную станцию и некоторые другие отдельные модули должна передаваться по тросовым системам.
 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Denis Voronin от 02.11.2019 17:39:33
Из известных четырёх букв слово счастье не складывается.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Denis Voronin от 02.11.2019 19:34:09
ЦитатаLunatik-k написал:
 новая станция должна быть облаком.
Кому должна? Когда задолжала?

Если серьёзно, то оно накой? Зачем надувные модули понятно, зачем гравитация понятно, даже смысл отделяемого лабораторного модуля ясен, но постоянная конфигурация резко затрудняющая обслуживание? Не, это непонятно.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Алихан Исмаилов от 02.11.2019 21:51:25
Цитатаtriage написал:
Вот почему Старый не хочет верить в слова нашего уважаемого политика ДОР который заявляет что Международная станция будет летать всегда (не именно текущая МКС), а хочет национальную
Интересно. Это до какой степени надо не уважать самого себя, чтобы верить руководству Роскосмоса.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Lunatik-k от 02.11.2019 21:54:05
ЦитатаDenis Voronin написал:
 
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:
 новая станция должна быть облаком.
Кому должна? Когда задолжала?

Если серьёзно, то оно накой? Зачем надувные модули понятно, зачем гравитация понятно, даже смысл отделяемого лабораторного модуля ясен, но постоянная конфигурация резко затрудняющая обслуживание? Не, это непонятно.
1) Есть такое понятие, момент инерции, есть такое понятие центр массы станции, есть такое понятие постоянная ориентация солнечных батарей на Солнце. Есть такое понятие гиродины, есть такое понятие разгрузка гиродинов.
Не все элементы станции требуют постоянной ориентации на Солнце.
По моему умозрению если разделить энегетический модуль, требуюший постоянной ориентации на Солце и саму станцию, то можно сократить  количество топлива, которое тратится на ориентацию станции и разгрузку гиродинов. 
2) На станции будет меньше вибрации, создаваемых гиродинами, для поддержания ориентации солнечных батарей на Солнце. 

Сейчас гиродины нагружаются всей массой станции для поддержание посторянной ориентации на Солнце. Но надо понимать, что не каждый модуль требует постоянную ориентацию на Солнце.
К примеру надувная отдельная оранжерея, да пусть себе слегка качается.

Разделение масс станции позволит обходиться гиродинами меньшей мощности, снизит нагрузку на подшибники гиродинов, что повысит надежность работы самих гиродинов.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Алихан Исмаилов от 02.11.2019 22:01:04
ЦитатаПавел73 написал:
С чего он конец-то? Если нас выпихивают из лунной программы (с нашими ракетами и кораблями), вот тогда мы и возвращаемся на НОО. Да, такой вариант должен быть предусмотрен.
Нет. Не получиться вернуться на НОО. Будет утрачена часть технологий для орбитальных станций. И денег не будет. Пока туда-сюда, найдутся чинушки, которые обязательно сделают предложение чиновникам об отказе от ПК. А те под соусом неудачи с Луной, с вероятностью 99%  принят решение об отказе от ПК.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Denis Voronin от 02.11.2019 23:58:16
ЦитатаLunatik-k написал:
Сейчас гиродины нагружаются всей массой станции для поддержание посторянной ориентации на Солнце. Но надо понимать, что не каждый модуль требует постоянную ориентацию на Солнце.
Абажжы ёбана!

Я ничего не знаю о сложности разгрузки гиродинов и потребных затратах топлива (просто не попадались такие материалы в сети), поэтому принимаю вводную о том что это проблема требующая решения. Дальше вопрос - а что мешает вынести лапухи чуть дальше и вращать как надо? Весят они по сравнению со станцией копейки.

По моим предствалениям правильная ориентация нужна для:
- солнечных батарей (перепендикулярно лучам)
- радиаторов (параллельно лучам)
- антенн (куда там надо)
- научных приборов (спросить у учёных)

Положение первых двух взаимосвязано и подчиняется периодическому закону, последние два могут вертеться как угодно. Т.е. вращать всю станцию в любом случае не требуется!

В упрощённом случае для станций типа сосиска с одним лапухом нужен один моторчик вращающий перпендикулярно оси станции, а вторая ось вращения обеспечивается подкруткой самой станции. Если не вращать станцию, то нужен вращающийся пояс, к которому прилеплены панельки. Всё это технически реализуется на счёт раз, не то что разделённая станция на тросах.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Leonar от 03.11.2019 09:52:12
ЦитатаСтарый написал:
Ладно, скажу здесь. Участие в американской лунной программе означает 1 полёт российского космонавта в год. И готовить его надо будет в США. Всё сведётся к отбору нескольких кандидатов и их отправке в США. Это конец российской пилотируемой программе.  
Согласен на все 300
Да и не нужна нам ос на оло.
Нам нужна база на поверхности, а все желающие могут лететь в гости.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Leonar от 03.11.2019 10:00:30
ЦитатаОАЯ написал:
Такой станцией не заинтересовать «верхи». На презентации на заседании все будут смотреть в айфоны или, кто не умеет, будут рисовать кораблики с веслами.
Да ладно...
Форпост для полетов на Марс и всего делов.
Все навно перелетный корабь на орбите Земли делать.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Leonar от 03.11.2019 10:02:53
ЦитатаПавел73 написал:
С чего он конец-то? Если нас выпихивают из лунной программы (с нашими ракетами и кораблями), вот тогда мы и возвращаемся на НОО.
С того, что мы деньги платили, а нас оттеда выпихнули и зачем и все создавать с 0, и зачем? Если можно сразу с 0 сделать лунную программу но на поверхности.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Leonar от 03.11.2019 10:08:55
Короче моя имха.
Станция на ноо нужна, возможно и нужно как можно меньше (хватит и 2х модулей с возможностью расширения)
И нужна посещаяемая поверхностная база на луне (если не получится, то пилотажка все равно останется)
Всякие  гетевеи(участие в них) - крах пк нашей однозначно.
Не, грузы для них за чужие деньги можно и поучаствовать...
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Lunatik-k от 03.11.2019 10:26:36
Цитата"Denis Voronin написал:
 
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:
Сейчас гиродины нагружаются всей массой станции для поддержание посторянной ориентации на Солнце. Но надо понимать, что не каждый модуль требует постоянную ориентацию на Солнце.

 Дальше вопрос - а что мешает вынести лапухи чуть дальше и вращать как надо? Весят они по сравнению со станцией копейки.

Надеюсь что помнишь из физики такое понятие как Момент силы - надеюсь остальное стало тебе понятно, дальше можно не читать.

Очень трудно выдержать центр массы станции относительно гиродинов.
Его проще выдерживать на отдельных кусках станции.
Висит отдельно энергетический модуль, в его центре масс разместили гиродин.
Центр массы наилучшая точка размещения гиродинов.

Вот пристыковался Союз к станции и сразу нарушается центр массы станции, начинается усиленная работа гиродинов(повышенный износ подшипников).

Центр массы станции при постоянном изменении конфигурации станции может выйти за пределы станции.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 03.11.2019 10:34:21
ЦитатаLeonar написал:
Короче моя имха.Станция на ноо нужна, возможно и нужно как можно меньше (хватит и 2х модулей с возможностью расширения)И нужна посещаяемая поверхностная база на луне (если не получится, то пилотажка все равно останется)
На свою лунную программу у нас ни сил ни средств. НННШ. На две разные программы - НННШ в квадрате. Счас у нас реальная перспектива - делать свою станцию из отсоединённых от МКС МЛМ, Шарика и НЭМа. 

На официальном уровне против предлагаемой станции было бы возражение что даже на неё нет ни сил ни средств. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 03.11.2019 10:37:22
На два Союза и три Прогресса в год правительство денег ещё найдёт. На три модуля - будет упираться. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Leonar от 03.11.2019 10:46:10
ЦитатаСтарый написал:
Счас у нас реальная перспектива - делать свою станцию из отсоединённых от МКС МЛМ, Шарика и НЭМа.
И хватит.
Остальное на Луну из пилотажки и на перспективу.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Denis Voronin от 03.11.2019 11:15:13
ЦитатаLunatik-k написал:
Надеюсь что помнишь из физики такое понятие как Момент силы - надеюсь остальное стало тебе понятно, дальше можно не читать.
Это всё понятно, непонятно что мешает вращать лопухи по всем осям отдельно от станции. Можно даже эти копеечные возмущения скомпенсировать балластной массой.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 03.11.2019 13:55:09
ЦитатаLeonar написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Счас у нас реальная перспектива - делать свою станцию из отсоединённых от МКС МЛМ, Шарика и НЭМа.
И хватит.
Остальное на Луну из пилотажки и на перспективу.
Остального нет ничего. А станция из обломков МКС - курам насмех. Даст обратный пропагандистский эффект. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Lunatik-k от 03.11.2019 14:22:18
ЦитатаDenis Voronin написал:
 
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:
Надеюсь что помнишь из физики такое понятие как Момент силы - надеюсь остальное стало тебе понятно, дальше можно не читать.
Это всё понятно, непонятно что мешает вращать лопухи по всем осям отдельно от станции. Можно даже эти копеечные возмущения скомпенсировать балластной массой.
Как только начинают крутить "лопухи" смещается центр массы станции и возмущающий Момент силы начинает крутить станцию. Вот чтобы этого не происходило и увеличивают или уменьшают скорость вращения гиродинов, за счет них и компенсируют возмущающие моменты, иначе, антена нацеленная на Крым будет смотреть на Лондон или на  другую точку планеты.
Или илюминаторы повернутые к Луне развернутся в другую сторону.

Кстати поворот антены тоже компенсируют гиродинами, т.к. поворот антены тоже нарушает центр массы.
Перемещение космонавтов по станции тоже наружает центр массы станции.
Если бы не было гиродинов, то станция беспорядочно вращалась бы.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 03.11.2019 14:26:18
ЦитатаLunatik-k написал:
 Как только начинают крутить " лопухи " смещается центр массы станции и возмущающий Момент силы начинает крутить станцию.
Хватит бредить в моей теме ато счас позову модераторов!  :evil:  :evil:  :evil: 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Astro Cat от 03.11.2019 13:28:53
Надо не станцией на НОО заниматься, а разработкой межпланетного корабля. Это же звучит! Российский многоразовый межпланетный корабль! Это я к тому, что надо делать "Рывок". Для чего нужны всего две вещи - собственно сам "Рывок" (модуль станции с высокоатмосферным тормозным щитом) и гептиловый заправляемый РБ. Пока РБ дозаправляется, "Рывок" болтается на НОО и может принимать туристов. РБ заправился - летаем на ОЛО.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Lunatik-k от 03.11.2019 14:30:29
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:
 Как только начинают крутить " лопухи " смещается центр массы станции и возмущающий Момент силы начинает крутить станцию.
Хватит бредить в моей теме ато счас позову модераторов!        
Умолкаю, чтобы не вызвать гнев молодого старейшины.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 03.11.2019 14:30:50
ЦитатаAstro Cat написал:
Надо не станцией на НОО заниматься, а разработкой межпланетного корабля.
Не над. И хватит бредить в моей теме. Хочешь бредить - создай отдельную тему и бредь там. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Leonar от 03.11.2019 17:29:12
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаLeonar (//forum/user/42269/) написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
Счас у нас реальная перспектива - делать свою станцию из отсоединённых от МКС МЛМ, Шарика и НЭМа.
И хватит.
Остальное на Луну из пилотажки и на перспективу.
Остального нет ничего. А станция из обломков МКС - курам насмех. Даст обратный пропагандистский эффект.  
Новая аналогичная тоже. Никакого профита акромя того же (неочевидного) сохранения пилотажки.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Astro Cat от 03.11.2019 17:14:18
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаAstro Cat (//forum/user/41348/) написал:
Надо не станцией на НОО заниматься, а разработкой межпланетного корабля.
Не над. И хватит бредить в моей теме. Хочешь бредить - создай отдельную тему и бредь там.  
Так я создавал. Туда приходил ты и сказал, что пилотируемая космонавтика нафиг не нужна. Надо мол картошку сажать и нефиг людям в космосе делать. А тут вдруг за МИР-2 ратовать начал. Чей то случилось то? :)
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 03.11.2019 19:03:01
ЦитатаAstro Cat написал:
 Так я создавал. Туда приходил ты и сказал, что пилотируемая космонавтика нафиг не нужна. Надо мол картошку сажать и нефиг людям в космосе делать. А тут вдруг за МИР-2 ратовать начал. Чей то случилось то?
А можно ссылку?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Алихан Исмаилов от 03.11.2019 19:04:47
ЦитатаСтарый написал:
три Прогресса
А новый грузовичок, конкретно под Союз-2.1Б предполагается?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 03.11.2019 19:05:38
ЦитатаАлихан Исмаилов написал:
 А новый грузовичок, конкретно под Союз-2.1Б предполагается?
Поллюция. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Алихан Исмаилов от 03.11.2019 19:20:23
А до какого года планируется эксплуатация данной станции? До 2025? До 2025 и далее до 2035? До 2035 и далее?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 03.11.2019 19:31:45
ЦитатаАлихан Исмаилов написал:
А до какого года планируется эксплуатация данной станции? 
До радикального изменения ситуации. То есть в принципе неограниченно. 
ЦитатаДо 2025? До 2025 и далее до 2035? До 2035 и далее?
Развёртывать её только после завершения работы МКС. То есть к 2025 году она максимум только начнёт работать. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: triage от 03.11.2019 20:05:26
ЦитатаАлихан Исмаилов написал:
 
Цитатаtriage (//forum/user/41036/) написал:
Вот почему Старый не хочет верить в слова нашего уважаемого политика ДОР который заявляет что Международная станция будет летать всегда (не именно текущая МКС), а хочет национальную
Интересно. Это до какой степени надо не уважать самого себя, чтобы верить руководству Роскосмоса.
ладно - поставим вопрос по другому: Вот ОАЭ и Индия по отдельности решили присоеденится к космическим полетам и заказали у РКК Энергия два жилых модуля - Россия реализует международную станцию - как ты планируешь развитие станции путем добавления иностранных модулей?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 03.11.2019 20:12:14
Цитатаtriage написал:
как ты планируешь развитие станции путем добавления иностранных модулей?
Я?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Павел73 от 03.11.2019 18:45:02
ЦитатаСтарый написал:
 Остального нет ничего. А станция из обломков МКС - курам насмех. Даст обратный пропагандистский эффект.  
Он в любом случае будет обратным и курам на смех.

"Армагеддон" видел? Вот такой он и будет.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 03.11.2019 21:05:14
ЦитатаПавел73 написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Даст обратный пропагандистский эффект.  
Он в любом случае будет обратным и курам на смех.
Не будет. И китайская станция не будет посмешищем. 
 А вот из обломков МКС будет посмешищем. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Павел73 от 03.11.2019 19:13:03
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаПавел73 (//forum/user/15143/) написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
Даст обратный пропагандистский эффект.  
Он в любом случае будет обратным и курам на смех.
Не будет. И китайская станция не будет посмешищем.
 А вот из обломков МКС будет посмешищем.  
Китайская станция не будет посмешищем, так как для Китая это будет серьезным шагом вперёд. Наша станция никаким шагом вперёд не будет, и на фоне постоянного присутствия американцев на Луне пропагандистский эффект будет иметь обратный.

Единственное, что она нам поможет - это сохранить компетенции России в области пилотируемой космонавтики непонятно зачем.

Но о каких-либо пропагандистских эффектах даже речи быть не может. Будет постоянно и ярко подчёркивать УВЕЛИЧИВАЮЩУЮСЯ степень нашего отставания в космосе.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 03.11.2019 21:22:23
ЦитатаПавел73 написал:
 Китайская станция не будет посмешищем, так как для Китая это будет серьезным шагом вперёд. 
Посмешище определяется не шагом или не шагом. 
ЦитатаНаша станция никаким шагом вперёд не будет, и на фоне постоянного присутствия американцев на Луне пропагандистский эффект будет иметь обратный.
Отличительная черта патриотов - в своих умственных поллюциях всё тягаться с американцами. Той лунной программы и Шаттла/Бурана тебе мало? До патриотов доходит только получив третий раз граблями по морде?  :evil:  Или не доходит никогда?   :evil: Страну вы уже просрали, теперь хотите просрать и её космонавтику? 
 Давай ты создашь отдельную тему и там в своих поллюциях  будешь соревноваться с Америкой?  :evil: 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Павел73 от 03.11.2019 19:30:15
Цитата
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаПавел73 (//forum/user/15143/) написал:
 Китайская станция не будет посмешищем, так как для Китая это будет серьезным шагом вперёд.
Посмешище определяется не шагом или не шагом.
 
ЦитатаНаша станция никаким шагом вперёд не будет, и  на фоне постоянного присутствия американцев на Луне  пропагандистский эффект будет иметь обратный.
Отличительная черта патриотов - в своих умственных поллюциях всё тягаться с американцами. Той лунной программы и Шаттла/Бурана тебе мало? До патриотов доходит только получив третий раз граблями по морде?    Или не доходит никогда?    Страну вы уже просрали, теперь хотите просрать и её космонавтику?
 Давай ты создашь отдельную тему и там в своих поллюциях  будешь соревноваться с Америкой?    

Кто и какую страну просрал, я из уважения к твоим сединам говорить не буду. Кто и по какой причине дважды получил граблями по морде в космосе, я также напоминать не буду.

Я лишь повторю свой скромный вопрос, заданный в другой теме. Насчёт пропагандистского эффекта я тебя за язык не тянул, ты сам сказал о нем. Итак - на какой пропагандистский эффект ты рассчитываешь от своего "Салюта-8"?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 03.11.2019 21:34:20
ЦитатаПавел73 написал:
 Кто и какую страну просрал, я из уважения к твоим сединам говорить не буду. Кто и по какой причине дважды получил граблями по морде в космосе, я также напоминать не буду.
Патриоты. Которым очень хотелось показать себя не посмешищем на фоне США. 
ЦитатаЯ лишь повторю свой скромный вопрос, заданный в другой теме. Насчёт пропагандистского эффекта я тебя за язык не тянул, ты сам сказал о нем. Итак - на какой пропагандистский эффект ты рассчитываешь от своего "Салюта-8"?
Я же тебе ясно сказал. Хорошо, давай скажу вкраце: такой же как от "Магистрального пути орбитальных станций" на фоне проигрыша в лунной программе и программе Шаттл. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: aaa1 от 03.11.2019 21:42:32
С одной стороны, Павел прав. Зачем такая национальная программа, которая подчеркивает наше отставание?

Но с другой - а кто сказал, что у американцев получится с лунной программой? Спихнут Трампа, и вымарают из истории всё связанное с его именем. Типа, "этот транжира Трамп хотел потратить наши деньги на Луну? Никакой Луны!"

На этом фоне российская "стабильность" на базе ДОС может выглядеть положительно.
Но вообще, надо новые идеи.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 03.11.2019 21:50:19
А теперь представь что этот наш "магистральный путь" собран из останков МКС. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Павел73 от 03.11.2019 19:57:15
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаПавел73 (//forum/user/15143/) написал:
 Кто и какую страну просрал, я из уважения к твоим сединам говорить не буду. Кто и по какой причине дважды получил граблями по морде в космосе, я также напоминать не буду.
Патриоты. Которым очень хотелось показать себя не посмешищем на фоне США.
 
ЦитатаЯ лишь повторю свой скромный вопрос, заданный в другой теме. Насчёт пропагандистского эффекта я тебя за язык не тянул, ты сам сказал о нем. Итак - на какой пропагандистский эффект ты рассчитываешь от своего "Салюта-8"
Я же тебе ясно сказал. Хорошо, давай скажу вкраце: такой же как от "Магистрального пути орбитальных станций" на фоне проигрыша в лунной программе и программе Шаттл.  
Ну то есть "зелен виноград". "Не очень-то и хотелось". "Ну и целуйтесь со своей Луной, а мы и без Луны проживем".

Просто не надо заниматься никакими гонками, а спокойно реализовать свою программу, сотрудничая там, где это целесообразно. Не обращая внимания, первые мы или вторые. Вообще не зацикливаясь на этом. Тогда и никаких "проигрышей" и ударов граблями не будет.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: aaa1 от 03.11.2019 22:05:49
ЦитатаПавел73 написал:
Тогда и никаких "проигрышей" и ударов граблями не будет.
Будут удары граблями ножом в спину.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Павел73 от 03.11.2019 20:08:59
Цитатаaaa1 написал:
С одной стороны, Павел прав. Зачем такая национальная программа, которая подчеркивает наше отставание?

Но с другой - а кто сказал, что у американцев получится с лунной программой? Спихнут Трампа, и вымарают из истории всё связанное с его именем. Типа, "этот транжира Трамп хотел потратить наши деньги на Луну? Никакой Луны!"

На этом фоне российская "стабильность" на базе ДОС может выглядеть положительно.
Но вообще, надо новые идеи.
Я и говорю - не надо зацикливаться на американцах. Надо делать свою лунную программу со своими сроками без какой-либо привязки к американским срокам. Ну пусть они будут в 2025, а мы в 2030. Ну пусть они полетят на астероид, а мы займёмся Луной. Ну пусть они сто раз обругают Трампа и вообще отменят лунную программу. А мы - не отменим. А если и отменим, то по СВОИМ соображениям, а не по американским.

Такой подход значительно повысит шансы на равноправное сотрудничество, и снизит вероятность кидалова со стороны американцев.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: sychbird от 03.11.2019 21:09:46
Цитатаaaa1 написал:
На этом фоне российская "стабильность" на базе ДОС может выглядеть положительно.Но вообще, надо новые идеи.
"Новая идея" давно известна. Вернее три.

Для отработки новых технологий на орбите нужна качественно иная энергетика на станции.
Для повышения эффективности (скорости отдачи от экспериментов на орбите) нужен упрощенный доступ на станцию авторов экспериментов. 

Последнее возможно на базе транспортной системы относительно дешёвой(высокотехнологичной в производстве), многоразовой , не требующей длительной подготовки к полету и часто летающей.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Павел73 от 03.11.2019 20:11:58
Цитатаaaa1 написал:
 
ЦитатаПавел73 (//forum/user/15143/) написал:
Тогда и никаких "проигрышей" и ударов граблями не будет.
Будут удары  граблями  ножом в спину.
Надо просто всегда об этом помнить и иметь запасной вариант.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Leonar от 03.11.2019 22:25:41
Цитатаtriage написал:
как ты планируешь развитие станции путем добавления иностранных модулей?
Тык у него у каждого модуля стыковочные агрегаты с обоих концов.
Тык туда еще "шарик" и вперед еще один модуль "иностранный"
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Leonar от 03.11.2019 22:30:13
Цитатаaaa1 написал:
На этом фоне российская "стабильность" на базе ДОС может выглядеть положительно.Но вообще, надо новые идеи.
Поэтому планомерно стк, птк нп, и изредка посещаемые лунные модули на поверхности (если что - свернуть законсервировать и расконсервировать или перевести на автономный беспилотный режим завсегда) в отличие от орбитальной околунной станции(которую как минимум регулярно нужно пополнять топливом)
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Leonar от 03.11.2019 22:32:00
Цитатаsychbird написал:
Последнее возможно на базе транспортной системы относительно дешёвой(высокотехнологичной в производстве), многоразовой , не требующей длительной подготовки к полету и часто летающей.
Во во - птк нп на союзе 5
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Павел73 от 03.11.2019 20:51:45
ЦитатаLeonar написал:
 
Цитатаaaa1 (//forum/user/58072/) написал:
На этом фоне российская "стабильность" на базе ДОС может выглядеть положительно.Но вообще, надо новые идеи.
Поэтому планомерно стк, птк нп, и изредка посещаемые лунные модули на поверхности (если что - свернуть законсервировать и расконсервировать или перевести на автономный беспилотный режим завсегда) в отличие от орбитальной околунной станции(которую как минимум регулярно нужно пополнять топливом)
Да, примерно так.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 03.11.2019 23:34:33
ЦитатаLeonar написал:
 Поэтому планомерно стк, птк нп, и изредка посещаемые лунные модули на поверхности 
Понятно. История вас ничему не научила. Всё мечтаете о реванше. Хочется третий раз граблями по морде, на этот раз уже окончательно.  :evil:  :evil:  :evil: 
Заведите себе отдельную тему под названием "Хочу третий раз" и поллюционируйте там. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: aaa1 от 04.11.2019 00:20:10
Цитатаsychbird написал:
 "Новая идея" давно известна. Вернее три.
Для отработки новых технологий на орбите нужна качественно иная энергетика на станции.
Для повышения эффективности (скорости отдачи от экспериментов на орбите) нужен упрощенный доступ на станцию авторов экспериментов.
Не, наука это не идея.
Если построить "научную" станцию и акцентировать внимание именно на получении научных результатов и пользы от них, то факап будет особенно наглядным. "Сколково-Орбитальный", и я не только Россию имею ввиду.
Пожалуй, даже более закрытая "оборонная" научная тематика на ДОС выглядит весомее и перспективнее в плане пропаганды.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 04.11.2019 00:30:26
Цитатаsychbird написал:
 
Цитатаaaa1 (//forum/user/58072/) написал:
На этом фоне российская "стабильность" на базе ДОС может выглядеть положительно.Но вообще, надо новые идеи.
"Новая идея" давно известна. Вернее три.
Все три идеи давно получили ответ: для научных открытий и новых технологий пилотируемая космонавтика не при делах. И даже если доступ на станцию будет с помощью телепортации это ничего не изменит. 
 Планируя дальнейшую судьбу отечественной ПК надо исходить из реальности а не умственных поллюций. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Denis Voronin от 04.11.2019 01:22:25
Старый, ну ок, собираем станцию из модулей О, П, Ж и купол... что это даёт то? Первый же журналюга сказавший что она меньше Мира и состоит из теж же кусков обрушит весь пропагандистский эффект.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Алихан Исмаилов от 04.11.2019 05:39:52
Основной целью создания станции, должно быть создание и испытание нового пилотируемого корабля. Это работа минимум на 10 лет. Станция будет при деле. А дальше посмотрим. Мы уже потратили на ПТК 22.440.228.370 млрд.руб.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Павел73 от 04.11.2019 05:11:54
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаLeonar (//forum/user/42269/) написал:
 Поэтому планомерно стк, птк нп, и изредка посещаемые лунные модули на поверхности
Понятно. История вас ничему не научила. Всё мечтаете о реванше. 
Да не о реванше мы мечтаем. Мы мечтаем о ЛУНЕ! Ты разницу понимаешь или нет?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Павел73 от 04.11.2019 05:12:52
ЦитатаDenis Voronin написал:
Старый, ну ок, собираем станцию из модулей О, П, Ж и купол... что это даёт то? Первый же журналюга сказавший что она меньше Мира и состоит из теж же кусков обрушит весь пропагандистский эффект.
Дык вот и я о том же.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 04.11.2019 08:35:48
ЦитатаПавел73 написал:
 Да не о реванше мы мечтаем. Мы мечтаем о ЛУНЕ! Ты разницу понимаешь или нет?
Вы не мечтаете о Луне. Вы мечтаете о реванше. Полвека назад американцы победили вас высадившись на Луне и с тех пор вы мечитете о реванше. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 04.11.2019 08:37:45
ЦитатаАлихан Исмаилов написал:
Основной целью создания станции, должно быть создание и испытание нового пилотируемого корабля. 
Ни в коем случае нет.  Кораабль это средство а не цель, ни в коем случае корабль не может быть целью. Не отличать цели от средств - верный способ очередной раз оказаться в жопе. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 04.11.2019 08:42:22
ЦитатаDenis Voronin написал:
Старый, ну ок, собираем станцию из модулей О, П, Ж и купол... что это даёт то? Первый же журналюга сказавший что она меньше Мира и состоит из теж же кусков обрушит весь пропагандистский эффект.
Сказать так на эту станцию гораздо меньше оснований чем на станцию из обломков МКС.  Никто не говорит что РС МКС это останки Мира-2? 
Если объявить целью постоянное пребывание в космосе то на это нечего будет возразить. Средства соответствуют целям и не требуется большого расходования сил и средств. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Павел73 от 04.11.2019 06:45:37
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаПавел73 (//forum/user/15143/) написал:
 Да не о реванше мы мечтаем. Мы мечтаем о ЛУНЕ! Ты разницу понимаешь или нет?
Вы не мечтаете о Луне. Вы мечтаете о реванше. Полвека назад американцы победили вас высадившись на Луне и с тех пор вы мечитете о реванше.  
Нет. По крайней мере я. 

Я хочу, чтобы мир перешёл от конфронтации к сотрудничеству. Не "сдерживать американцев" при помощи совместных пилотируемых программ, а полностью изменить наши взаимоотношения. Уйти от противостояния, как такового. В этом я вижу пропагандистский эффект от МКС и того, что будет после неё.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 04.11.2019 08:48:32
ЦитатаПавел73 написал:
 Да не о реванше мы мечтаем. Мы мечтаем о ЛУНЕ! Ты разницу понимаешь или нет?
Вы мечтаете третий раз устроить гонку с США, третий раз просрать её и третий раз получить граблями по морде. Третий раз потому что патриоты тупы и первые два раза их ничему не научили. У патриотов нет ума, нет рассуждений, нет логики. Есть только тупая вера.
Вы свято и тупо веруете что уж в этот то раз у вас получится. Веруете ибо абсурдно. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Павел73 от 04.11.2019 06:50:09
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаПавел73 (//forum/user/15143/) написал:
 Да не о реванше мы мечтаем. Мы мечтаем о ЛУНЕ! Ты разницу понимаешь или нет?
Вы мечтаете третий раз устроить гонку с США, третий раз просрать её и третий раз получить граблями по морде. Третий раз потому что патриоты тупы и первые два раза их ничему не научили. У патриотов нет ума, нет рассуждений, нет логики. Есть только тупая вера.
Вы свято и тупо веруете что уж в этот то раз у вас получится. Веруете ибо абсурдно.  
НЕТ! Ты не в состоянии прочитать написанное?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: aaa1 от 04.11.2019 08:50:29
ЦитатаСтарый написал:
Если объявить целью постоянное пребывание в космосе то на это нечего будет возразить.  
На это сразу же возразят, что пребывание не может быть целью, а только средством. И придётся отвечать на вопрос, для какой цели это средство.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Павел73 от 04.11.2019 07:14:39
Цитатаaaa1 написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Если объявить целью постоянное пребывание в космосе то на это нечего будет возразить.  
На это сразу же возразят, что пребывание не может быть целью, а только средством. И придётся отвечать на вопрос, для какой цели это средство.
В том-то и дело.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: aaa1 от 04.11.2019 09:22:18
И каков будет ответ?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: triage от 04.11.2019 09:37:35
ЦитатаLeonar написал:
 
Цитатаtriage (//forum/user/41036/) написал:
как ты планируешь развитие станции путем добавления иностранных модулей?
Тык у него у каждого модуля стыковочные агрегаты с обоих концов.
Тык туда еще "шарик" и вперед еще один модуль "иностранный"
Хорошо.
 мое ихмо необходимость подъема орбиты накладывает ограничения где свободные для расширения станции, необходимость в шлюзе для ВКД тоже - хочется что разгерметизировали отдельный внешний элемент.
В стороны Т по шарику и стыковать иностранные
Вот и хотелось увидеть рисунок Старого с иностранными модулями.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: ksv198 от 04.11.2019 10:39:04
Доброго дня всем!
15 лет читаю форум (не пишу), но тут не выдержал.
Поддерживаю товарища Старого в его варианте национальной станции (как и в вопросе тризенита, кстати).
По моему мнению это единственный наш путь на ближайшие годы. Фантазии о пилотируемой Луне надо оставить, максимум автоматические станции и набор опыта (снова).
Что бы Российская станция приносила минимальный доход надо трезво посмотреть на наши возможности и признать, что кроме туризма и продажи места для чужих исследовательских работ мы сегодня сделать ничего не можем. Так вот и давайте делать то, что умеем.

Станция должна быть минимальной (3 модуля, возможно 4 - всё в одной плоскости). Никаких сторонних (других государств) модулей. Потому как обслуживать их придётся нам и за свой счёт. Наклонение станции должно быть максимально выгодно для России.

Теперь о международном сотрудничестве. Всё сотрудничество между людьми из разных обособленных групп всегда сводится к соперничеству. Начиная с первобытных времён и по сей день. Не видеть этого и мечтать о едином человечестве в настоящий исторический период - маниловщина чистой воды. Упорствующих  - к психиатру и лечить.
Единым человечество станет только при наличии явной внешней (по отношению к планете в целом) угрозы, чего нет и не предвидится пока.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: aaa1 от 04.11.2019 13:49:38
Цитатаksv198 написал:
Что бы Российская станция приносила минимальный доход надо трезво посмотреть на наши возможности и признать, что кроме туризма и продажи места для чужих исследовательских работ мы сегодня сделать ничего не можем.
Если руководствоваться финансовыми соображениями, то лучше никакую станцию вообще не делать - дешевле выйдет.
Станция это расходы, но эти расходы должны доставлять гражданам радость и повышать их самооценку.
Так что быть на подсосе у чужих экспериментаторов и туристов и при этом всё равно в убытке... Налогоплательщикам не понравится.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: sychbird от 04.11.2019 13:09:24
ЦитатаСтарый написал:
научных открытий и новых технологий пилотируемая космонавтика не при делах.
Никакой иной локации, кроме твоих заунывных мантр Незнайки по этому поводу подобное мнение НЕ ИМЕЕТ :!: 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: sychbird от 04.11.2019 13:26:48
Цитатаaaa1 написал:
Если построить "научную" станцию и акцентировать внимание именно на получении научных результатов и пользы от них, то факап будет особенно наглядным. "Сколково-Орбитальный", и я не только Россию имею ввиду.
Ну в действительности Сколоково работает весьма эффективно. Но не для журноламеров и не для неспециалистов.  ;) 
По поводу "пользы" от науки, то на эту тему лучше всего почитать "Возвращение времени" Ли Смолина. Там эта тема освящена в ретроспективе  последних двух с половиной тысячелетий весьма выпукло. :)  
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: aaa1 от 04.11.2019 15:06:35
Цитатаsychbird написал:
По поводу "пользы" от науки, то на эту тему лучше всего почитать "Возвращение времени" Ли Смолина. Там эта тема освящена в ретроспективе  последних двух с половиной тысячелетий весьма выпукло. :)  
Это я замучаюсь читать.
Можно с "Востока-1" начать перечисление нанесенной пользы?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Алихан Исмаилов от 04.11.2019 16:00:03
ЦитатаСтарый написал:
Кораабль это средство а не цель, ни в коем случае корабль не может быть целью. Не отличать цели от средств - верный способ очередной раз оказаться в жопе.
Средство, оно тогда средство, когда имеется в наличии. А пока его нет-это цель.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Denis Voronin от 04.11.2019 16:23:53
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаDenis Voronin (//forum/user/42188/) написал:
Старый, ну ок, собираем станцию из модулей О, П, Ж и купол... что это даёт то? Первый же журналюга сказавший что она меньше Мира и состоит из теж же кусков обрушит весь пропагандистский эффект.
Сказать так на эту станцию гораздо меньше оснований чем на станцию из обломков МКС.  Никто не говорит что РС МКС это останки Мира-2?
Если объявить целью постоянное пребывание в космосе то на это нечего будет возразить. Средства соответствуют целям и не требуется большого расходования сил и средств.  
Комрад, ты вообще с электоратом то общался? А занимался ли ты какими-либо пиар-кампаниями/маркетингом/инфорамционными войнами?

Я это к тому что в технике ты шаришь, базаров нет, но в психологии населения прямо скажем не очень. Наша станция меньше Мира на НОО и вражеская сопоставимых размеров на ОЛО вызовет такой кирпичный понос, что на реализаторов этой идеи натравят следственный комитет и закатают по максималке, чтобы неповадно было так подтачивать основы пропаганды.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Leonar от 04.11.2019 18:32:36
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаLeonar (//forum/user/42269/) написал:
 Поэтому планомерно стк, птк нп, и изредка посещаемые лунные модули на поверхности
Понятно. История вас ничему не научила. Всё мечтаете о реванше. Хочется третий раз граблями по морде, на этот раз уже окончательно.  :evil:  :evil:  :evil:
Заведите себе отдельную тему под названием "Хочу третий раз" и поллюционируйте там.  
почему 3й то? это мериканцы то туда (на луну) то сюда (к астероидам), то взад (на луну)
а у нас луна - был и есть самый "передовой" и "перспективный" шаг и цель.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: sychbird от 04.11.2019 18:33:28
Цитатаaaa1 написал:
 
Цитатаsychbird (//forum/user/14319/) написал:
По поводу "пользы" от науки, то на эту тему лучше всего почитать "Возвращение времени" Ли Смолина. Там эта тема освящена в ретроспективе  последних двух с половиной тысячелетий весьма выпукло.  
Это я замучаюсь читать.
Можно с "Востока-1" начать перечисление нанесенной пользы?
Дискуссии о "пользе" столь же продуктивны, как и дискуссии о "вере".  :) 
Однако мучения над стоящей книгой полезны неоспоримо. ;) 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: aaa1 от 04.11.2019 19:41:45
Ну тогда стандартная просьба: привести три примера нанесения пользы науке пилотируемой космонавтикой.
(Я как минимум один пример знаю!)
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Denis Voronin от 04.11.2019 21:32:41
На мысль вы меня натолкнули... для качественного пиара нужен осязаемый результат, который можно предъявить любому колхознику.

Итак, идея: станция для ботаников! Упираемся в исследования ведения сельского хозяйства на орбите, в замкнутые СОЖ и вот это всё.

Плюсы:
- пока американцы болтаются вокруг Луны и занимаются непонятно чем у нас занимаются понятно чем (причём даже отрицательный результат это результат!)
- с таким заделом РФ потом с удовольствием возьмут в качестве партнёра в межпланетные проекты
- все технологии под такие исследования у нас есть
- можно использовать типовые бочки ТКС - если повыкидывать всё лишнее места под картоху и помидоры хватит, может даже можно колечко гравитационное воткнуть
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 04.11.2019 22:58:29
ЦитатаDenis Voronin написал:
На мысль вы меня натолкнули... для качественного пиара нужен осязаемый результат, который можно предъявить любому колхознику.
Естественно! И "Россияне постоянно живут и работают в космосе" - и есть такой результат. Попробуй вспомнить ещё какой-нибудь научный результат Мира. 
ЦитатаИтак, идея: станция для ботаников! Упираемся в исследования ведения сельского хозяйства на орбите, в замкнутые СОЖ и вот это всё.
Максимально автономная СОЖ это само собой. Но сельское хозяйство не прокатит. 

В качестве эффектного научного эксперимента мне нравится разведение на станции мелких млекопитающих (хомячков). И исследование тонуса ануса анатомии и поведения животных никогда не знавших гравитации. Заодно генетика, мутации и пр.  С передачей части живых зверушек и их тушек международному научному сообществу. 
 Вот это поймёт любой колхозник. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 04.11.2019 23:01:15
ЦитатаLeonar написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 Понятно. История вас ничему не научила. Всё мечтаете о реванше. Хочется третий раз граблями по морде, на этот раз уже окончательно.      
Заведите себе отдельную тему под названием "Хочу третий раз" и поллюционируйте там.  
почему 3й то? это мериканцы то туда (на луну) то сюда (к астероидам), то взад (на луну)
а у нас луна - был и есть самый "передовой" и "перспективный" шаг и цель.
Потому что первые два раза Аполлон и Шаттл. Но им нужен третий раз, с двух раз они не понимают. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: sychbird от 04.11.2019 22:06:27
Цитатаaaa1 написал:
Ну тогда стандартная просьба: привести три примера нанесения пользы науке пилотируемой космонавтикой.
(Я как минимум один пример знаю!)
Три раза мне морщить лоб лениво, а один сам выскочил на язык: транзитные явления в атмосфере, на которые был заточен  МГУ-ушный Ломоносов. До наблюдения космонавтов в полетах в иллюминатор никто про это ничего не знал.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 04.11.2019 23:13:24
Цитатаsychbird написал:
 Три раза мне морщить лоб лениво, а один сам выскочил на язык: транзитные явления в атмосфере, на которые был заточен  МГУ-ушный Ломоносов. До наблюдения космонавтов в полетах в иллюминатор никто про это ничего не знал.
Счаззз! Спрайты были обнаружены спутниками. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Denis Voronin от 04.11.2019 22:14:44
ЦитатаСтарый написал:
В качестве эффектного научного эксперимента мне нравится разведение на станции мелких млекопитающих (хомячков).
И ЖИВОТНОВОДСТВО!
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 04.11.2019 23:17:17
ЦитатаDenis Voronin написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
В качестве эффектного научного эксперимента мне нравится разведение на станции мелких млекопитающих (хомячков).
И ЖИВОТНОВОДСТВО!
Во! И двухстепенной привод солнечных батарей - ЭЛЕКТРИФИКАЦИЯ. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: triage от 04.11.2019 23:18:31
ЦитатаСтарый написал:
В качестве эффектного научного эксперимента мне нравится разведение на станции мелких млекопитающих (хомячков). И исследование тонуса ануса анатомии и поведения животных никогда не знавших гравитации. Заодно генетика, мутации и пр.  С передачей части живых зверушек и их тушек международному научному сообществу.  Вот это поймёт любой колхозник.  
американцы сколько лет мышей туда -сюда возят, японцы возимых мышей по своей программе и может других агенств мышей одновременно и при гравитации и при невесомости держат, недавно Дракон вверх и вниз возил Тайландский белок малярийного комара для изучения борьбы с малярией и комаром https://www.bangkokpost.com/thailand/general/1746359/malaria-study-goes-cosmic.  - не думаю что у российских обывателей после этого возникает уважение и прочее. Ха, да у нас и не знают.
Вон сколько со спиртным было новостей на МКС - дальше пресс релизов что доставили в сми и не печатают.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 04.11.2019 23:21:50
Цитатаtriage написал:
 американцы сколько лет уже мышей туда -сюда возят, японцы возимых мышей по своей программе и может других агенств мышей одновременно и при гравитации и при невесомости держат, недавно 
Но пока ещё вроде не один мышонок не родился в космосе. Не говоря уж о нескольких поколениях. 
 Впрочем я думаю пока наши жуют сопли конкуренты их обгонят. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 04.11.2019 23:23:57
Почему хомячки? Потому что они:
1. Белые и пушистые
2. Не имеют хвоста (соответственно женщины-космонавты при их виде не будут визжать)
3. Имеют защёчные мешки, что решит проблему кормления. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Denis Voronin от 04.11.2019 23:03:18
Ну в итоге так: станция может состоять из говна и палок, главное чтобы давала какой-то осязаемый выхлоп. Чтобы типичные представители народонаселения под еженедельный национальный праздник могли потрепаться за то что наши то на орбите УУУ! Картоху вырастили, хомяков развели!
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: sychbird от 04.11.2019 23:25:59
ЦитатаСтарый написал:
 
Цитатаsychbird (//forum/user/14319/) написал:
 Три раза мне морщить лоб лениво, а один сам выскочил на язык: транзитные явления в атмосфере, на которые был заточен  МГУ-ушный Ломоносов. До наблюдения космонавтов в полетах в иллюминатор никто про это ничего не знал.
Счаззз! Спрайты были обнаружены спутниками.  
Впервые спрайты были зафиксированы в 1989 году. Первым их увидел американский астроном-эксперт Джон Уинклер, который почти полвека проработал в NASA. 
https://spacegid.com/spraytyi.html (https://spacegid.com/spraytyi.html)

Кроме спрайтов есть еще эльфы, джеты. Притязаний на их открытия море. Для доказательства чего и привел тебе ссылку.
Мои сведения от покойного космонавта Г. Гречко. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 05.11.2019 01:00:29
Цитатаsychbird написал:
 Впервые спрайты были зафиксированы в 1989 году. Первым их увидел американский астроном-эксперт Джон Уинклер, который почти полвека проработал в NASA.
 https://spacegid.com/spraytyi.html (https://spacegid.com/spraytyi.html)
Эээээ... С борта пилотируемого корабля? 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Leonar от 05.11.2019 01:16:29
ЦитатаDenis Voronin написал:
Ну в итоге так: станция может состоять из говна и палок, главное чтобы давала какой-то осязаемый выхлоп. Чтобы типичные представители народонаселения под еженедельный национальный праздник могли потрепаться за то что наши то на орбите УУУ! Картоху вырастили, хомяков развели!
А вот тоже самое но на орбите Луны? Что?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Denis Voronin от 05.11.2019 13:59:56
ЦитатаLeonar написал:
А вот тоже самое но на орбите Луны? Что?
А зачем? На орбите Луны имеет смысл строить перевалочную базу, которая нужна начиная с некоторого постоянного грузопотока.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Leonar от 05.11.2019 15:35:14
ЦитатаDenis Voronin написал:
 
ЦитатаLeonar (//forum/user/42269/) написал:
А вот тоже самое но на орбите Луны? Что?
А зачем? На орбите Луны имеет смысл строить перевалочную базу, которая нужна начиная с некоторого постоянного грузопотока.
Так мериканцы что и требовалось доказать бессмысленную затею затевают?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: sychbird от 05.11.2019 15:51:56
ЦитатаСтарый написал:
 
Цитатаsychbird (//forum/user/14319/) написал:
 Впервые спрайты были зафиксированы в 1989 году. Первым их увидел американский астроном-эксперт Джон Уинклер, который почти полвека проработал в NASA.
  https://spacegid.com/spraytyi.html (https://spacegid.com/spraytyi.html)  
Эээээ... С борта пилотируемого корабля?  
Гречко, Георгий Михайлович . "Оптические исследования земной атмосферы, ионосферы и астрофизических объектов с пилотируемых станций "Салют" : диссертация ... доктора физико-математических наук
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: sychbird от 05.11.2019 16:21:37
Цитатаsychbird написал:
 
Цитатаaaa1 (//forum/user/58072/) написал:
Ну тогда стандартная просьба: привести три примера нанесения пользы науке пилотируемой космонавтикой.
(Я как минимум один пример знаю!)
Три раза мне морщить лоб лениво, а один сам выскочил на язык: транзитные явления в атмосфере, на которые был заточен  МГУ-ушный Ломоносов. До наблюдения космонавтов в полетах в иллюминатор никто про это ничего не знал.
Пока искал ссылку на докторскую диссертацию Г. Гречко по оптическим наблюдениям  ионосферы из космоса, вспомнил по ходу еще два направления, по которым слышал доклады на научных конференциях: или в дайджетах тематических попадалось:

!. Исследования биохимии ионного обмена человеческого организма в космосе. На исследования потери кальция из костного скелета в невесомости по военным программам выделялись большие деньги в 70-80 гг и физиологи и биохимики сильно продвинулись в методическом плане по исследованию ионного обмена в человеческом организме. И по аппаратной части методик в том числе. Экспресс анализы всяческие субстанций метаболизма.
2. Эксперименты и методики исследований по созданию замкнутых и квазизамкнутых биосфер. В частности по адсорбционной и ионообменной технологиям очистки водных сред метаболизма. 

Но это далеко не все. Будет время еще много чего может вспомнится.
К примеру астробиология: исследования выживания и эволюции различных микробов, бактерий, грибов, и других организмов в космической среде по данным с орбитальных станций и ВКД. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 05.11.2019 17:31:34
Цитатаsychbird написал:

!. Исследования биохимии ионного обмена человеческого организма в космосе. На исследования потери кальция из костного скелета в невесомости по военным программам выделялись большие деньги в 70-80 гг и физиологи и биохимики сильно продвинулись в методическом плане по  исследованию ионного обмена в человеческом организме . И по аппаратной части методик в том числе. Экспресс анализы всяческие субстанций метаболизма.
2. Эксперименты и методики исследований по созданию замкнутых и квазизамкнутых биосфер. В частности по адсорбционной и ионообменной технологиям очистки водных сред метаболизма.
Отставить.
1. Изучение самого человека не считается. 
2. Все результаты по замкнутым/квазизамкнутым СОЖ космических аппаратов получены на Земле. 
ЦитатаНо это далеко не все. Будет время еще много чего может вспомнится. 
А пока с помощью пилотируемой космонавтики не совершено ни одного открытия. С её помощью мы не узнали об окружающем мире НИ-ЧЕ-ГО. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 05.11.2019 17:44:55
Цитатаsychbird написал:
1. Исследования биохимии ионного обмена человеческого организма в космосе.
Да, и все значимые открытия по биологии человека в космосе сделаны на Скайлэбе и с тех пор к ним не добавлено ничего.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: sychbird от 05.11.2019 16:58:18
ЦитатаСтарый написал:
А пока с помощью пилотируемой космонавтики не совершено ни одного открытия. С её помощью мы не узнали об окружающем мире НИ-ЧЕ-ГО.  
Ну пошел свои мантры гундеть.    :) 
Речь шла о "нанесении пользы науке.  ;) 

Если ты уже такой пуррист, то на тебе кость: о наличии особой минералогической субстанции с неизвестными до сего свойствами  - риголита, никто знать не знал и ведать не ведал. Как и высоком содержании гелия 3.  8) 

Не спеши стучать по клаве. Полезно всегда проверить - а не лох ли я и не склеротик ли.  :D 
Благо  поисковики под рукой.
 Правда задать правильный вопрос тоже сродни искусству. ;) 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 05.11.2019 18:02:33
Цитатаsychbird написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
А пока с помощью пилотируемой космонавтики не совершено ни одного открытия. С её помощью мы не узнали об окружающем мире НИ-ЧЕ-ГО.  
Ну пошел свои мантры гундеть.
Отнюдь. Всего лишь очередной раз повторяю для тебя общеизвестные факты, раз ты их каждый раз забываешь. 
ЦитатаРечь шла о "нанесении пользы науке. 
Об этом  речь. Что ПК не нанесла науке никакой пользы.Зато нанесла ей огромный вред пожирая средства которые могли бы быть израсходованы на науку.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Denis Voronin от 05.11.2019 17:28:36
ЦитатаLeonar написал:
Так мериканцы что и требовалось доказать бессмысленную затею затевают?
Бессмысленно они ничего не делают, просто смысл не всегда лежит на поверхности. Шаттл вроде бы бессмысленный агрегат, но на самом деле вся компоновка и все решения очень даже имеют логику и основу. Так что смысл то в окололунной станции есть, но искать его вероятно надо не в космосе.

Станция на ОЛО с точки зрения исследований на поверхности вызывает вопросы по параметрам орбиты. С точки зрения исследований на станции совершенно непонятно накой делать каждый раз супертяжем то что можно сделать средней ракетой на НОО.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 05.11.2019 18:51:18
ЦитатаLeonar написал:
 Так мериканцы что и требовалось доказать бессмысленную затею затевают?
Смысл затеи исключительно политический. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Leonar от 05.11.2019 21:05:29
ЦитатаDenis Voronin написал:
Бессмысленно они ничего не делают
А мы, делая тоже самое делаем бессмысленно?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Leonar от 05.11.2019 21:08:28
ЦитатаСтарый написал:
Смысл затеи исключительно политический.  
Ну да.
ЦитатаDenis Voronin написал:
С точки зрения исследований на станции совершенно непонятно накой делать каждый раз супертяжем то что можно сделать средней ракетой на НОО.
А вот тут уже экономический фактор.
Ибо ракетами с ноо выдет уж совсем катастрофически дорого.
Мериканцы, что что но деньги считать умеют (если нет задачи попилить)
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 05.11.2019 21:09:09
ЦитатаLeonar написал:
 
ЦитатаDenis Voronin (//forum/user/42188/) написал:
Бессмысленно они ничего не делают
А мы, делая тоже самое делаем бессмысленно?
Часто с единственным смыслом: "Чтоб и у нас было!" Так было с программой Н-1/Л-3 и Энергия/Буран. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Leonar от 05.11.2019 21:16:46
ЦитатаСтарый написал:
Часто
Но не всегда же.
Вот хороший пример мне тут подали про электрификацию всей страны как путь к коммунизму.
До сих пор с тех трудов держимся...
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 05.11.2019 21:30:36
ЦитатаLeonar написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Часто
Но не всегда же.
Вот хороший пример мне тут подали про электрификацию всей страны как путь к коммунизму.
До сих пор с тех трудов держимся...
Вопрос целеполагания - принципиальный. Надо чётко и ясно понимать зачем чтото делаешь. Что является целями и задачами.
Если ктото из принимающих решения искренне думает что "для отработки методов освоения Марса" то жди беды. 
На публику, естественно, можно молоть что угодно. Но для себя нужно ясно понимать с какой целью это делаешь и какой результат рассчитываешь получить. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 05.11.2019 21:33:52
Про электрификацию. Надо ясно понимать разницу между "У американцев есть и надо чтоб и у нас было" и "Без электрификации и в целом индустриализации нам кранты". 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: aaa1 от 05.11.2019 21:39:39
ЦитатаСтарый написал:
  Часто с единственным смыслом: "Чтоб и у нас было!" Так было с программой Н-1/Л-3 и Энергия/Буран.  

Справедливости ради, это относится ко многому из того, что делается в России.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 05.11.2019 21:42:28
Цитатаaaa1 написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
  Часто с единственным смыслом: "Чтоб и у нас было!" Так было с программой Н-1/Л-3 и Энергия/Буран.  

Справедливости ради, это относится ко многому из того, что делается в России.
Мне кажется в СССР с этим было хуже. У России просто нет таких возможностей воспроизводить дорогостоящие безделушки. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Leonar от 05.11.2019 22:33:57
ЦитатаСтарый написал:
Без электрификации и в целом индустриализации нам кранты"
Тогда не все так считали.
Сейчас не все (да и вооббще мало кто) считает, что нам нужно туда.
Н а вдруг.
Вот это и есть политическая мотивация.
Цитатаaaa1 написал:
Справедливости ради, это относится ко многому из того, что делается в России.
Как насчет развития атомной энергетики?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 05.11.2019 22:56:21
ЦитатаLeonar написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Без электрификации и в целом индустриализации нам кранты"
Тогда не все так считали.
Кто так не считали тем не повезло. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Denis Voronin от 05.11.2019 23:38:33
ЦитатаLeonar написал:
 
ЦитатаDenis Voronin (//forum/user/42188/) написал:
Бессмысленно они ничего не делают
А мы, делая тоже самое делаем бессмысленно?
Как бы помягче то... как-то так исторически сложилось, что государствами правят люди со слабым пониманием науки и техники. Переломить этот момент не получается, построить систему в которой бы ошибки хотя бы смягчались тоже не выходит.

Плюс нельзя забывать что на крупных гос.проектах в любом государстве всегда кто-то хорошо греет лапки. Т.е. лоббисты найдутся на любой проект, от самого нужного и правильного, до антинаучной дичи.

Над всем этим, опять же в любом государстве, довлеет политика и пиар. При выборе между красивым, но глупым проектом А и нужным, но мудрёным проектом Б, выбор при прочих равных будет сделан неправильно... или правильно, опять же смотря с каких позиций подходить.

Мы - здесь собравшиеся - технари и фанаты космоса, поэтому для нас правильными являются обычно не те проекты, которые реализуются.

Поэтому для нас Шаттл проект бессмысленный, как и Буран. Но половина мира писала кипятком от первого, другая половина от второго, а на таких как мы (будь то Джо или Иван)... ну... поклали.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: RDA от 06.11.2019 13:31:06
Imho

1. Сверхдержаву делает сверхдержавой только наличие собственной "технологической зоны" (по Григорьеву), либо контроль над наднациональной "технологической зоной".  Любая другая "сверхдержавная" атрибутика не сделает страну сверхдержавой, хоть обвешайся "коронами" со всех сторон.


2. Длительные пилотируемые полёты в условиях микрогравитации тупиковая ветвь ПК. Длительное воздействие микрогравитации на организм  человека (млекопитающих) - это такой же вредный фактор, как, скажем, повышенная радиоактивность. Серия экспериментов в n-поколений лабораторных мышей, живущих на орбите, вероятней всего, наглядно показала бы тупиковость длительных  полетов в невесомости и стала бы наглядной страшилкой для обывателей, а при отсутствии внятной стратегии развития пилотируемой космонавтики - это "самострел". Поэтому такие эксперименты, вероятно  и саботируются.


3. Логичное развитие околоземных  ОС , как лабораторий микрогравитации - это разделение лабораторных условий для экспериментирования и условий проживания "лаборантов" в том числе и с симуляцией гравитации вращением.

Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 06.11.2019 12:53:58
ЦитатаRDA написал:
Imho
1. Сверхдержаву делает сверхдержавой только наличие собственной "технологической зоны" (по Григорьеву), либо контроль над наднациональной "технологической зоной".  Любая другая "сверхдержавная" атрибутика не сделает страну сверхдержавой, хоть обвешайся "коронами" со всех сторон. 
Ты опять путаешь сущность с атрибутикой. Повторяю ещё раз: император является императором не потому что он напялил корону. Император является императором потому что он глава империи. А корона это только атрибутика, признак. Но без короны его не признают императором. 
 Сверхдержава является сверхдержавой не потому что у неё есть ПК. Но без ПК её не признают сверхдержавой. 

Для простоты можешь считать так: Чтобы считаться сверхдержавой наличие ПК это условие необходимое но далеко не достаточное. 
Цитататолько наличие собственной "технологической зоны" (по Григорьеву)
Если тебе нравятся разного рода замысловатые определения то можешь считать так: страна должна обладать финансами и комплексом технологий позволяющей ей создать и содержать космодромы, ракеты-носители и космические корабли необходимые для обеспечения пребывания своего космонавта в космосе. 
 Как минимум страна должна создать и содержать Куру и Танегасиму, Ариану-5 и Н-2В, ATV и HTV. 

Так звучит гораздо конкретнее и яснее чем "зона по Пупкину"
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Denis Voronin от 06.11.2019 12:06:19
ЦитатаRDA написал:
3. Логичное развитие околоземных  ОС , как лабораторий микрогравитации - это разделение лабораторных условий для экспериментирования и условий проживания "лаборантов" в том числе и с симуляцией гравитации вращением.
Удешевление и упрощение доступа. Т.е. грубо говоря, имея достаточный бюджет должна быть возможность отправить установку для экспериментов и своего человека.

Т.е. разделять нужно персонал по функциям, кто-то чистит сортиры, кто-то отстреливает неудачные результаты экспериментов, кто-то собственно экспериментирует.

И таки да, зона с гравитацией, пусть и небольшой, неравномерной, но чтобы хоть спать. Забыть уже страшилки о безудержном блёве от Кориолиса при 1/10ж.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 06.11.2019 13:08:15
ЦитатаRDA написал:
2. Длительные пилотируемые полёты в условиях микрогравитации тупиковая ветвь ПК.
Вся ПК как таковая - "тупиковая ветвь". Поэтому нет смысла обсуждать какая её ветвь тупиковее. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 06.11.2019 13:10:30
ЦитатаRDA написал:
3. Логичное развитие околоземных  ОС , как лабораторий микрогравитации - это разделение лабораторных условий для экспериментирования и условий проживания "лаборантов" в том числе и с симуляцией гравитации вращением.
Не существует никакой логики которая оправдывала бы обитаемые лаборатории в космосе. Не надо пытаться тратить время на поиски этой логики. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 06.11.2019 13:15:49
ЦитатаRDA написал:
 Серия экспериментов в n-поколений лабораторных мышей, живущих на орбите, вероятней всего, наглядно показала бы тупиковость длительных  полетов в невесомости и стала бы наглядной страшилкой для обывателей, а при отсутствии внятной стратегии развития пилотируемой космонавтики - это "самострел".
Обывателю если бы такой нашёлся объяснили бы что никто не собирается выводить поколения людей в космосе. А изучение на мышах это фундаментальная наука. Кто не понимает что такое "фундаментальная наука" тот - современный луддит и идёт в лес. 
Цитата вероятней всего, наглядно показала бы тупиковость 
А если нет? Ты берёшься наперёд предсказать результаты фундаментальных исследований? 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 06.11.2019 13:18:12
Цитатаtriage написал:
 а где Канада 
Канада проходит лесом как не обладающая ни одним из признаков. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Павел73 от 06.11.2019 11:43:08
ЦитатаСтарый написал:. А изучение на мышах это фундаментальная наука. Кто не понимает что такое "фундаментальная наука" тот - современный луддит и идёт в лес. 
Можно ещё один скромный вопрос: ты когда-нибудь занимался наукой вообще и фундаментальной в частности? 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 06.11.2019 13:48:56
ЦитатаПавел73 написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:. А изучение на мышах это фундаментальная наука. Кто не понимает что такое "фундаментальная наука" тот - современный луддит и идёт в лес.
Можно ещё один скромный вопрос: ты когда-нибудь занимался наукой вообще и фундаментальной в частности?  
Нет. А что? 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: RDA от 06.11.2019 14:57:14
2 Старый.


Ну, раз Вы не поняли написанное про сверхдержаву, то еще раз. Сверхдержава - это не просто размер экономической мощи, позволяющей  безболезненно для себя отвлекать средства на такие непроизводительные затраты, как например ПК. Но и контроль технологических цепей, обеспечивающих воспроизводство цивилизационного базиса.  А если в "одно рыло" не в состоянии, то ещё и контроль тех государств, которые дополняют  воспроизводство базиса в полном объёме. Нет такого контроля - нет и сверхдержавности.


Империю делает империей, прежде всего её экономическая мощь. Военный потенциал, начиная с индустриального периода - это производная от производственного потенциала. А наличие пафосного металлического головного убора у правителя империи - это фактор необязательный.

Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: RDA от 06.11.2019 15:38:21
2 Voronin.


Насчёт удешевления доступа в космос.


Выход из гравитационного колодца и преодоление "пустого пространства" за разумные сроки для любой цивилизации всегда будут энергетически высокозатратным.  Другое дело, что относительные энергозатраты для цивилизации могут стать приемлемыми, при том, что в абсолютных значениях они могут и возрасти. Пример сотка "лошадок" для персональной повозки для представителя индустриальной цивилизации и тот же эквивалент для аграрной.


Так что доступность космоса определяется, прежде всего, возможностью роста энерговооруженности цивилизации.  Однако при ограниченных ресурсах безграничного роста не получится.


Так что "дешевый" доступ в космос возможен лишь при смене технологического базиса цивилизации, когда персональная (условно) "мегалошадка" будет не менее доступна , чем персональная гектолошадка для индустриального периода.

Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 06.11.2019 14:42:56
ЦитатаRDA написал:
 2 Старый.  Ну, раз Вы не поняли написанное про сверхдержаву, то еще раз. Сверхдержава - это не просто размер экономической мощи, позволяющей  безболезненно для себя отвлекать средства на такие непроизводительные затраты, как например ПК. Но и контроль технологических цепей, обеспечивающих воспроизводство цивилизационного базиса.  Империю делает империей, прежде всего её экономическая мощь. Военный потенциал, начиная с индустриального периода - это производная от производственного потенциала. 
Не понял с чем ты споришь. Процитируй мой текст с которым ты не согласен и внятно в явном виде изложи как должно быть по твоему. 
ЦитатаА наличие пафосного металлического головного убора у правителя империи - это фактор необязательный.
Ничего ты не понимаешь в империях и коронах. :( Если у тебя нет короны то ты не император. Можешь называть себя Вождём, Руководителем, Председателем, но не император. :( 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Дмитрий В. от 06.11.2019 14:01:01
ЦитатаСтарый написал:
Станцию предлагаю собирать из стандартных модулей. Вот таких:
     

Вношу рацпредложение: для изготовления гермоотсеков использовать обечайки и днища баков УРМ-1 8) Шоб, значит, и от Ангары была польза :)
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: triage от 06.11.2019 15:36:33
ЦитатаСтарый написал:
 
Цитатаtriage (//forum/user/41036/) написал:
 а где Канада
Канада проходит лесом как не обладающая ни одним из признаков.  
это каким если твой признак был
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаПавел73 (//forum/user/15143/) написал:
Имхо твой тезис "Пилотируемая космонавтика - это атрибут сверхдержавы, и для поддержания такого статуса необходимо и достаточно, чтобы она просто была" - устарел с началом строительства МКС.
Отнюдь. Он какраз получил новое подтверждение. В клуб сверхдержав вступили Объединённая Европа, Япония и Китай. Европа и Япония через МКС, Китай через свою станцию.
требуется свой модуль для сверхдержавности? В этом тексте про вступлении через МКС не было про свой модуль, свой грузовой корабль, свой РН и космодром :)
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 06.11.2019 15:39:52
Цитатаtriage написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
Цитатаtriage (//forum/user/41036/)  написал:
 а где Канада
Канада проходит лесом как не обладающая ни одним из признаков.  
это каким если твой признак был:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum15/topic16935/message1910280/#message1910280 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum15/topic16935/message1910280/#message1910280)
ЦитатаСтарый написал:
 страна должна обладать финансами и комплексом технологий позволяющей ей создать и содержать космодромы, ракеты-носители и космические корабли необходимые для обеспечения пребывания своего космонавта в космосе.  Как минимум страна должна создать и содержать Куру и Танегасиму, Ариану-5 и Н-2В, ATV и HTV.
Чтото не так? 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 06.11.2019 15:40:44
Если "через МКС" то можно добавить и "иметь на МКС свой модуль". 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 06.11.2019 15:41:24
Так что пока на обозримое будущее готовится надеть корону Индия. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: RDA от 06.11.2019 16:45:29
2 Старый.


Я Вам назвал определяющий признак сверхдержавы.


Да. В определенный период технологического развития  вложиться в  пилотируемую космонавтику могли только сверхдержавы.


Нет. Сохранение компетенций полувековой давности перестала быть сколько-нибудь определяющей  атрибутикой сверхдержавности. Нет развития - нет сверхдержавности.


У Вас получается империя - это исключительно феодализм. Империи были до эпохи феодализма и после. Республиканский Рим - Это, по-вашему, не империя? А США, 3-й Рейх, СССР? Можно, конечно, воспользоваться эвфемизмом  "импероподобные образования", но зачем?  В определенный исторический период практически все государства были монархиями. Но с прекращением монархизма государственность не исчезла.  А сверхгосударства-сверхмонархии назывались империями. Империя минус монархия утратила сверхгосударственность? Просто термин стал неполиткорректным. Негры в Америке после того, как их назвали "афроамериканцами",сменили расу?

Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 06.11.2019 15:50:58
ЦитатаRDA написал:
 Сохранение компетенций полувековой давности перестала быть сколько-нибудь определяющей  атрибутикой сверхдержавности. 
 Если корона императора сделана по технологиям 17 века и даже в самом 17 веке то он не перестаёт быть императором. Атрибутом является само наличие короны. Возраст компетенций ПК никак не связан со статусом сверхдержавности. Статус определяется тем что страна может себе это позволить.

Хочешь новых технологий? Развивай их на чёмто другом но не конструкции короны. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 06.11.2019 15:56:26
ЦитатаRDA написал:
У Вас получается империя - это исключительно феодализм.
Я тебе перечислил США, Китай, Европу, Японию. И у меня получился исключительно феодализм?  :evil:  :evil:  :evil: 

 По моему ты обсуждаешь уже не тему а чтото своё. Сверхидею не мытьём так катаньем доказать самому себе что для сохранения статуса сверхдержавы надо развивать технологии ПК. Идея твоя столь же нелепа  как предложение постоянно развивать технологию изготовления императорской короны. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: RDA от 06.11.2019 16:59:22
Какой-то карго культ.  Императору ампутировали голову, Новый правитель корону не надел. Страна осталась. Кому нужен музейный экспонат?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: RDA от 06.11.2019 17:28:19
Теперь о "тупиковости ПК". Так можно договориться тупиковости технологической цивилизации и тупиковой ветви эволюции вида Homo Sapiens.


Для индустриальной цивилизации энергетический барьер "материального" освоения космоса неподъемный. Но это проблема недостаточности развития  базиса цивилизации, а не дефективности пилотируемой космонавтики в целом. С энергетическими возможностями  аграрного базиса гравитационный колодец был вообще  непреодолим.   Говорит ли это об абсолютной нереальности для цивилизации попасть на орбиту?


Для современной цивилизации ПК - не более чем демонстратор намерений. Но для демонстрации намерений нужно хоть какое-то развитие.


Наличие ПК в 21-м веке - не делает страну сверхдержавой. В 20-м веке наличие ядерного оружия было атрибутом сверхдержавы. Теперь оно есть у КНДР. Это не делает КНДР сверхдержавой. Это говорит об утрате еще одного атрибута, которым раньше обладали лишь свердержавы. И ПК - уже не атрибут.

Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Павел73 от 06.11.2019 14:29:28
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаПавел73 (//forum/user/15143/) написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/)  написал:. А изучение на мышах это фундаментальная наука. Кто не понимает что такое "фундаментальная наука" тот - современный луддит и идёт в лес.
Можно ещё один скромный вопрос: ты когда-нибудь занимался наукой вообще и фундаментальной в частности?  
Нет. А что?  
Очень жаль. Тогда ты вряд ли сможешь сказать, зачем вообще человек занимается наукой.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 06.11.2019 16:30:35
ЦитатаПавел73 написал: Тогда ты вряд ли сможешь сказать, зачем вообще человек занимается наукой.
И почему же это?  :evil: 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Павел73 от 06.11.2019 14:37:58
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаПавел73 (//forum/user/15143/) написал: Тогда ты вряд ли сможешь сказать, зачем вообще человек занимается наукой.
И почему же это?    
Ну тогда прошу тебя, дяденька Старый, скажи пожалуйста, зачем вообще человек занимается наукой? Что является главной причиной, которая заставляет его это делать, и не жалеть на это средств?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 06.11.2019 16:43:51
ЦитатаПавел73 написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
ЦитатаПавел73 (//forum/user/15143/)  написал: Тогда ты вряд ли сможешь сказать, зачем вообще человек занимается наукой.
И почему же это?    
Ну тогда прошу тебя, дяденька Старый, скажи пожалуйста, зачем вообще человек занимается наукой? Что является главной причиной, которая заставляет его это делать, и не жалеть на это средств?
Для удовлетворения собственного любопытства за государственный счёт. Это человек.
Почему государство финансирует это? Потому что значимые научные результаты укрепляют престиж государства. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Павел73 от 06.11.2019 17:50:40
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаПавел73 (//forum/user/15143/) написал:
зачем вообще человек занимается наукой? 
Для удовлетворения собственного любопытства
А откуда оно, это любопытство? Оно-то чем обусловлено?

Понимаешь, твой ответ примерно такой "мы это делаем потому, что нам этого хочется". И дальше этого ты не идёшь. То есть на самом деле у тебя нет ответа.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 06.11.2019 19:54:35
ЦитатаПавел73 написал:
 А откуда оно, это любопытство? Оно-то чем обусловлено?
Врождённый инстинкт сформированный в процессе естественного отбора. 
ЦитатаПонимаешь, твой ответ примерно такой "мы это делаем потому, что нам этого хочется". 
Именно так. Остальное - офтопик. 
ЦитатаИ дальше этого ты не идёшь. То есть на самом деле у тебя нет ответа.
Смотри первую стоку моего ответа. И далее по кругу необходимое количество раз. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Павел73 от 06.11.2019 18:02:22
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаПавел73 (//forum/user/15143/) написал:
 А откуда оно, это любопытство? Оно-то чем обусловлено?
Врождённый инстинкт сформированный в процессе естественного отбора.
Естественный отбор здесь никаким местом. Занятие наукой противоречит принципу естественного отбора. Потому что в соответствии с этим принципом выживает тот, кто сильнее, а не тот, кто любопытнее. Любопытство имеет совершенно иные причины.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 06.11.2019 20:11:01
ЦитатаПавел73 написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
ЦитатаПавел73 (//forum/user/15143/)  написал:
 А откуда оно, это любопытство? Оно-то чем обусловлено?
Врождённый инстинкт сформированный в процессе естественного отбора.
Естественный отбор здесь никаким местом. 
Прямым. Все нелюбопытные вымерли, остались одни любопытные. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 06.11.2019 20:14:07
ЦитатаПавел73 написал:
 Занятие наукой противоречит принципу естественного отбора. Потому что в соответствии с этим принципом выживает тот, кто сильнее, а не тот, кто любопытнее. Любопытство имеет совершенно иные причины.
Отсутствие понятия о естественном отборе. Выживают не более сильные а более приспособленные к условиям существования. Не веришь - спроси у динозавров.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: aaa1 от 06.11.2019 20:19:14
ЦитатаПавел73 написал:
 Любопытство имеет совершенно иные причины.
Как правило, "можно ли с этого что-то поиметь?"
Если поиметь нечего, то и любопытство заканчивается.
Что и произошло с космосом.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 06.11.2019 20:31:04
Цитатаaaa1 написал:
 
ЦитатаПавел73 (//forum/user/15143/) написал:
 Любопытство имеет совершенно иные причины.
Как правило, "можно ли с этого что-то поиметь?"
Если поиметь нечего, то и любопытство заканчивается.
Это не любопытство. Любопытство не носит утилитарного характера. 
 Из Педивикии:
ЦитатаЛюбопы́тство -- бессознательное стремление к познанию, присущее не только человеку, но и многим живым существам.  Любопытство -- интерес, лишённый рационального зерна, но лежащий в основе любого познания и являющийся корнем любознательности . 
Что важно - любопытство люди (и животные) проявляют когда их утилитарные потребности уже более-менее удовлетворены. Когда голоден - не до любопытства. 
Цитатаaaa1 написал: Что и произошло с космосом.
Отнюдь. Правительства продолжают выделять значительные средства на удовлетворение любопытства отдельных личностей с которого никакой утилитарной пользы не предвидится. Инсайт и СРГ тому порукой. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: aaa1 от 06.11.2019 20:46:32
ЦитатаСтарый написал:
 Любопытство не носит утилитарного характера.
 
А как тогда называется любопытство, которое носит утилитарный характер?
ЦитатаПравительства продолжают выделять значительные средства на удовлетворение любопытства отдельных личностей с которого никакой утилитарной пользы не предвидится. Инсайт и СРГ тому порукой.  
Деньги дают тем, с кого можно получить идеологический профит.
Маргиналам государство денег не даст, хотя какие-нибудь педонекрозоофилы наверняка весьма любопытны в своей области. )
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 06.11.2019 20:47:48
Цитатаaaa1 написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 Любопытство не носит утилитарного характера.
 
А как тогда называется любопытство, которое носит утилитарный характер?
Наверно интерес....
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: TAU от 06.11.2019 19:50:12
ЦитатаСтарый написал: Вся ПК как таковая - "тупиковая ветвь"
Феерический долб#@б... феерический (https://www.youtube.com/watch?v=uB4zwhvaKLE).

И - враг космонавтики.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 06.11.2019 20:50:45
Цитатаaaa1 написал:
ЦитатаПравительства продолжают выделять значительные средства на удовлетворение любопытства отдельных личностей с которого никакой утилитарной пользы не предвидится. Инсайт и СРГ тому порукой.  
Деньги дают тем, с кого можно получить идеологический профит.
Маргиналам государство денег не даст, хотя какие-нибудь педонекрозоофилы наверняка весьма любопытны в своей области. )
Смотри выше: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum15/topic16935/message1910427/#message1910427 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum15/topic16935/message1910427/#message1910427)
ЦитатаСтарый написал:
Для удовлетворения собственного любопытства за государственный счёт. Почему государство финансирует это? Потому что значимые научные результаты укрепляют престиж государства.  
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: TAU от 06.11.2019 19:53:34
ЦитатаНе существует никакой логики которая оправдывала бы обитаемые лаборатории в космосе
Логика - именно логика - подобная еще как существует! Логический подход к искусственному интеллекту. Кто в нем разбирается, вполне понимает убогость современного ИИ по сравнению с естественным мозгом человека.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: TAU от 06.11.2019 19:56:58
ЦитатаСтарый написал: 
Если ктото из принимающих решения искренне думает что "для отработки методов освоения Марса" то жди беды
Трамп, пояснил Брайденстайн, понимает, что для высадки на Марс сначала нужно отправиться на Луну (https://tass.ru/kosmos/6663244)
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: TAU от 06.11.2019 19:58:05
ЦитатаСтарый написал: 
ЦитатаМожно ещё один скромный вопрос: ты когда-нибудь занимался наукой вообще и фундаментальной в частности?  
Нет. А что?  
А не надо лезть с свиным рылом в калашный ряд!
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 06.11.2019 21:04:07
ЦитатаTAU написал:
  А не надо лезть с свиным рылом в калашный ряд!
Вот и ТАУ выскочил из под лавки и сказал всё что смог. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: aaa1 от 06.11.2019 21:05:12
ЦитатаСтарый написал:
 Почему государство финансирует это?   Потому что значимые научные результаты укрепляют престиж государства.    

С этим фиг поспоришь, но вот марсоходы копаются в песочке уже 15 лет без особого результата. В них главное то, что они работают НА МАРСЕ и они АМЕРИКАНСКИЕ. И никто так больше не может.
 Такой способ национального самоутверждения, в дополнение к спорту или искусству.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 06.11.2019 21:11:59
Цитатаaaa1 написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 Почему государство финансирует это?   Потому что значимые научные результаты укрепляют престиж государства.    
С этим фиг поспоришь, но вот марсоходы копаются в песочке уже 15 лет без особого результата. 
Фундаментальная наука на то и фундаментальная что невозможно заранее предсказать результат. Насколько он окажется значим. 
ЦитатаВ них главное то, что они работают НА МАРСЕ и они АМЕРИКАНСКИЕ. И никто так больше не может. 
Такой способ национального самоутверждения, в дополнение к спорту или искусству.
Да. Уже одно это укрепляет престиж государства. 
Вон СРГ может ничего и не откроет, но то что Россия может себе позволить его запустить уже укрепляет её престиж. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Denis Voronin от 06.11.2019 20:28:44
ЦитатаRDA написал:
 2 Voronin.  Насчёт удешевления доступа в космос.   Выход из гравитационного колодца и преодоление "пустого пространства" за разумные сроки для любой цивилизации всегда будут энергетически высокозатратным.  Другое дело, что относительные энергозатраты для цивилизации могут стать приемлемыми, при том, что в абсолютных значениях они могут и возрасти. Пример сотка "лошадок" для персональной повозки для представителя индустриальной цивилизации и тот же эквивалент для аграрной.  Так что доступность космоса определяется, прежде всего, возможностью роста энерговооруженности цивилизации.  Однако при ограниченных ресурсах безграничного роста не получится.  Так что "дешевый" доступ в космос возможен лишь при смене технологического базиса цивилизации, когда персональная (условно) "мегалошадка" будет не менее доступна , чем персональная гектолошадка для индустриального периода.
Цена определяется технологическим уровнем и сокращением издержек,  в случае ПК основные издержки это огромное количество потных лапок.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: sychbird от 07.11.2019 11:07:29
С трудом осилил четыре страницы Старческого мантрического бреда. 
 По мере чтения не мог избавится от ощущения , что что-то подобное уже где-то читал. Потом дошло.
 
Примерно таким стилем долбили дупло в писаниях сотрудников идеологического отдела приснопамятного ЦК.  8) 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: sychbird от 07.11.2019 11:36:33
Самый яркий пример неприменимости логики целеполагания в научно-технологическом фронтире, и в космической деятельности в том числе  - это открытие Колумбом Америки.

В Индию за пряностями он плыл :!:  ;) 

На Марсе АМС ищут следы жизни, а находят историю ареологических планетных катаклизмов. Пока.
Что будет дальше не знает никто. :idea: 

И так всегда и везде. И финансируют ныне фронтир просто потому, что надежда "открыть Америку" есть только у "плавающих на кораблях за горизонт".
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Павел73 от 07.11.2019 15:29:48
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаПавел73 (//forum/user/15143/) написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
   
ЦитатаПавел73 (//forum/user/15143/)   написал:
 А откуда оно, это любопытство? Оно-то чем обусловлено?
Врождённый инстинкт сформированный в процессе естественного отбора.
Естественный отбор здесь никаким местом.
Прямым. Все нелюбопытные вымерли, остались одни любопытные.  
Откуда ты можешь знать, что вымершие не были любопытными?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Павел73 от 07.11.2019 15:39:34
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаПавел73 (//forum/user/15143/) написал:
 Занятие наукой противоречит принципу естественного отбора. Потому что в соответствии с этим принципом выживает тот, кто сильнее, а не тот, кто любопытнее. Любопытство имеет совершенно иные причины.
Отсутствие понятия о естественном отборе. Выживают не более сильные а более приспособленные к условиям существования. Не веришь - спроси у динозавров.
Отсутствие понятия о естественном отборе. В равных условиях всегда выживают более сильные. А у более слабых два пути - либо погибнуть, либо уйти туда, где борьба за существование будет иметь менее ожесточенный характер, хотя на новом месте придется приспособляться к новым условиям. Так рыбы вышли на сушу, так человек вышел в космос. 

Настоящей причиной любопытства является стремление живой природы к экспансии, то есть расширению ареала своего обитания. И вся живая природа, от бактерии до человека, ведёт себя именно так.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Denis Voronin от 07.11.2019 16:49:10
В школу.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: N.A. от 07.11.2019 18:18:28
ЦитатаПавел73 написал:
либо уйти туда, где борьба за существование будет иметь менее ожесточенный характер...  так человек вышел в космос.

Этапять. Без натяжек.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Павел73 от 07.11.2019 16:52:08
ЦитатаN.A. написал:
 
ЦитатаПавел73 (//forum/user/15143/) написал:
либо уйти туда, где борьба за существование будет иметь менее ожесточенный характер...  так человек вышел в космос.

Этапять. Без натяжек.
И без сарказма. Борьба за существование в космосе имеет менее ожесточенный характер, чем на Земле. Десятки миллионов трупов не дадут соврать.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Павел73 от 07.11.2019 16:55:22
ЦитатаDenis Voronin написал:
В школу.
Не буду разворачивать дальше свою мысль, и искренне прошу прощения у топикстартера за оффтоп.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Denis Voronin от 07.11.2019 18:24:34
ЦитатаПавел73 написал:
 
ЦитатаDenis Voronin (//forum/user/42188/) написал:
В школу.
Не буду разворачивать дальше свою мысль, и искренне прошу прощения у топикстартера за оффтоп.
Дело не в мысли, дело в неправильном понимании теории эволюции. Дальше из этого неверного базиса гора сомнительных следствий, причём достаточно сомнительно выведенных. Это не значит что все следствия ошибочны, это значит что пока не будет верного базиса в ответ будут шутки.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Павел73 от 07.11.2019 18:26:11
ЦитатаDenis Voronin написал:
 
ЦитатаПавел73 (//forum/user/15143/) написал:
 
ЦитатаDenis Voronin (//forum/user/42188/)  написал:
В школу.
Не буду разворачивать дальше свою мысль, и искренне прошу прощения у топикстартера за оффтоп.
Дело не в мысли, дело в неправильном понимании теории эволюции. Дальше из этого неверного базиса гора сомнительных следствий, причём достаточно сомнительно выведенных. Это не значит что все следствия ошибочны, это значит что пока не будет верного базиса в ответ будут шутки.
Я всего лишь хочу показать, что попытки государств доказать свою крутизну и превосходство над другими при помощи пилотируемой космонавтики - не есть главная причина стремления человека в космос. Главная причина - экспансия живой природы в пространстве.

И поэтому орбитальная станция по проекту Старого - это шаг назад, а не вперёд, и даже не топтание на месте.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Denis Voronin от 07.11.2019 19:32:38
ЦитатаПавел73 написал:
Главная причина - экспансия живой природы в пространстве.
Вот я об этом и говорю - ошибочное понимание теории эволюции.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: sychbird от 07.11.2019 20:13:54
Интересно бы выяснить, какая из эволюционных теорий "правильная". ;) 
Те ребята, которые этим занимаются профессионально, до сих пор никак не могут договориться :) 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Denis Voronin от 07.11.2019 20:29:49
Цитатаsychbird написал:
Интересно бы выяснить, какая из эволюционных теорий "правильная".  
Те ребята, которые этим занимаются профессионально, до сих пор никак не могут договориться  
Честно сказать не в курсе за эти споры, но это и не важно, здесь ошибка на уровне постулатов - одно из следствий рандомного перебора объявляется базисом - это совершенно точно не так.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 08.11.2019 00:06:22
ЦитатаПавел73 написал:
 Я всего лишь хочу показать, что попытки государств доказать свою крутизну и превосходство над другими при помощи пилотируемой космонавтики - не есть главная причина стремления человека в космос. 
Это есть главная причина т.н. "стремления человека в космос"
ЦитатаГлавная причина - экспансия живой природы в пространстве.
Полнейшее непонимание живой природы. Всё с точностью до наоборот - природа стремится к центру ареала - в наиболее благоприятные условия обитания. Никакого "стремления живой природы к экспансии" не существует. 
ЦитатаИ поэтому орбитальная станция по проекту Старого - это шаг назад, а не вперёд, и даже не топтание на месте.
И поэтому моя станция -это чисто политическое средство демонстрации статуса страны. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 08.11.2019 00:09:05
Цитатаsychbird написал:
Интересно бы выяснить, какая из эволюционных теорий "правильная".  
Те ребята, которые этим занимаются профессионально, до сих пор никак не могут договориться  
Ребята договорились очень давно. Наблюдая за развитием любого биологического вида от инфузорий до человека. 
 Разглагольствуют о "стремлении к экспансии" кадры не имеющие никакого отношения к биологии,  которые в биологии ни ухом ни рылом.  
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 08.11.2019 00:11:35
ЦитатаПавел73 написал:
Борьба за существование в космосе имеет менее ожесточенный характер, чем на Земле. Десятки миллионов трупов не дадут соврать.
Какой кошмар. :( Какой бред. :( Избавь мою тему от этого...  :( 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 08.11.2019 00:24:21
ЦитатаПавел73 написал:
 Отсутствие понятия о естественном отборе. В равных условиях всегда выживают более сильные. 

Настоящей причиной любопытства является стремление живой природы к экспансии, то есть расширению ареала своего обитания. И вся живая природа, от бактерии до человека, ведёт себя именно так.
Отсутствие понятия о естественном отборе. Если бы условия не менялись (всегда были равными) то эволюции бы не было. 
ЦитатаА у более слабых два пути - либо погибнуть, либо уйти туда, где борьба за существование будет иметь менее ожесточенный характер, хотя на новом месте придется приспособляться к новым условиям. Так рыбы вышли на сушу, так человек вышел в космос. 
Ты дебил?  :o  Выйди на улицу и выйди в космос - посмотри где и сколько времени тебе удастся побороться за существование. 
 В космосе ты сдохнешь за несколько секунд. Ляпнуть что там требуется менее ожесточённая борьба за существование это просто строить из себя идиота. Чтобы просуществовать полгода в космосе тебе потребуется вся научно-техническая и индустриальная мощь страны, и то далеко не всякой, иначе на выживание там у тебя никаких шансов. 
 Неужели, блин, это надо объяснять???  :evil:  :evil:  :evil: 
 И вот такие придурки с логикой "Чтото меня задолбало на земле, схожу ка я в космос" и берутся судить о целях и задачах пилотируемой космонавтики.  :evil:  :evil:  :evil: 
 Никакого зла не хватает.  :evil:  Кыш отсюда, не доводи до греха!  :evil: 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Odin от 08.11.2019 05:07:54
ЦитатаПавел73  написал: Отсутствие понятия о естественном отборе. В равных условиях всегда выживают более сильные.
А попробуй посоревноваться в выживании с тараканом - в одной квартире.. ;) 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: sychbird от 08.11.2019 12:57:46
ЦитатаСтарый написал:
Ребята договорились очень давно.
Хорошо бы пруф хотя бы глазком глянуть на подобный ляп беспардонный.
А то уже заляпал весь форум, ногу некуда поставить. А убирать кому :?:   :) 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Veganin от 09.11.2019 01:38:20
ЦитатаСтарый написал:
По моему ты обсуждаешь уже не тему а чтото своё. Сверхидею не мытьём так катаньем доказать самому себе что для сохранения статуса сверхдержавы надо развивать технологии ПК. Идея твоя столь же нелепа  как предложение постоянно развивать технологию изготовления императорской короны.  
А ведь это противоречит твоему же утверждению, если рассматривать разные этапы развития пилотируемой космонавтики
ЦитатаСтарый написал:
Ты опять путаешь сущность с атрибутикой. Повторяю ещё раз: император является императором не потому что он напялил корону. Император является императором потому что он глава империи. А корона это только атрибутика, признак. Но без короны его не признают императором.  Сверхдержава является сверхдержавой не потому что у неё есть ПК. Но без ПК её не признают сверхдержавой. Для простоты можешь считать так: Чтобы считаться сверхдержавой наличие ПК это условие необходимое но далеко не достаточное.
Допустим, на планете есть 2-3 сверхдержавы одинаковые по своим возможностям.  Все имеют развитые экономики, высокотехнологичные отрасли производства, ОМП чтобы отправить на тот свет сотню миллионов человек и ПК. Но, сверхдержава N1 имеет на околоземной орбите только 120 т модульную станцию, вторая имеет тоже околоземную станцию на 100 т и еще лунную базу, куда 4 раза в год запускает сверхтяжи для смены экипажа и научных сотрудников, а сверхдержава N3 кроме ОКС и трех лунных баз на экваторе, СП и ЮП имеет еще марсианскую и сейчас готовится к экспериментальному полету к Альфе Центавра, первой сумев построить двигатель Алькубьерре, звездолет и решить все технические проблемы для первого межзвездного полета.

Очевидно, что для большинства населения планеты (кроме уря-патриотов) сверхдержава N3 находится на переднем крае технического прогресса и космонавтики, открывает новое прекрасное будущее человечества и потенциально может стать еще богаче, найдя первой, например,  библиотеку вымерших двести тысяч лет назад разумных богомолов одной из планет Альфы Центавра или даже повстречав еще живую на каком бы уровне развития та не находилась.

Остальные свехдержавы будут стремиться к уровню в ПК, которого достигла сверхдержава N3, поскольку  требования к статусу сверхдержавы изменились и умение убивать мышей внутри большой бочки, обращающейся вокруг Земли, даже в чисто научных целях, уже меркнет на фоне марсианской базы и тем более звездолета и способности достигать, исследовать и осваивать миры у других звезд, не говопя о возможности повстречать другие цивилизации и получить от них новые знания (или... гм..лещей). Бочка на НОО и даже лунная база на этом фоне выглядят в глазах граждан и политиков сверхдержав номер 1 и 2 блекло - как латунная корона на фоне короны из золота и драгкамней.  Что мы и наблюдаем сейчас в эпоху новой лунной гонки: китайцы не хотят ограничиваться многомодульной станцией, а проектируют сверхтяж, говорят о лунной базе и даже городе в отдаленной перспективе. ЕС, Япония, Индия и даже Россия тоже рвутся к Луне, индусы от своего Гаганьяна хотят перейти к МТКК, к 20 т станции и к Луне.

Т.е. требования даже к традиционным составляющим статуса сверхдержавы не статичны, а повышаются со временем.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 09.11.2019 01:45:47
ЦитатаVeganin написал:
Допустим, на планете есть 2-3 сверхдержавы одинаковые по своим возможностям.
Давай о возможностях сверхдержав где-нибудь в другой теме?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Юрий Темников от 09.11.2019 02:19:33
Два шага направо,два шага налево ,шаг вперёд и два назад!Можно без первых двух.Оно нам надо?Ещё ..дцать лет сидеть в бочках?Или?Шесть макаронин УРМ-1 подготовленных на земле под стыковку и монтаж оборудования.Нет никаких (практически) ограничений на блочное оборудование.Хорошо проработанный проект под отвёрточную сборку.Боинги и Эрбасы собирают за месяцы.Ну пусть полгода- год  монтажа и можно сдавать в аренду, возить туристов и много чего другого. И кто-то  сможет за свои деньги сказать: Я к постройке этого шедевра руку приложил!
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 09.11.2019 02:28:38
ЦитатаЮрий  Темников написал:
Ещё ..дцать лет сидеть в бочках?
А в чём ты собрался сидеть? В ящиках?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Юрий Темников от 09.11.2019 03:22:38
ЦитатаСтарый написал:
А в чём ты собрался сидеть? В ящиках?
В деревянных? :o Ну ты крут!! :cry: Стасик,я предлагаю работать и зарабатывать.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 09.11.2019 05:05:50
ЦитатаЮрий  Темников написал:
 Стасик,я предлагаю работать и зарабатывать.
В ящиках?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Denis Voronin от 09.11.2019 10:31:24
ЦитатаVeganin написал:
Допустим, на планете есть 2-3 сверхдержавы одинаковые по своим возможностям.  Все имеют развитые экономики, высокотехнологичные отрасли производства, ОМП чтобы отправить на тот свет сотню миллионов человек и ПК. Но, сверхдержава N1 имеет на околоземной орбите только 120 т модульную станцию, вторая имеет тоже околоземную станцию на 100 т и еще лунную базу, куда 4 раза в год запускает сверхтяжи для смены экипажа и научных сотрудников, а сверхдержава N3 кроме ОКС и трех лунных баз на экваторе, СП и ЮП имеет еще марсианскую и сейчас готовится к экспериментальному полету к Альфе Центавра, первой сумев построить двигатель Алькубьерре, звездолет и решить все технические проблемы для первого межзвездного полета.
Проблема в том что практическая ситуация заметно отличается: можно резать мышей в бочке на НОО или на ОЛО, но и только. Ещё можно притащить булыжников с Луны, но это уже было. До Марса объективно хрен дотянутся ещё лет двадцать, пока что даже на пол-метра прокопать не смогли (грёбаный стыд), не говоря уж о доставке булыжников обратно.

И, что важнее, принципиально никаких эпических открытий не просматривается, были намётки по пирамидам и морде на Марсе, но национальная индейская изба во всю морду вместо пирамид.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: sychbird от 09.11.2019 11:01:40
В сегодняшнем spacejornal.net Fiber Optical Manufacturing in Spase презентовала результаты своих экспериментов на МКС по производству оптического волокна для передачи данных. 
Пропускная способность выше в 100 раз. 

Можешь, тезка, проектировать технологический модуль для твоей станции. Если найдешь энергетику. 
Можешь у Роскосмоса реактор законтрактовать  ;) 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Denis Voronin от 09.11.2019 11:26:34
Цитатаsychbird написал:
Можешь, тезка, проектировать технологический модуль для твоей станции.
Это вообще другой уровень. Между лабораторией и производством очень большая разница, в том числе и по кадровой политике.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 09.11.2019 12:30:59
Цитатаsychbird написал:
В сегодняшнем spacejornal.net Fiber Optical Manufacturing in Spase презентовала результаты своих экспериментов на МКС по производству оптического волокна для передачи данных.
Пропускная способность выше в 100 раз.
Почему не в 1000? Не в 1000000?
ЦитатаМожешь, тезка, проектировать технологический модуль для твоей станции. Если найдешь энергетику. 
Можешь у Роскосмоса реактор законтрактовать
Как увеличат пропускную способность в 1 000 000 000 раз так сразу. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 09.11.2019 12:32:16
Цитатаsychbird написал:
Пропускная способность выше в 100 раз.
Не иначе скорость света в космическом волокне больше в 100 раз.  :oops:  Но это мало. Милиард раз давай. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: sychbird от 09.11.2019 11:54:24
ЦитатаDenis Voronin написал:
 
Цитатаsychbird (//forum/user/14319/) написал:
Можешь, тезка, проектировать технологический модуль для твоей станции.
Это вообще другой уровень. Между лабораторией и производством очень большая разница, в том числе и по кадровой политике.
Если технологический процесс отработан в лаборатории, то все остальное зависит от инвестиций и срока их окупаемости.
ОКР, Опытное производство, маркетинг, инфраструктура дистрибьюции. При условии что получен качественно новый продукт. 
Увеличение пропускной способности в сто раз, это гигантский шаг, при условии, что это не свист.
И мотив для отработки транспортного маршрута Земля - НЗО с постоянным трафиком.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Denis Voronin от 09.11.2019 12:29:34
ЦитатаСтарый написал:
Не иначе скорость света в космическом волокне больше в 100 раз.
Ширина канала ёпт. Но вообще да, похоже что
Цитатаsychbird написал:
Увеличение пропускной способности в сто раз, это гигантский шаг, при условии, что это не свист.
свист, очень уж крутой рост.

Но если вдруг, то выглядеть это будет по моим прикидкам примерно так: автоматизированный _посещаемый_ заводик на орбите, куда изредка летают специально обученные, когда что-то сломалось, либо же заменить по ресурсу, или модернизировать. Конфигурация станции будет оптимизирована под нужды производственной линии, а не напихать модулей кто как смог с желанием попонтоваться.

И обслуживаться это будет чем-то вроде Старшипов Маска, потому что оптики нужно МНОГО.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Павел73 от 09.11.2019 11:46:35
ЦитатаOdin написал:
 
ЦитатаПавел73  написал: Отсутствие понятия о естественном отборе. В равных условиях всегда выживают  более сильные.  
А попробуй посоревноваться в выживании с тараканом - в одной квартире..    
С одним? Легко выживу. Поймаю и выкину на мороз - они так забавно лопаются...
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Павел73 от 09.11.2019 12:00:13
ЦитатаСтарый написал:
 Ты дебил?     Выйди на улицу и выйди в космос - посмотри где и сколько времени тебе удастся побороться за существование.
 В космосе ты сдохнешь за несколько секунд. 
Борьба за существование в космосе имеет менее ожесточённый характер, чем на Земле. Потому что в космосе люди борются только с неблагоприятными внешними условиями, но НЕ ДРУГ С ДРУГОМ! Неужели это нужно объяснять?!

Находясь в космосе и понимая, что вокруг неблагоприятные условия, люди наоборот сплачиваются, образуют единый коллектив и успешно этим условиям противостоят. Поэтому в космосе НЕТ НАСИЛИЯ. Хотя в космосе уже побывало более 500 человек, никто ещё в космосе не погиб, и даже не был ранен или покалечен в результате насилия. А вот на Земле в результате войн и конфликтов за одни только 20 век погибло более 100 млн. человек. Ты только вдумайся - каждый 50-й житель Земли погиб в результате насилия! Неужели это нужно объяснять?

И совместная работа на международной орбитальной станции или в будущем лунном проекте - это яркий пример того, как представители разных народов вполне уживаются между собой и успешно сотрудничают. Это яркий пример того, что мир может быть без насилия и противостояния. И я хочу такой мир! Поэтому если действительно будет международный лунный проект, и у России в нём будет роль хотя бы такая же, как на МКС, то я руками и ногами ЗА этот проект и участие в нём!

А то, что предлагаешь ты, это даже не один, а два шага назад. В свою собственную скорлупу.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 09.11.2019 18:59:05
ЦитатаПавел73 написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 Ты дебил?     Выйди на улицу и выйди в космос - посмотри где и сколько времени тебе удастся побороться за существование.
 В космосе ты сдохнешь за несколько секунд.
Борьба за существование в космосе имеет менее ожесточённый характер, чем на Земле. Потому что в космосе люди борются только с неблагоприятными внешними условиями, но НЕ ДРУГ С ДРУГОМ! 
На Земле ты борешься с другими людьми настолько ожесточённо что борьба с вакуумом тебе кажется менее ожесточённой?  :o 
ЦитатаНеужели это нужно объяснять?!
Да, да! Объясни как ты до такого додумался!  :evil: 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Павел73 от 09.11.2019 17:08:35
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаПавел73 (//forum/user/15143/) написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
 Ты дебил?     Выйди на улицу и выйди в космос - посмотри где и сколько времени тебе удастся побороться за существование.
 В космосе ты сдохнешь за несколько секунд.
Борьба за существование в космосе имеет менее ожесточённый характер, чем на Земле. Потому что в космосе люди борются только с неблагоприятными внешними условиями, но НЕ ДРУГ С ДРУГОМ!
На Земле ты борешься с другими людьми настолько ожесточённо что борьба с вакуумом тебе кажется менее ожесточённой? 
Да! Лично мне не приходится бороться ни с тем, ни с другим. Но если бы пришлось выбирать, я предпочитаю борьбу с вакуумом. И по мне лучше умереть в космосе от разгерметизации, чем от пули в окопе!

Нет ничего отвратительнее насилия и тем более смерти в результате насилия. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Denis Voronin от 09.11.2019 18:41:46
ЦитатаПавел73 написал:
 Но если бы пришлось выбирать, я предпочитаю борьбу с вакуумом.
Поздравляю, ты проиграл:)
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 09.11.2019 19:44:48
ЦитатаПавел73 написал:
 Да! Лично мне не приходится бороться ни с тем, ни с другим. Но если бы пришлось выбирать, я предпочитаю борьбу с вакуумом. 
У нас на заводе есть большая вакуумная камера. Давай тебя завакууммируем раз ты предпочитаешь?  :evil: 
ЦитатаИ по мне лучше умереть в космосе от разгерметизации, чем от пули в окопе!
Нет ничего отвратительнее насилия и тем более смерти в результате насилия.
Свои морально-психиатрические мантры оставь себе. 
 Если ты на земле откроешь окно на улицу то тебя не настигнет в тот же момент пуля. Если ты в космосе откроешь окно на улицу то тебя ждёт мгновенная смерть от вакуума. Ты этого не знал?  :evil: 
 Это надо объяснять???  :evil:  :evil:  :evil: 
 На Земле тебя могут забрать в армию, послать на войну и там убить, может убить преступник, может сбить насмерть пьяный водитель. Но это происходит не здесь и не сейчас и не со 100%-й вероятностью. Большинство всётаки умирают своей смертью. 
 Если ты окажешься в космосе то сдохнешь мгновенно прямо здесь и сейчас со 100%-й вероятностью. Ты не в состоянии это понять?  :evil:  Тебе это надо объяснять???  :evil:  :evil:  :evil: 
 Если ты дебил, если ты не в состоянии отличить обстановку на улице от обстановки в космосе то что остаётся сказать? Остаётся только ткнуть пальцем: вот именно такие и осваивают космос своими языками.  :evil: 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Павел73 от 09.11.2019 17:58:25
ЦитатаСтарый написал: На Земле тебя могут забрать в армию, послать на войну и там убить, может убить преступник, может сбить насмерть пьяный водитель. Но это происходит не здесь и не сейчас и не со 100%-й вероятностью. Большинство всётаки умирают своей смертью. 
 Если ты окажешься в космосе то сдохнешь мгновенно прямо здесь и сейчас со 100%-й вероятностью.
Да! Но когда я лечу в космос и рискую там сдохнуть, я отдаю себе в этом отчет и иду на этот риск ДОБРОВОЛЬНО. Во всех же перечисленных тобой случаях меня никто не спрашивает, и от меня ничего не зависит.

Возвращаясь к сабжу - только в качестве запасного варианта на случай непреодолимых разногласий с американцами по Луне.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Павел73 от 09.11.2019 18:03:29
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаПавел73 (//forum/user/15143/) написал:
 Да! Лично мне не приходится бороться ни с тем, ни с другим. Но если бы пришлось выбирать, я предпочитаю борьбу с вакуумом.
У нас на заводе есть большая вакуумная камера. Давай тебя завакууммируем раз ты предпочитаешь?
Ну я же не собираюсь  бороться с вакуумом голышом. Я - представитель биологического вида способного приспосабливаться к неблагоприятным условиям. Для данных условий у меня есть скафандр. Давай попробуем залезть в твою вакуумную камеру ;).
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 09.11.2019 20:17:17
ЦитатаПавел73 написал:
 Ну я же не собираюсь  бороться с вакуумом голышом.
Ах вот как! С земными условиями ты борешься голышом, а для вакуума тебе уже чтото понадобилось? А оно у тебя есть? 
Цитата Я - представитель биологического вида способного приспосабливаться к неблагоприятным условиям. Для данных условий у меня есть скафандр. Давай попробуем залезть в твою вакуумную камеру .
Точно есть? А где ты его взял? И СОЖ к нему есть? И орбитальная станция у тебя есть?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Павел73 от 09.11.2019 19:27:08
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаПавел73 (//forum/user/15143/) написал:
 Ну я же не собираюсь  бороться с вакуумом голышом.
Ах вот как! С земными условиями ты борешься голышом, а для вакуума тебе уже чтото понадобилось? А оно у тебя есть?  
ЦитатаЯ - представитель биологического вида способного приспосабливаться к неблагоприятным условиям. Для данных условий у меня есть скафандр. Давай попробуем залезть в твою вакуумную камеру .
Точно есть? А где ты его взял? И СОЖ к нему есть? И орбитальная станция у тебя есть?
Ну ты же где-то взял вакуумную камеру, и свободно ей распоряжаешься. Почему бы и мне точно так же не взять где-то скафандр, даже необязательно космический? ;)

А с неблагоприятными условиями на Земле я практически никогда голышом и не борюсь. У меня и на Земле для защиты от них обязательно что-то есть.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 09.11.2019 22:20:58
ЦитатаПавел73 написал:
 Ну ты же где-то взял вакуумную камеру, и свободно ей распоряжаешься. 
Я всего лишь отреагировал на твоё мнение что в вакууме тебе лучше чем в атмосфере. Уже всё? 
ЦитатаПочему бы и мне точно так же не взять где-то скафандр, даже необязательно космический? 
Камера у меня есть а у тебя скафандра нет. И я ведь не гговорю что в вакуумной камере мне лучше чем на свежем воздухе. 
ЦитатаА с неблагоприятными условиями на Земле я практически никогда голышом и не борюсь. У меня и на Земле для защиты от них обязательно что-то есть.
А зачем тебе для вакуума "чегото"? Ты  говорил что в вакууме для тебя условия лучше чем на Земле? Уже нет?  :evil: 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 09.11.2019 22:23:33
Для борьбы с неблагоприятными земными условиями тебе достаточно дома и одежды. Для борьбы с "более благоприятными" для тебя космическими условиями тебе надо ещё меньше? 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Harder от 09.11.2019 23:01:57
ЦитатаСтарый написал:
Вобщем предлагаю после завершения МКС строить национальную орбитальную станцию.
Это позволит сохранить в стране пилотируемую космонавтику и получить некоторый научный и пропагандистский (как теперь принято говорить PR) результат.
Сколько лет потребуется на изготовление трех новых модулей(учитывая эпопею МЛМ и НЭМ)?Тем более что https://ria.ru/20140911/1023680277.html (https://ria.ru/20140911/1023680277.html)
Или три модуля это окончательная конфигурация к 2..Х году?Так что втискивайте все в ОДИН модуль и УМ.
Это,если откажутся от супертяжей,Орлов,и прочей белиберды "Лунного бреда".Если же не осознают(и примут),что реален только возврат к "Салют-7",то не будет и этого,- отказ от ПК просто неизбежен.ИМХО.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 09.11.2019 23:07:43
ЦитатаHarder написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Вобщем предлагаю   после завершения МКС   строить национальную орбитальную станцию.
Это позволит сохранить в стране пилотируемую космонавтику и получить некоторый научный и пропагандистский (как теперь принято говорить PR) результат.
Сколько лет потребуется на изготовление трех новых модулей(учитывая эпопею МЛМ и НЭМ)?
По счастью завершение МКС вроде откладывается, так что время ещё есть. 
ЦитатаИли три модуля это окончательная конфигурация к 2..Х году?
Нет,это начальная конфигурация. Конечная не ограничена. 
ЦитатаТак что втискивайте все в ОДИН модуль и УМ.
Тогда не выживет и картина агонии даст только отрицательный эффект. 
ЦитатаЭто,если откажутся от супертяжей,Орлов,и прочей белиберды "Лунного бреда".Если же не осознают(и примут),что реален только возврат к "Салют-7",то не будет и этого,- отказ от ПК просто неизбежен.ИМХО.
Объясни это покорителям Луны языком. Мне то зачем объясняешь?  :oops: 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Harder от 09.11.2019 23:15:35
Цитатаsychbird написал:
В сегодняшнем spacejornal.net Fiber Optical Manufacturing in Spase презентовала результаты своих экспериментов на МКС по производству оптического волокна для передачи данных.
Пропускная способность выше в 100 раз.


Есть такая организация как CASiS.https://en.wikipedia.org/wiki/Center_for_the_Advancement_of_Science_in_Space (https://en.wikipedia.org/wiki/Center_for_the_Advancement_of_Science_in_Space)
С 2011 года только через CASIS(это не считая десятков экспериментов на Спейслаб и Спейсхэб) прошло более 200 исследовательских проектов.Прошло и ...ушло.Единичные случаи,где просматривается хоть какой то коммерческий интерес(как в приведенном вами примере),не в состоянии покрыть даже малую часть расходов на ПК.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Павел73 от 10.11.2019 09:59:48
ЦитатаСтарый написал:
Для борьбы с неблагоприятными земными условиями тебе достаточно дома и одежды. Для борьбы с "более благоприятными" для тебя космическими условиями тебе надо ещё меньше?  
Ну-ка найди и ткни меня носом, где я сказал, что космические условия более благоприятны, чем земные.

Я всего лишь сказал, что борьба за существование в космосе имеет менее ожесточенный характер, чем на Земле. Менее оЖЕСТОЧенный! То есть там нет той ЖЕСТОКости, которая имеет место на Земле. Жестокости людей по отношению друг к другу.

Космос - это такое место, где между людьми мир. Поэтому он является хорошим примером и для людей на Земле. В этом главный смысл пилотируемой космонавтики и международных проектов в этой области.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Harder от 10.11.2019 12:28:25
ЦитатаПавел73 написал:

Космос - это такое место, где между людьми мир. Поэтому он является хорошим примером и для людей на Земле. В этом главный смысл пилотируемой космонавтики и международных проектов в этой области.
https://www.kommersant.ru/doc/2285243 (https://www.kommersant.ru/doc/2285243)
Линенджер наотрез отказался участвовать в ремонтных работах. Он ссылался при этом на контракт, по которому он обязан заниматься только научными исследованиями. Это был явный прокол психологов и руководителей полета, которые рассчитывают, что и в Америке найдутся молодцы вроде наших, которых можно забивать, как гвозди. Конечно, надо было предусмотреть в контракте чрезвычайные обстоятельства. Однако в космосе не повернешься и не скажешь: «Я пошел домой». Конфликт подогрело то обстоятельство, что Линенджер -- военный человек и не может не знать, что приказы командира можно обсуждать, но нельзя не выполнять. Состоялось объяснение. У американца произошел нервный срыв. Он перестал общаться с нашими, заперся в «Спектре», отдельно питался. Более того, неделю не выходил на связь со своими. А потом вдруг выдал им открытым текстом: станция небезопасна, прошу меня забрать, а Фоула не привозить, пока русские не наведут порядок. Такого поворота событий никто не ожидал. В прессе США появились требования незамедлительно снять с «Мира» людей. Русскому «Миру» была объявлена маленькая американская война.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Павел73 от 10.11.2019 10:36:50
Все это - разногласия, споры, недоразумения, недопонимание. Но не война. Все эти разногласия в конечном счёте успешно преодолеваются.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Harder от 10.11.2019 12:59:45
ЦитатаПавел73 написал:
Все это - разногласия, споры, недоразумения, недопонимание. Но не война. Все эти разногласия в конечном счёте успешно преодолеваются.
"Война" на ОС приведет к гибели станции и экипажа.Точно такая же ситуация и на Земле,-война РФ и США,привела бы к уничтожению и тех и других.Поэтому "и не война".Взаимоотношения что на Земле,что в космосе строятся на одних и тех же принципах.
А в этой теме все сказанное вообще ОФФ.Вам есть что сказать по теме "Национальная станция от Старого Ламера"?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: sychbird от 10.11.2019 12:17:05
ЦитатаHarder написал:
 
Цитатаsychbird (//forum/user/14319/) написал:
В сегодняшнем spacejornal.net Fiber Optical Manufacturing in Spase презентовала результаты своих экспериментов на МКС по производству оптического волокна для передачи данных.
Пропускная способность выше в 100 раз.

Есть такая организация как CASiS. https://en.wikipedia.org/wiki/Center_for_the_Advancement_of_Science_in_Space (https://en.wikipedia.org/wiki/Center_for_the_Advancement_of_Science_in_Space)
С 2011 года только через CASIS(это не считая десятков экспериментов на Спейслаб и Спейсхэб) прошло более 200 исследовательских проектов.Прошло и ...ушло.Единичные случаи,где просматривается хоть какой то коммерческий интерес(как в приведенном вами примере),не в состоянии покрыть даже малую часть расходов на ПК.
Никакие коммерческие интересы не будут просматриваться, пока не появиться опытно-промышленная база на орбите. Хотя бы в виде модуля, не помню его названия, на Мире. Но там не было энергетике потребного уровня. 

Наивно думать, что коммерция пойдет на такие риски. Она и на Земле-то включается только когда государство всю инфраструктуру транспортную и социальную подготовит. 
Если в государстве элита не обладает долгосрочным стратегическим видением, то и не будет ничего. 

В Штатах есть ДАПРА, но ее возможности слишком малы для космических масштабных проектов. 
Еще есть Эгон Маск.  :)  Но у него несколько иное направление.

Надежда скорее на китайцев.
У нас такие возможности могут появиться лет через 10-15 при благоприятном экономическом развитии событий. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Павел73 от 10.11.2019 11:23:01
ЦитатаHarder написал:
А в этой теме все сказанное вообще ОФФ.Вам есть что сказать по теме "Национальная станция от Старого Ламера"?
Да. Запасной вариант для России на случай непреодолимых разногласий с американцами по Луне.

И очень хотелось бы, чтобы она имела какие-то принципиальные отличия от станций предыдущих поколений. Например, жилые отсеки с искусственной тяжестью, необязательно 100% земной.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Lunatik-k от 10.11.2019 13:49:56
Одним из принципиальных отличий новой станции должна быть её облачная структура.

Нужно проектировать тросовые системы чтобы не передавать вибрацию между модулями и сократить энергетику затрачиваемую на её поддержание на орбите.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Harder от 10.11.2019 14:58:45
Цитатаsychbird написал:
 Никакие коммерческие интересы не будут просматриваться, пока не появиться опытно-промышленная база на орбите. Хотя бы в виде модуля, не помню его названия, на Мире. Но там не было энергетике потребного уровня.

Наивно думать, что коммерция пойдет на такие риски. Она и на Земле-то включается только когда государство всю инфраструктуру транспортную и социальную подготовит.
Если в государстве элита не обладает долгосрочным стратегическим видением, то и не будет ничего.

В Штатах есть ДАПРА, но ее возможности слишком малы для космических масштабных проектов.
Еще есть Эгон Маск.    Но у него несколько иное направление.

Надежда скорее на китайцев.
У нас такие возможности могут появиться лет через 10-15 при благоприятном экономическом развитии событий.  
Такие попытки были предприняты.На создание Спейслаб и Спейсхэб выделили приличную сумму в $5,3 млрд.Непосредственное участие в создании самих лабораторий и проведении экспериментов принимали именно коммерческие структуры.Результаты есть?Нет.Сколько еще раз надо пробовать?
Чего не скажешь о прикладной космонавтике.Без предоставления всякой государственной помощи,она вполне себе здравствует.В чем же причина?Ответ напрашивается сам собой,-в попытке натянуть на пилотируемую космонавтику функции,которые хоть каким нибудь образом "оправдывали" ее существование.И это от непонимания того,что основной задачей любого пилотируемого полета всегда останется сохранение жизни человека,а не получение максимального научного или практического результата.ИМХО.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: sychbird от 10.11.2019 15:51:24
Сколько лет и  денег ушло с появления первых больших синхрофазотронов и до современных фабрик синхротронного излучения? И это на земле :!: 

А здесь масштаб задачи покруче.  ;)  
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 10.11.2019 23:53:53
ЦитатаLunatik-k написал:
Одним из принципиальных отличий новой станции должна быть её облачная структура.
Нужно проектировать тросовые системы чтобы не передавать вибрацию между модулями и сократить энергетику затрачиваемую на её поддержание на орбите.
Заведи отдельную тему "национальная станция от Лунатика", нарисуй там как ты себе это представляешь, поржём. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 10.11.2019 23:56:50
ЦитатаПавел73 написал:
И очень хотелось бы, чтобы она имела какие-то принципиальные отличия от станций предыдущих поколений. Например, жилые отсеки с искусственной тяжестью, необязательно 100% земной.
Искусственная тяжесть сведёт на нет всю затею, не говоря уж о стоимости и осуществимости.  Собственно единственный практический смысл пилотируемой станции состоит в невесомости. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 11.11.2019 00:00:28
Цитатаsychbird написал:
Никакие коммерческие интересы не будут просматриваться, пока не появиться опытно-промышленная база на орбите. Хотя бы в виде модуля, не помню его названия, на Мире. Но там не было энергетике потребного уровня.
Ты полагаешь что если такая база появится то начнут просматриваться какието коммерческие интересы? На каком основании? 
 И какое отношение это имеет к обсуждаемой теме? 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 11.11.2019 00:09:16
ЦитатаПавел73 написал:
Я всего лишь сказал, что борьба за существование в космосе имеет менее ожесточенный характер, чем на Земле. Менее оЖЕСТОЧенный! То есть там нет той ЖЕСТОКости, которая имеет место на Земле. Жестокости людей по отношению друг к другу.
А чего это ты борьбу за существование сводишь к борьбе между людьми?  :o  :o  :o 
Ты чего, живя на Земле не борешься с жарой, холодом, голодом, ветром, осадками, солнцем? Ты чего,борешься только с другими людьми???  :o  :o  :o  По моему ты опять начал молоть какуюто ахинею.  :evil:  
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Veganin от 11.11.2019 01:19:29
ЦитатаСтарый написал:
Вот примерно так. Какие будут возражения, предложения, пожелания, дополнения?  
Кто производитель модулей твоей станции? И почему для сохранения российской ПК выбрана именно многомодульная станция, если ее экипаж всего 2 человека (4 только в жирные годы) и науки с гулькин нос? Тем более, что главная цель ее существования  - не новые научные знания.

ЦитатаОсновная минимальная задача станции формулируется так: "Обеспечить постоянное пребывание двух российских космонавтов в космосе".
Все прочие задачи являются дополнительными, исходят из того что раз космонавты всё равно сидят в космосе то надо их чемто занять, и определяются конкретными финансовыми и техническими возможностями страны.
То есть вопроса "Нахрена ради разведения хомячков или измерения тонуса ануса тратиться на содержание в космосе двух человек?" возникать не должно. Целью является именно их там пребывание даже если они вообще ничего не будут делать.
Покритиковал. Теперь выдвигаю предложение: дешевле достать РКД Салюта-7, переработать документацию и пусть 2-3 космонавтов толкают на Салюте-8 науку вперед во время перерывов на обслуживание станции.  Выйдет по-любому дешевле для бюджета и куда быстрее по срокам. Как проснется совесть у чиновников - построить Мир-2.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 11.11.2019 01:28:10
ЦитатаVeganin написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Вот примерно так. Какие будут возражения, предложения, пожелания, дополнения?  
Кто производитель модулей твоей станции?   
ЗиХ , РККЭ, Самара. Это вопрос проектирования. 
ЦитатаИ почему для сохранения российской ПК выбрана именно многомодульная станция, если ее экипаж всего 2 человека (4 только в жирные годы) и науки с гулькин нос?
Потому что это позволяет неплохо выглядеть на мировом фоне. При одинаковых модулях что один, что да что три - нет особой разницы. Основные затраты будут на проектирование.
ЦитатаДешевле достать РКД Салюта-7, переработать документацию и пусть 2-3 космонавтов толкают на Салюте-8 науку вперед во время перерывов на обслуживание станции.
Дешевле закрыть ПК и вообще никуда не летать. Необходимо не просто сохранить присутствие в космосе но и иметь при этом приличный вид и легко это объяснить.
ЦитатаВыйдет по-любому дешевле для бюджета и куда быстрее по срокам. 
Дешевле не получится. Затраты на проектирование будут одинаковы, отсутствие гиродинов и полузамкнутой СОЖ потребует дополнительных Прогрессов. 
ЦитатаПроснется совесть у чиновников - построить Мир-2.
До этого времени засмеют и прийдётся сваливать. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 11.11.2019 01:32:12
Один из замыслов у меня в том что три одинаковых модуля не будут сильно дороже чем один. Предлагается вообще изготовить серию из 5-7 модулей, запустить три а остальные оставить в холодном резерве. Один не долетит, ещё один сломают или протаранят, понадобится станцию нарастить или ещё чего.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 11.11.2019 01:36:49
Наличие четырёх кают позволит удобно размещать гостей. Три модуля позволят разместить спортивные тренажёры, душевую установку, два сортира и т.п. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 11.11.2019 01:38:27
Можно будет со всеми основаниями бахвалиться какая у нас крутая и удобная станция. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Veganin от 11.11.2019 01:54:27
ЦитатаСтарый написал:
Потому что это позволяет неплохо выглядеть на мировом фоне. При одинаковых модулях что один, что да что три - нет особой разницы. Основные затраты будут на проектирование.
Основные затраты будут на производство и эксплуатацию.
ЦитатаСтарый написал:
Дешевле закрыть ПК и вообще никуда не летать. Необходимо не просто сохранить присутствие в космосе но и иметь при этом приличный вид и легко это объяснить.
Приличный вид на фоне манифестов других стран сохранить не удастся, поэтому нет смысла делать станцию более дорогой, чем она есть.
ЦитатаСтарый написал:
Дешевле не получится. Затраты на проектирование будут одинаковы, отсутствие гиродинов и полузамкнутой СОЖ потребует дополнительных Прогрессов.
НЭМ подойдет, если не ошибаюсь?  Или оставить как есть - осуществлять ориентацию Прогрессами и двигателями ориентации и стабилизации самой станции, а 4-6 грузовика в год Россия потянет.

Проще взять методу принца Салмана и найти таким образом средства на космонавтику, включая и сверхтяж нормальный, и ЛВПК, и ПТК НП, и кучу луноходов с АМС, и новые модули для МКС  :) Кроме того, рейтинг властей вырастет невероятно, как это произошло в Саудовской Аравии.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Odin от 11.11.2019 03:43:45
ЦитатаСтарый написал : Наличие четырёх кают позволит удобно размещать гостей. 

Смотри, Старый, шоб точно было удобно, а то будут жалобы типа " Никак  не разместиться - теснота: Ленина повесишь, тогда Троцкого - к стенке  приходится и наоборот.."(С) Анекдот времён И.Сталина. А нынче чего/кого только не вешают..
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Павел73 от 11.11.2019 06:09:00
ЦитатаСтарый написал:
 А чего это ты борьбу за существование сводишь к борьбе между людьми?      
Ты чего, живя на Земле не борешься с жарой, холодом, голодом, ветром, осадками, солнцем? Ты чего,борешься только с другими людьми??? 
Вовсе нет. Блин, как же до тебя трудно достучаться... :(

В космосе имеет место только борьба людей с неблагоприятными условиями. На Земле же в отличие от космоса имеет место как борьба людей с неблагоприятными условиями, так и борьба людей между собой.

Поэтому мирное сосуществование и сотрудничество людей из разных стран в космосе является примером и стимулом для мирного сосуществования и сотрудничества людей и на Земле. 

В этом колоссальное политическое значение и пропагандистский эффект от пилотируемой космонавтики. Она нужна прежде всего для этого. Наука - на втором месте.

Да, возможно ты и прав. Возможно, политика перевесит, и американцы нас кинут с Луной. Но виноваты в этом будут ОНИ, а не мы! И тогда мы со спокойной совестью сможем заявить: мы хотели мирного и равноправного сотрудничества в космосе, а американцы этого не хотят. Что ж, тогда нам ничего не остаётся, как строить свою национальную орбитальную станцию. Приглашаем всех желающих!

Вот тогда я и приползу к тебе на коленках и скажу: прости дяденька Старый, ты был прав, с американцами невозможно иметь никаких дел, давай строить твою станцию!
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: STS от 11.11.2019 07:15:36
ЦитатаПавел73 написал:
Вовсе нет. Блин, как же до тебя трудно достучаться...
не он не тупой, он все прекрасно понимает, просто троллит
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Павел73 от 11.11.2019 06:18:38
ЦитатаSTS написал:
 
ЦитатаПавел73 (//forum/user/15143/) написал:
Вовсе нет. Блин, как же до тебя трудно достучаться...
не он не тупой, он все прекрасно понимает, просто троллит
Хочется верить.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 11.11.2019 11:10:26
ЦитатаПавел73 написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 А чего это ты борьбу за существование сводишь к борьбе между людьми?      
Ты чего, живя на Земле не борешься с жарой, холодом, голодом, ветром, осадками, солнцем? Ты чего,борешься только с другими людьми???
Вовсе нет. Блин, как же до тебя трудно достучаться...

В космосе имеет место только борьба людей с неблагоприятными условиями. На Земле же в отличие от космоса имеет место как борьба людей с неблагоприятными условиями, так и борьба людей между собой.
Но поскольку неблагоприятные условия в космосе гораздо неблагоприятнее чем на земле то в целом борьба за существование в космосе гораздо тяжелее и ожесточённее чем на земле.
Впрочем я не верю что ты на земле действительно ожесточённо борешься с другими людьми за своё существование. Подозреваю что ты просто врёшь с целью хоть както доказать недоказуемое - что в космосе условия существования лучше чем на земле. . 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Павел73 от 11.11.2019 09:37:02
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаПавел73 (//forum/user/15143/) написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
 А чего это ты борьбу за существование сводишь к борьбе между людьми?      
Ты чего, живя на Земле не борешься с жарой, холодом, голодом, ветром, осадками, солнцем? Ты чего,борешься только с другими людьми???
Вовсе нет. Блин, как же до тебя трудно достучаться...

В космосе имеет место только борьба людей с неблагоприятными условиями. На Земле же в отличие от космоса имеет место как борьба людей с неблагоприятными условиями, так и борьба людей между собой.
 я не верю что ты на земле действительно ожесточённо борешься с другими людьми за своё существование. Подозреваю что ты просто врёшь с целью хоть както доказать недоказуемое - что в космосе условия существования лучше чем на земле. .  
Хорошо. Очень хорошо, что по непроцитированной тобой части моего поста у тебя в общем-то возражений нет. ;)

Добавлю только, что у меня нигде нет утверждения, что в космосе условия существования лучше, чем на Земле.

Впрочем, тролить тебе никто не запрещает, так что можешь продолжать ;).
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 11.11.2019 11:57:48
ЦитатаПавел73 написал:
 Хорошо. Очень хорошо, что по непроцитированной тобой части моего поста у тебя в общем-то возражений нет.
Просто не вижу никакого смысла тратить на тебя время. Внятно скажи "люди задолбали меня настолько что я готов убежать от них в космос" и всё будет ясно. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Павел73 от 11.11.2019 10:06:46
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаПавел73 (//forum/user/15143/) написал:
 Хорошо. Очень хорошо, что по непроцитированной тобой части моего поста у тебя в общем-то возражений нет.
Просто не вижу никакого смысла тратить на тебя время. Внятно скажи "люди задолбали меня настолько что я готов убежать от них в космос"
Ничуть. Просто хочется такой мир, в котором нет вражды, насилия и крови. И международная пилотируемая космонавтика - один из возможных путей к такому миру.

Может ничего и не получится, слишком сильна в нас первобытная дикость, заставляющая бросать друг в друга камни, мины или "томагавки".

Но значит ли это, что не надо и пытаться?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 11.11.2019 12:14:28
ЦитатаПавел73 написал:
 Ничуть. Просто хочется такой мир, в котором нет вражды, насилия и крови. 
Вопросы какого мира тебе хочется обсуждай в отдельной теме. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 13.11.2019 06:21:35
ЦитатаСтарый написал:
Станцию предлагаю собирать из стандартных модулей. Вот таких:
     
Наконец-то. СК Старый спроектировал, ракету спроектировал, теперь станцию.  
Ну- сс , поглядим. А где собсно прожектик? И что с ним делать: критиковать, восторгаться? Или это просто прямое указание Рогозину, делай, мол, так?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 13.11.2019 09:59:18
ЦитатаШтуцер написал:
Ну- сс , поглядим. А где собсно прожектик? И что с ним делать: критиковать, восторгаться? 
Обсуждать. Высказывать замечания, пожелания. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 13.11.2019 11:05:19
Так там только общая схема архитектуры. А архитектура определяется задачами. Задача отбывания срока на станции двумя осужденными на это мне непонятна. Непонятна и технология построения приведенной архитектуры.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 13.11.2019 14:34:41
ЦитатаШтуцер написал:
Задача отбывания срока на станции двумя осужденными на это мне непонятна. 
Даже не знаю чем тебе помочь... :( Не пробовал спросить у отбывающих срок на МКС считают ли они себя осуждёнными?  :oops: 
И можно ли отбывание срока на Луне считать заключением+ссылка?  :oops: 
ЦитатаНепонятна и технология построения приведенной архитектуры.
В смысле? Технология втыкания данных модулей в Шарик или что?  :oops: 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 13.11.2019 14:44:06
Какие ещё достоинства предлагаемой станции по равнению с нынешним проектом и китайской? 
1. Базовым модулем является Шарик только с пассивными стыковочными узлами. Это делает его "вечным" не нуждающимся в замене и позволяет по необходимости заменять любой из модулей. 
2. На всех концах модулей стыковочные узлы что позволяет пристыковывать к станции неограниченное количество кораблей и неограниченно наращивать её в стороны.

В нынешних проектах нашей и китайской станций на концах модулей солнечные батареи а на конце МЛМ - активный стыковочный узел.
Базовые модули (в нашем случае МЛМ) в случае их выхода из строя не могут быть заменены. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Leonar от 13.11.2019 15:11:48
ЦитатаСтарый написал:
Базовым модулем является Шарик
Тык шарик и на предыдущие модули(которые отделятся от мкс) можно поставить...
Значит шарик запустили и хорош...
Остальным пребывающим модулям только в тз прописывать стыковочные узлы со всех сторон...
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 13.11.2019 17:51:39
ЦитатаLeonar написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Базовым модулем является Шарик
Тык шарик и на предыдущие модули(которые отделятся от мкс) можно поставить...
Значит шарик запустили и хорош...
Остальным пребывающим модулям только в тз прописывать стыковочные узлы со всех сторон...
Не понял смысла. Расшифруй. 

Пока что дела обстоят так. На шарике один узел активный, которым он пристыковывается к МЛМу. У МЛМа обратный узел активный, к нему уже ничего нельзя пристыковать. У двух НЭМов на обратных концах солнечные батареи. К ним уже ничего нельзя пристыковать.
Таким образом остаются только три узла на шарике и к ним надо стыковать всё - и Союзы и Прогрессы. Резерва по стыковочным узлам не остаётся.
У китайцев тоже на обоих модулях на концах солнечные батареи и нет стыковочных узлов. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 13.11.2019 18:15:57
ЦитатаСтарый написал:
В смысле? Технология втыкания данных модулей в Шарик или что?
Каким носителем, какой массы, в какой последовательности?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Leonar от 13.11.2019 18:17:48
ЦитатаСтарый написал:
Резерва по стыковочным узлам не остаётся.
лепи к "шарику" еще "шарик" или твой "не базовый" модуль и расширяй...
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 13.11.2019 18:26:34
ЦитатаLeonar написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Резерва по стыковочным узлам не остаётся.
лепи к "шарику" еще "шарик" или твой "не базовый" модуль и расширяй...
Слишком близко с первому шарику нельзя - торчащие в стороны модули от первого шарика будут мешаться.  Опять же пространство для солнечных батарей. Стало быть дополнительный модуль и к нему ещё один шарик.  И всё это только вместо того чтобы сделать стыковочные узлы в жопках модулей. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 13.11.2019 18:29:15
И пристыквка кораблей только к шарику влияет на безопасность. Радикальная проблема с шариком делающая невозможным его использование (например разгерметизация) делает невозможным не только дальнейшее использование или ремонт станции но и эвакуацию экипажа отрезанного в модулях.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 13.11.2019 18:31:36
ЦитатаШтуцер написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
В смысле? Технология втыкания данных модулей в Шарик или что?
Каким носителем, какой массы, в какой последовательности?
:o  Ты не в состоянии додуматься сам?  :o  Тогда спрашивай вежливо. 
Ато ты опять пытаешься поставить себя в позу профессора к которому студент пришёл защищать курсовую. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 13.11.2019 18:35:28
Спрашивать надо так "Дяденька Старый, я чтото не смог сам сообразить чем и в какой последовательности будет развёртываться эта станция. Разжуй". 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 13.11.2019 18:38:13
Твоя концепция - ты и излагай. Пока я вижу , что твоя схемка достойна автора
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 13.11.2019 18:39:58
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
В смысле? Технология втыкания данных модулей в Шарик или что?
Каким носителем, какой массы, в какой последовательности?
:o  Ты не в состоянии додуматься сам?  :o  Тогда спрашивай вежливо.
Ато ты опять пытаешься поставить себя в позу профессора к которому студент пришёл защищать курсовую.  
зачем тогда открывал тему? Графомания прет?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 13.11.2019 18:40:44
ЦитатаШтуцер написал:
Твоя концепция - ты и излагай. 
Я излагаю. Но не защищаю диплом перед самозванными профессорами. Так что изволь спрашивать как положено спрашивать студенту у лектора.
ЦитатаПока я вижу , что твоя схемка достойна автора
Твоей схемки я не вижу. Означает ли это что ты - нуль?  :oops: 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 13.11.2019 18:58:12
Ты предлагаешь в теме старого разместить мою альтернативную схему?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 13.11.2019 19:22:23
ЦитатаШтуцер написал:
Ты предлагаешь в теме старого разместить мою альтернативную схему?
Предлагаю завести отдельную тему. Чтоб можно было судить какого автора достойна схема. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 13.11.2019 20:03:16
А здесь пока схемка с центральным шариком разваливается. При этом, предлагая схему автор не представляет, как ксе это собирается и какими носителями выводится. Вывод: схемка непроработана и нежизнеспособна.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 13.11.2019 20:04:30
ЦитатаСтарый написал:
Предлагаю завести отдельную тему. Чтоб можно было судить какого автора достойна схема.  

ЦитатаСтарый написал:
Твоей схемки я не вижу.
Поэтому и не видишь.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 13.11.2019 20:07:18
ЦитатаШтуцер написал:
А здесь пока схемка с центральным шариком разваливается. 
Это очередная мантра? Сделай три круга по манежу чтобы она стала убедительнее. 
ЦитатаПри этом, предлагая схему автор не представляет, как ксе это собирается и какими носителями выводится. Вывод: схемка непроработана и нежизнеспособна.
Автор прекрасно представляет. Причём прекрасно представляют и все зрители, вопросов у них не возникает.
А то что ты не способен представить и даже не способен спросить - так это твоя проблема. Уровень оппонента, так сказать.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 13.11.2019 20:26:10
ЦитатаШтуцер написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Предлагаю завести отдельную тему. Чтоб можно было судить какого автора достойна схема.  

 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Твоей схемки я не вижу.
Поэтому и не видишь.
Потому что уровень пустой?  :D 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 13.11.2019 20:59:03
Хватит кокетничать. Как схема собирается?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 13.11.2019 21:13:04
ЦитатаШтуцер написал:
Хватит кокетничать. Как схема собирается?
У ты моя кокеточка!  :{}  Надо учиться как следует спрашивать. 
 Ладно, рассказываю так как уже самому свербит. 

Первым стартует Шарик на корабле типа Прогресс-СО. 
Затем стартует Модуль1 и стыкуется к осевому узлу Шарика. 
Затем стартует пилотируемый корабль и стыкуется к модулю. 
После этого служебный отсек Шарика отделяется и открывает задний осевой узел.
Далее запускается Прогресс и стыкуется к этому узлу. 
Образуется линейная структура - Союз-Модуль1-Шарик-Прогресс. 
В таком виде они летают (меняя Союзы и Прогрессы) до запуска Модуля3. 
Модуль3 стыкуется на место освобождённое Прогрессом. 
Образуется линейная структура Союз-Модуль1-Шарик-Модуль3-Прогресс. 
Так они летают до запуска Модуля2. Модуль2 стыкуется к Шарику "сверху" в перпендикулярном направлении. 
 Всё. 

Вопросы? Предложения? Пожелания? 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 13.11.2019 21:19:20
ЦитатаСтарый написал:
Первым стартует Шарик на корабле типа Прогресс-СО.
Он есть?
ЦитатаСтарый написал:
Затем стартует Модуль1
На чем? Сколько т?
Какие ДУ у модулей, как предусмотрен обмен топливом?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 13.11.2019 21:47:48
ЦитатаШтуцер написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Первым стартует Шарик на корабле типа Прогресс-СО.
Он есть?
Есть. А в чём пролема?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 13.11.2019 21:49:45
ЦитатаШтуцер написал:
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Затем стартует Модуль1
На чем? Сколько т?
На Протоне или ракете Протон-класса. 
ЦитатаКакие ДУ у модулей, как предусмотрен обмен топливом?
ДУ это вопрос проектирования. Обмен топливом как на Мире через трубопроводы на Шарике. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 13.11.2019 21:54:54
ЦитатаШтуцер написал:
А здесь пока схемка с центральным шариком разваливается. . 
Ну что? Схемка сложилась обратно? 
ЦитатаПри этом, предлагая схему автор не представляет, как ксе это собирается и какими носителями выводится
Так кто, говоришь, не представляет?
ЦитатаВывод: схемка непроработана и нежизнеспособна.
Вывод соответствует его сделавшему. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 13.11.2019 22:00:23
ЦитатаСтарый написал:
Есть. А в чём пролема?
В массе шарика
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 13.11.2019 22:05:01
ЦитатаШтуцер написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Есть. А в чём пролема?
В массе шарика
Шарик готов к запуску на МКС. Сдерживает отсутствие МЛМа к которому его должны пристыковать.
А по массе и габаритам он ничем не отличается от двух уже запущенных стыковочных отсеков. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 13.11.2019 22:19:39
ЦитатаСтарый написал:
А по массе и габаритам он ничем не отличается от двух уже запущенных стыковочных отсеков.  
Нет
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 13.11.2019 22:21:35
ЦитатаСтарый написал:
На Протоне или ракете Протон-класса.
Протона не будет. О Протон-классе подробнее.
ЦитатаСтарый написал:
ДУ это вопрос проектирования
То есть черная дыра. Вождь указал направление, гоблины пусть доделывают.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 13.11.2019 22:23:04
Главный вопрос: для чего этот старлам?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 13.11.2019 22:25:49
ЦитатаШтуцер написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
На Протоне или ракете Протон-класса.
Протона не будет. О Протон-классе подробнее.
Ангара когда её ПН доведут до уровня Протона. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 13.11.2019 22:28:44
ЦитатаСтарый написал:
Ангара когда её ПН доведут до уровня Протона.  
:D  :D  :D  К Ангаре побег, чмошник?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 13.11.2019 22:28:48
ЦитатаШтуцер написал:
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
ДУ это вопрос проектирования
То есть черная дыра. Вождь указал направление, гоблины пусть доделывают.
Чёрная дыра в твоей голове. На том месте где когдато были мозги. 
 ДУ на основе ДУ НЭМа. 
 А ты чего, решил как за последнюю соломинку ухватиться за невозможность создать ДУ?  :D 
Час назад у тебя разваливалась стыковка к Шарику а теперь вдруг развалилась ДУ?  8) 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 13.11.2019 22:29:33
Значит, такая ракета есть и ей нет альтернативы.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 13.11.2019 22:30:15
ЦитатаШтуцер написал:
Главный вопрос: для чего этот старлам?
В смысле? Для чего станция? 
Цели и задачи обозначены на первой странице темы. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 13.11.2019 22:35:43
ЦитатаСтарый написал:
Есть. А в чём пролема?
Нет его. Такого, который нужен в твоем варианте.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 13.11.2019 22:38:26
ЦитатаШтуцер написал:
Главный вопрос: для чего этот старлам?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 13.11.2019 23:30:12
ЦитатаШтуцер написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Есть. А в чём пролема?
Нет его. Такого, который нужен в твоем варианте.
Чиво? Спроси внятно что ты хочешь.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 13.11.2019 23:35:13
ЦитатаШтуцер написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Ангара когда её ПН доведут до уровня Протона.  
К Ангаре побег, чмошник?
Не я. Твои подельники. Чмошники. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 13.11.2019 23:48:56
Так, ну что ещё не так? ;)  :D  8) 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Harder от 14.11.2019 11:38:05
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
Хватит кокетничать. Как схема собирается?
У ты моя кокеточка!    Надо учиться как следует спрашивать.
 Ладно, рассказываю так как уже самому свербит.

Первым стартует Шарик на корабле типа Прогресс-СО.
Затем стартует Модуль1 и стыкуется к осевому узлу Шарика.
Затем стартует пилотируемый корабль и стыкуется к модулю.
После этого служебный отсек Шарика отделяется и открывает задний осевой узел.
Далее запускается Прогресс и стыкуется к этому узлу.
Образуется линейная структура - Союз-Модуль1-Шарик-Прогресс.
В таком виде они летают (меняя Союзы и Прогрессы) до запуска Модуля3.
Модуль3 стыкуется на место освобождённое Прогрессом.
Образуется линейная структура Союз-Модуль1-Шарик-Модуль3-Прогресс.
Так они летают до запуска Модуля2. Модуль2 стыкуется к Шарику "сверху" в перпендикулярном направлении.
 Всё.

Вопросы? Предложения? Пожелания?  
А может в такой последовательности.
Первым выводится Модуль,к нему стыкуется пилотируемый Союз,а уже после приходит УМ.
Преимущества,-не нужна ДУ на Модуле для стыковки с УМ.Стыковка УМ к связке Союз-Модуль резервируется ТОРУ. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 14.11.2019 22:02:30
ЦитатаHarder написал:
 А может в такой последовательности.
Первым выводится Модуль,к нему стыкуется пилотируемый Союз,а уже после приходит УМ.
Преимущества,-не нужна ДУ на Модуле для стыковки с УМ.Стыковка УМ к связке Союз-Модуль резервируется ТОРУ.  
Двигательные установки должны быть на каждом модуле.
Без собственной ДУ модуль невозможно пристыковать так как нечем будет гасить боковые скорости. Опять же нужно корректировать орбиту, поднимать сразу после выведения. 
Пристыковать УМ к модулю нельзя так как на УМ все стыковочные узлы - пассивные. Можно только пристыковывать к нему. 

Вариант прибытия экипажа на модуль до стыковки предусмотрен. Если модуль не сможет состыковаться с УМ в автомате то на него летит экипаж и пристыковывает его к УМ вручную.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Leonar от 14.11.2019 23:44:16
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/106095)
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/106096)
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/106097)
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/106098)
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/106099)
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/106100)
Старый, тебе короче только энергетический модуль не нравится?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Leonar от 14.11.2019 23:50:05
ЦитатаСтарый написал:
на УМ все стыковочные узлы - пассивные.
Это на твоем? т. к. на этом есть активный.
(https://i.stack.imgur.com/lHENZ.png)
И он таки пристыковываться будет сам.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 14.11.2019 23:56:27
ЦитатаLeonar написал:
Старый, тебе короче только энергетический модуль не нравится?
На большой картинке внизу НЭМ неправильный, более правильные на маленькой врезке на самом верху. 

 Почему только НЭМ? Не нравится всё. 
1. У НЭМ и МЛМ нет стыковочных узлов на концах.
2. У УМ один стыковочный узел активный.
3. Шлюзовой отсек далеко от места работ.  

Главный недостаток, конечно - нет стыковочных узлов на концах модулей. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Leonar от 15.11.2019 00:27:55
ЦитатаСтарый написал:
МЛМ нет стыковочных узлов на концах.
Как нет?
(http://kosmoturizm.ru/wp-content/uploads/2017/04/7VNqoRXLhzE.jpg)
ЦитатаСтарый написал:
Шлюзовой отсек далеко от места работ.  
В центре станции - пристыкован к ум,  почему далеко?
Тут вот
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/106106)
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Leonar от 15.11.2019 00:32:03
ЦитатаСтарый написал:
нет стыковочных узлов на концах модулей.  
Это согласен, что у энергетического нет, да.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 15.11.2019 00:33:30
ЦитатаLeonar написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
нет стыковочных узлов на концах модулей.  
Это согласен, что у энергетического нет, да.
У МЛМа активный узел, стыковаться к нему нельзя. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 15.11.2019 00:34:30
ЦитатаLeonar написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
МЛМ нет стыковочных узлов на концах.
Как нет? 
Никак нет. Там активный узел, стыковаться к нему невозмоно. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 15.11.2019 00:35:39
ЦитатаLeonar написал:
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Шлюзовой отсек далеко от места работ.  
В центре станции - пристыкован к ум,  почему далеко?
Тут вот
   
А где будут места работ в открытом космосе? 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 15.11.2019 00:42:08
У китайской станции те же недостатки.  Плюс у неё и Шарика нет. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Leonar от 15.11.2019 00:51:50
ЦитатаСтарый написал:
Никак нет. Там активный узел, стыковаться к нему невозмоно.  
Им можно.
Решается еще одним узловым модулем со всеми пассивными узлами
И очередностью сборки.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Leonar от 15.11.2019 00:54:27
ЦитатаСтарый написал:
А где будут места работ в открытом космосе?  
На внешних корпусах всех подходящих модулей. т. е. одинаково можно дотянуться всюду.
По мне логичное решение.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 15.11.2019 00:54:53
ЦитатаLeonar написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Никак нет. Там активный узел, стыковаться к нему невозмоно.  
Им можно.
Решается еще одним узловым модулем со всеми пассивными узлами
И очередностью сборки.
Как пристыковать узловой модуль к активному узлу?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 15.11.2019 00:57:28
ЦитатаLeonar написал:
Решается еще одним узловым модулем
Решается более просто - МЛМ в новой станции не участвует. Его можно смело запускать к МКС и оставлять там. В случае его потери это ни на что не влияет, поэтому можно запускать смело. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Leonar от 15.11.2019 01:01:00
ЦитатаСтарый написал:
Как пристыковать узловой модуль к активному узлу?
Активным узлом пристыковаться к пассивному.
К МЛМ прилетает УМ. И МЛМ стыкуется с УМ, а не наоборот.
Не понимаю разницы.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 15.11.2019 01:03:55
ЦитатаLeonar написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Как пристыковать узловой модуль к активному узлу?
Активным узлом пристыковаться к пассивному.
Как это сделать когда на хвосте  МЛМа висит шарик и НЭМ? 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Leonar от 15.11.2019 01:09:40
ЦитатаСтарый написал:
Как это сделать когда на хвосте  МЛМа висит шарик и НЭМ?  
Я и говорю решаемо очередностью стыковки.
"шарик ум с одним активным узлом" с "нэмом" должны прилететь позже млм и ум со всеми пассивными узлами.

Да и все равно не понимаю какая разница мама или папа, если ум вконце концов можно и манипулятором насадить на активный узел.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 15.11.2019 05:59:41
ЦитатаLeonar написал:
Да и все равно не понимаю какая разница мама или папа, если ум вконце концов можно и манипулятором насадить на активный узел.
То есть надо ещё и манипулятор?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Leonar от 15.11.2019 08:29:31
ЦитатаСтарый написал:
То есть надо ещё и манипулятор?
А он так и сяк там должен быть.
Без манипулятора сегодня никуда. мало ли какой большой эксперимент на внешней стороне станции закрепить.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/components/bitrix/forum.interface/show_file.php?fid=106096&width=500&height=500
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 15.11.2019 11:12:36
ЦитатаLeonar написал:
А он так и сяк там должен быть.
Для перестыковки модулей на Мире был специальный отдельный манипулятор.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Leonar от 15.11.2019 11:24:19
ЦитатаШтуцер написал:
Для перестыковки модулей на Мире был специальный отдельный манипулятор.
Знаю.
Но должен быть не отдельный, а нормальный универсальный.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 15.11.2019 11:32:12
Потянет ли нормальный универсальный 25000 кг? Он рассчитан совсем на другие массы.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Leonar от 15.11.2019 11:49:40
ЦитатаШтуцер написал:
Потянет ли нормальный универсальный 25000 кг? Он рассчитан совсем на другие массы.
При микрогравитации все дело в скорости изменения скорости перемещаемой массы ведь.
Если рассчитано, то потянет.
Да и применительно к "нашим баранам"- ум насадить на млм - тоже не 25000кг кантовать.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 15.11.2019 11:55:11
И вообще, если Старый просит под свою станцию Ангару и верит в то, что она будет запускаться регулярно, совершенно непонятно, почему бы не использовать утяжеленный ББ Звезда с 5 узловым шариком с одной стороны и  стыковочным узлом с другой (это экономит один пуск, два стыковочных узла и исключает одну стыковку) или же с трехузловым шариком . Трехузловой с другой стороны, ессно
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 15.11.2019 17:08:20
ЦитатаШтуцер написал:
Трехузловой с другой стороны, ессно
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 15.11.2019 17:19:14
ЦитатаLeonar написал:
При микрогравитации все дело в скорости изменения скорости перемещаемой массы ведь.
Теоретически. Но есть возмущения разного рода. По любо, сила и момент на манипуляторе ограничены.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Leonar от 15.11.2019 21:37:12
ЦитатаШтуцер написал:
Но есть возмущения разного рода. По любо, сила и момент на манипуляторе ограничены.
Естествено.
Но очень думается, что все же манипулятор нарисованный на 3д модельке млм могет как минимум модули весом с млм таскать точно.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 15.11.2019 21:39:23
ЦитатаLeonar написал:
Но очень думается, что все же манипулятор нарисованный на 3д модельке млм могет как минимум модули весом с млм таскать точно.
Дык думать мало, надо обоснованно знать.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Leonar от 15.11.2019 21:53:13
ЦитатаШтуцер написал:
надо обоснованно знать
Есть ттх того манипулятора?
Не понимаю что вы хотите сказать вообще.
Не нужен манипулятор?
Не нужен универсальный манипулятор?
Манипулятором нельзя пристыковывать модули или просто удерживать объекты типа "спутник" ?
Или что?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 15.11.2019 21:55:40
Не нужна национальная станция. От старого ли, от молодого ли.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 15.11.2019 21:56:52
Это стратегически. Теперь тактически, о манипуляторе. У вас есть данные, что манипулятор Мира мог ловить модули?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Leonar от 15.11.2019 22:04:59
ЦитатаШтуцер написал:
Это стратегически
Стратегически считаю, что необходима станция. Но как можно меньше и как можно больше взять то что было.
А тактически?
ЦитатаШтуцер написал:
У вас есть данные, что манипулятор Мира мог ловить модули?
Нету.
Тот манипулятор отстыковывал и перестыковывал с ограниченной степенью свободы на другой стыковочный узел.
Тактически с тем манипулятором что?
Опять же тактически в случае с лунной или астероидной или другой миссией неплохо было бы протестировать оборудование на станции.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 15.11.2019 22:18:36
ЦитатаLeonar написал:
Тот манипулятор
Емнип, там был еще один, не для перестыковки. Я о нем.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 15.11.2019 22:19:42
ЦитатаLeonar написал:
Опять же тактически в случае с лунной или астероидной или другой миссией
Они тоже не нужны. Пилотируемые.
Беспилотные- да.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Leonar от 15.11.2019 22:30:29
ЦитатаШтуцер написал:
Они тоже не нужны. Пилотируемые.Беспилотные- да.
Тогда каюк пилотируеой космонавтике.
А это стратегическая ошибка. Ибо а мало ли...
ЦитатаШтуцер написал:
Беспилотные- да.
Полюбому нужно развивать.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Leonar от 15.11.2019 22:34:51
ЦитатаШтуцер написал:
там был еще один, не для перестыковки. Я о нем.
Котором?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 15.11.2019 22:46:33
ЦитатаLeonar написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
на УМ все стыковочные узлы - пассивные.
Это на твоем? т. к. на этом есть активный.
И он таки пристыковываться будет сам.
Естественно на моём. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 15.11.2019 22:47:53
ЦитатаLeonar написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
МЛМ нет стыковочных узлов на концах.
Как нет?
   
Никак нет. Из всего этого остаётся только МЛМ, на конце у него активный узел.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 15.11.2019 22:52:33
ЦитатаLeonar написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Как это сделать когда на хвосте  МЛМа висит шарик и НЭМ?  
Я и говорю решаемо очередностью стыковки.
"шарик ум с одним активным узлом" с "нэмом" должны прилететь позже млм и ум со всеми пассивными узлами.
Как ты себе представляешь очерёдность? 
 Счас предполагают МЛМ пристыковать к МКС, УМ к МЛМ, два НЭМа к УМу. Потом всё это отделяется от МКС и становится автономной россйской станцией. 
 Что и как ты предлагаешь изменить чтобы МЛМ к чемуто пристыковался активным узлом? 
ЦитатаДа и все равно не понимаю какая разница мама или папа, если ум вконце концов можно и манипулятором насадить на активный узел.
Опиши процесс как ты его себе представляешь.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 15.11.2019 22:53:31
ЦитатаLeonar написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
То есть надо ещё и манипулятор?
А он так и сяк там должен быть.
Без манипулятора сегодня никуда. мало ли какой большой эксперимент на внешней стороне станции закрепить.
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/components/bitrix/forum.interface/show_file.php?fid=106096&width=500&height=500 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/components/bitrix/forum.interface/show_file.php?fid=106096&width=500&height=500)
Кранами как на Мире. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 15.11.2019 22:54:34
ЦитатаШтуцер написал:
 
ЦитатаLeonar (//forum/user/42269/) написал:
А он так и сяк там должен быть.
Для перестыковки модулей на Мире был специальный отдельный манипулятор.
На каждом из модулей был свой отдельный манипулятор которым модуль переводил сам себя с осевого на боковой узел.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 15.11.2019 23:02:14
ЦитатаШтуцер написал:
И вообще, если Старый просит под свою станцию Ангару и верит в то, что она будет запускаться регулярно, совершенно непонятно, почему бы не использовать утяжеленный ББ Звезда с 5 узловым шариком с одной стороны и  стыковочным узлом с другой (это экономит один пуск, два стыковочных узла и исключает одну стыковку) или же с трехузловым шариком . Трехузловой с другой стороны, ессно
Далеко не факт что Ангара сможет достичь грузоподъёмности Протона. Поэтому об утяжелённом ББ лучше вообще не вспоминать.
Но дело не в этом. Дело в том что какова бы ни была грузоподъёмность РН использование шарика в составе ББ имеет два принципиальных недостатка:
1. Он отнимает массу которую можно было бы использовать для чегото более полезного
2. В случае радикальных проблем с ББ вся станция обречена. Заменить ББ невозможно.

При использовании отдельного УМ он не отнимает массу у модулей и в случае выхода из строя любой модуль может быть заменён не влияя на остальную станцию. В самом УМ отказывать нечему поэтому он "вечный". 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 15.11.2019 23:04:30
ЦитатаСтарый написал:
В случае радикальных проблем с ББ вся станция обречена. Заменить ББ невозможно.
Почему?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 15.11.2019 23:05:51
ЦитатаСтарый написал:
При использовании отдельного УМ
В случае радикальных проблем с УМ вся станция обречена
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 15.11.2019 23:06:01
Собственно одна из основных идей предлагаемой станции - в ней нет базового блока. Все модули одинаковые, любой из них равноценен и может быть заменён.
 Единственный незаменяемый элемент - УМ - имеет минимальную вероятность выхода из строя. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 15.11.2019 23:07:40
ЦитатаШтуцер написал:
 
ЦитатаШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
Трехузловой с другой стороны, ессно
Что будет если этот модуль выйдет из строя? 
И вообще - это случайно не просто большой УМ? 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 15.11.2019 23:08:35
ЦитатаСтарый написал:
Собственно одна из основных идей предлагаемой станции - в ней нет базового блока.
Базовый там УМ
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 15.11.2019 23:09:06
ЦитатаLeonar написал:
 
ЦитатаШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
Но есть возмущения разного рода. По любо, сила и момент на манипуляторе ограничены.
Естествено.
Но очень думается, что все же манипулятор нарисованный на 3д модельке млм могет как минимум модули весом с млм таскать точно.
Это манипулятор ЕРА который есть на нём и сейчас. Он не может таскать модули, он может только передвигать оборудование по поверхности МЛМа.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 15.11.2019 23:09:48
ЦитатаСтарый написал:
 Все модули одинаковые, любой из них равноценен и может быть заменён.
Такая архитектура ведет к дублированию служебных систем и уменьшению ПН.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Leonar от 15.11.2019 23:10:30
ЦитатаСтарый написал:
Опиши процесс как ты его себе представляешь.
Ну как сигнус, драконы и прочие японские модули насаживаютна стыковочные узлы.

Не надо мне что там папа, а там мама, а у тех тудасюда.
С физической точки зрения никакой разницы.
ЦитатаСтарый написал:
Кранами как на Мире.
Манипулятор универсальнее крана. А сейчас не на столько дороже крана.
Ну все равно нужен будет манипулятор на "твоей" станции. не отвертишся.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 15.11.2019 23:14:12
ЦитатаШтуцер написал:
Не нужна национальная станция. От старого ли, от молодого ли.
Какой твой вариант дальнейшего развития российской ПК? 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 15.11.2019 23:16:52
ЦитатаШтуцер написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
В случае радикальных проблем с ББ вся станция обречена. Заменить ББ невозможно.
Почему?
Потому что на период замены некуда будет деть воткнутые в него модули.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 15.11.2019 23:16:55
ЦитатаСтарый написал:
Какой твой вариант дальнейшего развития российской ПК?  
Выкинуть букву П
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 15.11.2019 23:18:47
ЦитатаШтуцер написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
При использовании отдельного УМ
В случае радикальных проблем с УМ вся станция обречена
Вероятность проблем с УМ меньше чем с ББ так как в УМ нечему выходить из строя. Он не имеет собственных систем. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 15.11.2019 23:19:58
ЦитатаШтуцер написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Собственно одна из основных идей предлагаемой станции - в ней нет базового блока.
Базовый там УМ
Его нельзя даже назвать блоком. Он выполняет только функцию стыковки. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Denis Voronin от 15.11.2019 22:21:49
ЦитатаСтарый написал:
В самом УМ отказывать нечему поэтому он "вечный".  
Ты забыл анекдот про два шара?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 15.11.2019 23:23:47
ЦитатаШтуцер написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 Все модули одинаковые, любой из них равноценен и может быть заменён.
Такая архитектура ведет к дублированию служебных систем и уменьшению ПН.
В любом случае модули должны иметь полный набор служебных систем так как они добираются до станции самостоятельно. 
Зато это приводит к повышению живучести станции. В случае проблем с одним из модулей остальная станция не страдает.

ПН естественно уменьшается по сравнению с неавтономным модулем, но запас большой.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 15.11.2019 23:25:20
ЦитатаLeonar написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Опиши процесс как ты его себе представляешь.
Ну как сигнус, драконы и прочие японские модули насаживаютна стыковочные узлы.
Опиши так как я описывал сборку своей станции. Шаг за шагом.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 15.11.2019 23:26:00
ЦитатаСтарый написал:
Вероятность проблем с УМ меньше чем с ББ так как в УМ нечему выходить из строя. Он не имеет собственных систем.  
Не забывай, что именно в него долбят 25 тонные модули, Союзы и Прогрессы. Это пока единственная причина разгерметизации пилотируемого аппарата в полете (шуруповерт не в счет)
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 15.11.2019 23:30:23
ЦитатаСтарый написал:
Потому что на период замены некуда будет деть воткнутые в него модули.
Перестыковать. У каждого модуля есть своя ДУ.

ЦитатаСтарый написал:
Он не имеет собственных систем.  
Ты прост, как твой УМ.  :D
Все системы между всеми модулями проходят через УМ. Магистрали дозаправки, электрика.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 15.11.2019 23:31:19
ЦитатаLeonar написал:
 Манипулятор универсальнее крана. А сейчас не на столько дороже крана.
Покажи мне дешовый и надёжный российский манипулятор. 
ЦитатаНу все равно нужен будет манипулятор на "твоей" станции. не отвертишся.
Абсолютно ни для чего он там не нужен. Если сил и средств на манипулятор не найдётся то станция будет прекрасно функционировать и без него. Это тоже одна из её ключевых особенностей. 
 Я специально предлагаю станцию максимально дешовой - три одинаковых серийных модуля и Шарик, и всё. Без каких-либо дополнительных наворотов.

Если в дальнейшем ситуация улучшится то манипулятор можно будет доставить отдельно.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 15.11.2019 23:32:04
ЦитатаШтуцер написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Какой твой вариант дальнейшего развития российской ПК?  
Выкинуть букву П
То есть ты предлагаешь отказаться от ПК? 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 15.11.2019 23:33:34
Да
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 15.11.2019 23:33:41
ЦитатаDenis Voronin написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
В самом УМ отказывать нечему поэтому он "вечный".  
Ты забыл анекдот про два шара?
В нём гораздо меньше шаров чем в остальных модулях.  ;) 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 15.11.2019 23:34:28
ЦитатаШтуцер написал:
Да
Тогда это отдельная тема. 
 Данная тема о том как её сохранить с минимальным ущербом для страны.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 15.11.2019 23:36:43
ЦитатаШтуцер написал:
 Ты прост, как твой УМ.  
Все системы между всеми модулями проходят через УМ. Магистрали дозаправки, электрика.
Электрика меняется вся, магистрали тоже.  Все магистрали прокладываются по внешней поверхности.
По настоящему сломать можно разве что стыковочный узел.  
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 15.11.2019 23:38:34
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
 Ты прост, как твой УМ.  
Все системы между всеми модулями проходят через УМ. Магистрали дозаправки, электрика.
Электрика меняется вся, магистрали тоже.  Все магистрали прокладываются по внешней поверхности.
По настоящему сломать можно разве что стыковочный узел.  
Магистрали замене не подлежат. Не знаю, как электрика.  Но главное я сказал выше.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 15.11.2019 23:40:02
ЦитатаСтарый написал:
По настоящему сломать можно разве что стыковочный узел.  
Как раз в него интегрированы магистрали дозаправки и кабели.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Denis Voronin от 15.11.2019 22:43:29
ЦитатаСтарый написал:
Электрика меняется вся, магистрали тоже.
Электрика без проблем, магистрали под вопросом.
ЦитатаСтарый написал:
По настоящему сломать можно разве что стыковочный узел.
Можно подумать это проблема.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 15.11.2019 23:46:23
ЦитатаШтуцер написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
По настоящему сломать можно разве что стыковочный узел.  
Как раз в него интегрированы магистрали дозаправки и кабели.
Кабели можно и нужно соединять через разъёмы на внешней поверхности модулей и прокладывать по внешней поверхности Шарика. Как я понимаю так и собираются делать при интеграции МЛМ в состав МКС. С трубопроводами очевидно можно поступить так же. 
 Я предусматриваю трубопроводы через стыковочный узел с выводом на внешнюю поверхность и возможность подключить трубопроводы полностью на внешней поверхности. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 15.11.2019 23:47:55
ЦитатаШтуцер написал:
 Магистрали замене не подлежат. Не знаю, как электрика.  Но главное я сказал выше.
Как показывает опыт ремонтных работ - очень даже подлежат. Проблем тут вообще нет. Тем более если они заранее были рассчитаны на замену. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 15.11.2019 23:56:30
ЦитатаСтарый написал:
С трубопроводами очевидно можно поступить так же.  Я предусматриваю трубопроводы через стыковочный узел с выводом на внешнюю поверхность и возможность подключить трубопроводы полностью на внешней поверхности.  
Предусматривать ты можешь что угодно, ты не конструктор.
Это нарушает принципы построения двигательной установки и снижает ее надежность.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 15.11.2019 23:58:38
ЦитатаСтарый написал:
Как показывает опыт ремонтных работ - очень даже подлежат.
Ничего это опыт не показывает. Ремонт не восстановил всех функций ДУ. Ну и нормы герметичности пришлось нарушить навсегда.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 15.11.2019 23:59:04
ЦитатаСтарый написал:
Проблем тут вообще нет.
Еще один принцип дурака.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 16.11.2019 00:00:09
ЦитатаШтуцер написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
С трубопроводами очевидно можно поступить так же.  Я предусматриваю трубопроводы через стыковочный узел с выводом на внешнюю поверхность и  возможность подключить трубопроводы  полностью на внешней поверхности.  
Предусматривать ты можешь что угодно, ты не конструктор.
 Это  нарушает принципы построения двигательной установки и снижает ее надежность.
Не снижает а повышает. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 16.11.2019 00:00:26
Твой любимый принцип - пропускать мимо ушей убойные аргументы.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 16.11.2019 00:03:55
ЦитатаШтуцер написал:
Твой любимый принцип - пропускать мимо ушей убойные аргументы.
Сам не назовёшь свои поллюции убойными аргументами - никто их так не назовёт.
 Что тебе не так? До чего ты решил докопаться? Ты решил провести трубопроводы с топливом через обитаемые отсеки, чтоли? 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 16.11.2019 00:07:47
Глаза разуй, поллюционэр:
ЦитатаШтуцер написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Вероятность проблем с УМ меньше чем с ББ так как в УМ нечему выходить из строя. Он не имеет собственных систем.  
Не забывай, что именно в него долбят 25 тонные модули, Союзы и Прогрессы. Это пока единственная причина разгерметизации пилотируемого аппарата в полете (шуруповерт не в счет)

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum15/topic16935/message1913997/#message1913997
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 16.11.2019 00:08:29
ЦитатаШтуцер написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Как показывает опыт ремонтных работ - очень даже подлежат.
Ничего это опыт не показывает. Ремонт не восстановил всех функций ДУ. Ну и нормы герметичности пришлось нарушить навсегда.
Ремонт вообще не был предусмотрен заранее. 

 И речь идёт не о ремонте ДУ а о всего лишь о замене рассчитанных на замену транзитных трубопроводов по поверхности Шарика.
До станции в целом докопаться не до чего? Чем ты решил закончить? Кругами по манежу с воплями: -Низззя! Низзяя! Абсолютно никак низзя соединить трубопроводы в космосе! 
 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 16.11.2019 00:11:39
ЦитатаШтуцер написал:
Глаза разуй, поллюционэр:
 
ЦитатаШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
Вероятность проблем с УМ меньше чем с ББ так как в УМ нечему выходить из строя. Он не имеет собственных систем.  
Не забывай, что именно в него долбят 25 тонные модули, Союзы и Прогрессы. Это пока единственная причина разгерметизации пилотируемого аппарата в полете (шуруповерт не в счет)

 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum15/topic16935/message1913997/#message1913997 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum15/topic16935/message1913997/#message1913997)
Правда разгерметизировался совсем не тот модуль в который целился Прогресс. Не знал?
 Так что УМу ничего не грозит.  8)  А если Прогресс впилится в соседний модуль то его заменят. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 16.11.2019 00:11:59
ЦитатаСтарый написал:
И речь идёт не о ремонте ДУ а о всего лишь о замене рассчитанных на замену транзитных трубопроводов по поверхности Шарика.
А ты знаешь почему двигательные установки модулей безотказно служат весь срок эксплуатации? На Мире, МКС?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 16.11.2019 00:14:12
ЦитатаСтарый написал:
Правда разгерметизировался совсем не тот модуль в который целился Прогресс. Не знал?
Поллюционер, что с тебя взять...
В твой филей целился Прогресс.
Аргументы опровергающее сказанное мной есть?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 16.11.2019 00:14:47
ЦитатаШтуцер написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
И речь идёт не о ремонте ДУ а о всего лишь о замене рассчитанных на замену транзитных трубопроводов по поверхности Шарика.
А ты знаешь почему двигательные установки модулей безотказно служат весь срок эксплуатации? На Мире, МКС?
С УМом всё? Переходим на двигательные установки модулей? 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 16.11.2019 00:17:08
ЦитатаСтарый написал:
С УМом всё? Переходим на двигательные установки модулей?  
Трубы не входят в ДУ? В том числе и УМовские трубы? И, кстати, разводку труб по стыковочным узлам шарика набросать можешь? С БРС для замены?  :D
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 16.11.2019 00:23:10
ЦитатаШтуцер написал:
 Трубы не входят в ДУ? В том числе и УМовские трубы? 
Транзитные трубопроводы по поверхноти УМа для передачи топлива? Нет, не входят. Все ДУ прекрасно работают и без них.
ЦитатаИ, кстати, разводку труб по стыковочным узлам шарика набросать можешь? С БРС для замены?
Нет. Зачем? Я думаю специалисты это сделают лучше. 
 Ты взялся доказывать что это совершенно невозможно, или что? 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 16.11.2019 00:24:30
ЦитатаСтарый написал:
Транзитные трубопроводы по поверхноти УМа для передачи топлива? Нет, не входят.
А куда они входят, в зону ответственности какого конструкторского направления? Кто их проектирует?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 16.11.2019 00:25:19
В теме Рокота ты слил? Там кстати, та же проблема.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 16.11.2019 00:26:43
ЦитатаСтарый написал:
Нет. Зачем? Я думаю специалисты это сделают лучше.
Специалисты, те самые, которые сделают лучше, говорят тебе: Идея с заменой трубопроводов в полете - говно. Так понятно?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 16.11.2019 00:31:29
ЦитатаШтуцер написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Вероятность проблем с УМ меньше чем с ББ так как в УМ нечему выходить из строя. Он не имеет собственных систем.  
Не забывай, что именно в него долбят 25 тонные модули, Союзы и Прогрессы. Это пока единственная причина разгерметизации пилотируемого аппарата в полете (шуруповерт не в счет)

ЦитатаПоллюционер, что с тебя взять...
Аргументы опровергающее сказанное мной есть?

Возражений от поллюционэра не последовало. Слив.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Denis Voronin от 15.11.2019 23:45:46
ЦитатаШтуцер написал:
Специалисты, те самые, которые сделают лучше, говорят тебе: Идея с заменой трубопроводов в полете - говно. Так понятно?

Это которые стружку из баков несколько лет вычистить не могут? Ну такие себе специалисты...
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 16.11.2019 00:49:41
ЦитатаШтуцер написал:
 Специалисты, те самые, которые сделают лучше, говорят тебе: Идея с заменой трубопроводов в полете - говно. Так понятно?
Не слышал это от специалистов. Это ты так ненавязчиво обозвал специалистом себя? 
 Специалисты сделают легко. И даже ничего не узнают о твоём существовании и мнении. 

Итак что мы имеем? Не нашёл до чего докопаться в идее станции и начал сам придумывать какието непреоолимые проблемы? 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 16.11.2019 00:58:16
ЦитатаШтуцер написал:
 
ЦитатаШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
Вероятность проблем с УМ меньше чем с ББ так как в УМ нечему выходить из строя. Он не имеет собственных систем.  
Не забывай, что именно в него долбят 25 тонные модули, Союзы и Прогрессы. Это пока единственная причина разгерметизации пилотируемого аппарата в полете (шуруповерт не в счет)

 
ЦитатаПоллюционер, что с тебя взять...
Аргументы опровергающее сказанное мной есть?
Возражений от поллюционэра не последовало. Слив.
Я е тебе сказал что ни один из модулей к которым стыковались космические аппараты не был повреждён в результате тарана. Единственный случай произошёл с совсем другим модулем.Таким образом Шарику ничего не грозит, а если стыкующийся Прогресс потарнит один из соседних модулей то его прийдётся заменить.
 Вот где я это сказал: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum15/topic16935/message1914037/#message1914037 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum15/topic16935/message1914037/#message1914037)

Ты не смог прочитать? 
Это потому что ты тупой. Ты не способен ничего придумать, ничего предложить, ничего обсудить.
 Единственная цель твоего пребывани на форуме это метаться кругами по манежу и верещать: 
-Я! Я! Я самый умный! Я! Я! Я! умнее Старого! 
-Слив! Слив! Слив! Я засчитываю Старому слив! 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 16.11.2019 00:59:24
ЦитатаШтуцер написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Транзитные трубопроводы по поверхноти УМа для передачи топлива? Нет, не входят.
А куда они входят, в зону ответственности какого конструкторского направления? Кто их проектирует?
Кто надо тот и спроектирует. Уже спроектировали. Это что, тоже тяжёлая совершенно неразрешимая проблема? 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 16.11.2019 01:00:55
ЦитатаШтуцер написал:
В теме Рокота ты слил? Там кстати, та же проблема.
Что, чмо, загадило собой мою тему и решило переметнуться к Рокту? 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 16.11.2019 01:02:47
ЦитатаDenis Voronin написал:
Это которые стружку из баков несколько лет вычистить не могут? Ну такие себе специалисты...
Те самые. Штуцеры заполонившие отрасль. 
 Которые знат только одно: -Нам это совершенно не по силам...
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Denis Voronin от 16.11.2019 00:27:59
ЦитатаСтарый написал:
Я е тебе сказал что ни один из модулей к которым стыковались космические аппараты не был повреждён в результате тарана. Единственный случай произошёл с совсем другим модулем.Таким образом Шарику ничего не грозит
Не, таким образом шансы вхерачиться в шарик ниже, но не нулевые. Произошло это при ручном управлении. Ну, если рассматривать с современной точки зрения, то написать универсальную программу стыковки задача совершенно не сложная. Либо как на МКС - стыковать манипулятором, чтобы уж точно исключить. Ну а если не можем ни манипулятор ни программу, то о какой вообще станции может идти речь?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 16.11.2019 01:34:04
ЦитатаDenis Voronin написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Я е тебе сказал что ни один из модулей к которым стыковались космические аппараты не был повреждён в результате тарана. Единственный случай произошёл с совсем другим модулем.Таким образом Шарику ничего не грозит
Не, таким образом шансы вхерачиться в шарик ниже, но не нулевые. Произошло это при ручном управлении. Ну, если рассматривать с современной точки зрения, то написать универсальную программу стыковки задача совершенно не сложная. Либо как на МКС - стыковать манипулятором, чтобы уж точно исключить. Ну а если не можем ни манипулятор ни программу, то о какой вообще станции может идти речь?
При чём тут это всё? Он случай когда Прогрессом целились в Квант а попали в Спектр решил както приплести к невозможности моей станции. Чтобы объявить себя умным а мне засчитать слив. Ну убогий, что с него взять? Хруник он и в Африке хруник. С ним невозможно вести нормальный разговор ни по одной теме, его можно только гонять пинками по манежу. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 16.11.2019 08:49:10
ЦитатаСтарый написал:
При чём тут это всё? Он случай когда Прогрессом целились в Квант а попали в Спектр решил както приплести к невозможности моей станции.
Маразм.
Товарищ главный конструктор станции! Вы статистику в своем училище изучали? Если мишенью стыковок является шарик, каким будет распределение попаданий? Распределение Гаусса гугли, главный поллюционэр!  :D
Если вообще ВСЕ механические операции замкнуты на шарик, где больше вероятность механического повреждения?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 16.11.2019 09:21:04
ЦитатаСтарый написал:
ЦитатаЦитата Штуцер  написал: Специалисты, те самые, которые сделают лучше, говорят тебе: Идея с заменой трубопроводов в полете - говно. Так понятно?
Не слышал это от специалистов.
Когда надо, ты вопишь о "мировом опыте". Так вот: никто и никогда в мире не заменял трубопроводы штатных компонентов космических аппаратов. В полете. И даже на полигоне не заменяли. Только на заводе. А знаешь, почему?  :) 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 16.11.2019 09:27:29
ЦитатаСтарый написал:
Кто надо тот и спроектирует. Уже спроектировали. Это что, тоже тяжёлая совершенно неразрешимая проблема?  
               
                  
Ты даже не понимаешь, о чем речь. Все трубопроводы шарика под КТ проектируют и прорабатывают конструкцию специалисты двигательного направления. Это понятно? А они делают это по тем же принципам, что и ДУ модулей. Это позволяет поднять срок эксплуатации до 10 лет и выше. Не доходит, что я пытаюсь тебе объяснить?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Алихан Исмаилов от 16.11.2019 09:29:08
ЦитатаШтуцер написал:
Если вообще ВСЕ механические операции замкнуты на шарик, где больше вероятность механического повреждения?
Значит Поиск и Пирс это своего рода подушки безопасности для Звезды? Чтобы не нагружать стыковочные узлы самого модуля Звезда?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 16.11.2019 09:38:26
ЦитатаСтарый написал:
Кто надо тот и спроектирует. Уже спроектировали. Это что, тоже тяжёлая совершенно неразрешимая проблема?  
Для таких вот уверенных чайников
ЦитатаСтарый написал:
уверен что ракеты не стоят десятилетиями в шахтах с заполненными компонентами заправочными магистралями.
все всегда просто и понятно. Нарисовал дрожащей от плоскостопия рукой 4 квадратика и уже может считать себя главным конструктором СВОЕЙ СТАНЦИИ.
А детали специалисты додумают.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 16.11.2019 09:46:56
ЦитатаСтарый написал:
Единственная цель твоего пребывани на форуме это метаться кругами по манежу и верещать: -Я! Я! Я самый умный! Я! Я! Я! умнее Старого! -Слив! Слив! Слив! Я засчитываю Старому слив!  
               
                  
Как диагностировать, что Старый слил??
Если в его текстах появляются ключевые слова:
-поллюции
-клоун
-кругами по манежу
-умнее Старого
- дебилушка (устар.)
значит Старичок в очередной раз обделался и сваливает в сторону. Таких слов немного, словарный запас убог. Впрочем, предлагаю всем желающим дополнить этот незатейливый словарик.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 16.11.2019 09:48:30
ЦитатаАлихан Исмаилов написал:
 
ЦитатаШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
Если вообще ВСЕ механические операции замкнуты на шарик, где больше вероятность механического повреждения?
Значит Поиск и Пирс это своего рода подушки безопасности для Звезды? Чтобы не нагружать стыковочные узлы самого модуля Звезда?
В определенном смысле они выполняют такую функцию.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 16.11.2019 11:12:48
ЦитатаШтуцер написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
При чём тут это всё? Он случай когда Прогрессом целились в Квант а попали в Спектр решил както  приплести к невозможности  моей станции  .
Маразм.
Товарищ главный конструктор станции! Вы статистику в своем училище изучали? Если мишенью стыковок является шарик, каким будет распределение попаданий? Распределение Гаусса гугли, главный поллюционэр!  
Если вообще ВСЕ механические операции замкнуты на шарик, где больше вероятность механического повреждения?
О чём этот спич? Перевожу на русский язык:
Я! Я! Я! Я умнее Старого Ламера! 
Я! Я! Я! Я знаю что такое "распределение Гаусса"! 

Всё. Другого содержания в этом тексте нет.
Ты чтото хотел сказать, убогий умом? Но не в силах сформулировать? Ты хотел смолоть чтото на тему "совершенно очевидно что станция Старого не будет работать"?  Собери остатки мыслей в кучку и попробуй сморозить это в явном виде. 

Не о Штуцере а о станции. Я специально концентрирую внимание зрителей на том что моя станция имеет стыковочные узлы на всех концах модулей. Кроме возможности неограниченного роста в стороны это даёт одно важное преимущество: почти все стыковки производятся НЕ к узловому модулю.
 Прогрессы вообще все стыкуются к концам модулей. Ориентация станции и разгрузка гиродинов производятся главным образом двигателями Прогрессов и для получения максимального момента они должны находиться на концах модулей. Опять же передача топлива прозводится в модуль напрямую минуя Шарик. В случае повреждения при стыковке модуль можно заменить.
 Штатное место Союза - на конце жилого модуля. 
 Таким образом к Шарику производится максимум одна стыковка в год - второго Союза при смене экипажей. Ничего не мешает стыковать второй Союз и на любой другой модуль.

В нынешнем же варианте станции который планируют сейчас ВСЕ стыковки Союзов и Прогресов производятся к Шарику. 
ЦитатаЕсли мишенью стыковок является шарик, каким будет распределение попаданий?
Убогий, я же тебе уже месяц талдычу что у моей станции стыковочные узлы на концах модулей. Я тебе разжевал куда стыкуются Союзы и Прогрессы. Почему ты не смог понять?  :evil: Как ты додумался попытаться главное достоинство моей станции попытаться превратить в её недостаток?  :evil:   Я тебе повторю почему: потому что ты тупой. В твоей пустой голове не осталось ума. Поэтому ты столь натужно и пытаешься доказать себе что ты умнее самого Старого Ламера.

А теперь как  положено по п.1 говори что под:
ЦитатаЕсли мишенью стыковок является шарик, каким будет распределение попаданий?
ты имел в виду совсем не это. Скажи что ты имел в виду нынешний вариант станции а вовсе не мою станцию. Ну давай, пааашёл! 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 16.11.2019 11:27:18
ЦитатаШтуцер написал:
 Когда надо, ты вопишь о "мировом опыте". Так вот: никто и никогда в мире не заменял трубопроводы штатных компонентов космических аппаратов. В полете. И даже на полигоне не заменяли. 
 Мировой опыт показывает, убогий, что всё можно сделать, а уж починить трубопроводы - точно можно. 
Ни у кого в мире просто не было случая. Трубопроводы передачи топлива, слава богу, ни разу не отказывали. Когда потребовалось поставить обходные трубопроводы на Салюте-6 проблема была легко решена. Трубопроводы всего и вся меняли везде, счас вон чтото мутят на МКС. 
ЦитатаТолько на заводе. А знаешь, почему?
Знаю:
ЦитатаШтуцер написал:Я! Я! Я! Я знаю про сварку! А Старый не знает! Не знает! Поэтому Я! Я! Я умнее!!!
Теперь собери остатки маразма в жменьку и попробуй сформулировать что ты вообще хотел сказать то? Что ты хотел заявить как специалист? Что по необходимости заменить трубопроводы на УМ или установить обходные совершенно невозможно? Скажи это в явном виде. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 16.11.2019 11:34:43
ЦитатаШтуцер написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Кто надо тот и спроектирует. Уже спроектировали. Это что, тоже тяжёлая совершенно неразрешимая проблема?
                  
Ты даже не понимаешь, о чем речь. Все трубопроводы шарика под КТ проектируют и прорабатывают конструкцию специалисты двигательного направления. Это понятно? А они делают это по тем же принципам, что и ДУ модулей. Это позволяет поднять срок эксплуатации до 10 лет и выше. Не доходит, что я пытаюсь тебе объяснить?
Прекрасно доходит. Ты натужно и мучительно хочешь доказать себе что умнее меня. Для этого хочешь до чегото докопаться но не можешь придумать до чего. В итоге скатился до:
ЦитатаШтуцер написал:
 Я! Я! Я! Знаю что топливные трубопроводы проектируют двигательные специалисты! Поэтому Я! Я! Я умный! 
Ты не заметил? Я тебе задал вопрос:
ЦитатаСтарый написал: Кто надо тот и спроектирует. Уже спроектировали. Это что, тоже тяжёлая совершенно неразрешимая проблема? 
Не вижу ответа. Где ответ "специалиста": - Да! Это тяжёлая совершенно неразрешимая проблема!
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 16.11.2019 11:38:21
ЦитатаШтуцер написал:
Если вообще ВСЕ механические операции замкнуты на шарик, где больше вероятность механического повреждения?
Убогий, ты вообще с чем споришь? Что оспариваешь? Мою станцию или нынешний вариант национальной станции? Собери остатки маразма в жменьку и посмотри ещё раз что и о чём ты вообще мелешь. 
 А потом как положено по п.1 соскакивай на "Я имел в иду совсем не это, я имел виду станцию от РККЭ"
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 16.11.2019 11:44:15
ЦитатаШтуцер написал:
 Для таких вот уверенных чайников
  все всегда просто и понятно. Нарисовал дрожащей от плоскостопия рукой 4 квадратика и уже может считать себя главным конструктором СВОЕЙ СТАНЦИИ.
А детали специалисты додумают.
Для убогих деградентов выгнанных из отрасли за профнепригодность абсолютно всё сложно и совершенно невозможно. Впрочем, для оставшихся - тоже. Поэтому и не летаем. 
В чём вообще ты нашёл "проблему" ты так и не смог даже сформулировать. Это потому что ты тупой. 

Давай внятно: Ты как специалист утверждаешь что специалисты не смогут предусмотреть установку обходных трубопроводов передачи топлива на случай если основные трубопроводы на УМ выйдут из строя. Это ты хотел сказать? Или ты имел в виду совсем не это?  :evil: 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 16.11.2019 11:47:29
ЦитатаШтуцер написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Единственная цель твоего пребывани на форуме это метаться кругами по манежу и верещать: -Я! Я! Я самый умный! Я! Я! Я! умнее Старого! -Слив! Слив! Слив! Я засчитываю Старому слив!
               
                  
Как диагностировать, что Старый слил??
Если в его текстах появляются ключевые слова:
-поллюции
-клоун
-кругами по манежу
-умнее Старого
- дебилушка (устар.)
значит Старичок в очередной раз обделался и сваливает в сторону. Таких слов немного, словарный запас убог. Впрочем, предлагаю всем желающим дополнить этот незатейливый словарик.
Эти ключевые слова появляются каждый раз ПОСЛЕ твоих вышеприведённых слов. 
 ПОСЛЕ. Что легко проверить. Когда ты начинаешь бегать по манежу я это констатирую и фиксирую. Чем ты не доволен? Разве цель твоего пребывания здесь не в этом?  :o 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 16.11.2019 11:52:10
ЦитатаАлихан Исмаилов написал:
 
ЦитатаШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
Если вообще ВСЕ механические операции замкнуты на шарик, где больше вероятность механического повреждения?
Значит Поиск и Пирс это своего рода подушки безопасности для Звезды? Чтобы не нагружать стыковочные узлы самого модуля Звезда?
Верхний и нижний узлы на Звезде нестандартные и Союзы и Прогрессы не могут к ним стыковаться. Поэтому основная функция стыковочных отсеков - служить переходниками от одних узлов к другим. 
 В моей станции "подушками безопасности" служат сами модули но до "специалиста" это слишком долго доходило. 
 В станции от РККЭ все стыковки производятся к Шарику но у "специалиста" это не вызвало возражений. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 16.11.2019 11:54:43
Плохо конечно что специализированную тему опять превратили в тему об интеллекте "специалиста"-хруника. Но видит бог, учебно-наглядное пособие само сюда прибежало. :( 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Алихан Исмаилов от 16.11.2019 12:38:22
ЦитатаСтарый написал:
Верхний и нижний узлы на Звезде нестандартные и Союзы и Прогрессы не могут к ним стыковаться. Поэтому основная функция стыковочных отсеков - служить переходниками от одних узлов к другим.
Вон оно чё. Хорошо. Но я вот посмотрел все прогрессы-МС, с Прогресса-МС01 до Прогресса-МС12 и получается что ни один из них никогда не стыковался к модулю Поиск. Стыковались всегда либо к модулю Пирс, либо к модулю Звезда(Кормовой СУ, 4-тый СУ). Почему? Ведь логичнее было бы не пилотируемые прогрессы всегда стыковать либо к Пирсу, либо к Поиску.
ЦитатаСтарый написал:
В моей станции "подушками безопасности" служат сами модули но до "специалиста" это слишком долго доходило.
Опять же не понятно, почему тогда вначале стыкуют МЛМ-У, а потом к нему Причал. А не наоборот. Хотя сами же на модуле Звезда(на 4-ом СУ) никаких промежуточных модулей не установили.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 16.11.2019 12:47:03
ЦитатаАлихан Исмаилов написал:
 Опять же не понятно, почему тогда вначале стыкуют МЛМ-У, а потом к нему Причал. А не наоборот. Хотя сами же на модуле Звезда(на 4-ом СУ) никаких промежуточных модулей не установили.
По той же причине. У МЛМа нестандартный стыковочный узел рассчитанный на стыковку к нижнему узлу Звезды.
 Опять же если Причал окажется между Звездой и МЛМом то как к нему стыковать НЭМы? 

А в целом всё это наследие первоначальной конфигурации РС МКС когда на верхний и нижний узлы Звезды планировали пристыковать научный и энергетический модули и сделали для них более мощные нестандартные стыковочные узлы. Потом когда оба модуля зависли пришлось ставить туда переходные отсеки чтобы стыковать Союзы и Прогрессы. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 16.11.2019 13:37:02
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
Если вообще ВСЕ механические операции замкнуты на шарик, где больше вероятность механического повреждения?
Убогий, ты вообще с чем споришь? Что оспариваешь? Мою станцию или нынешний вариант национальной станции? Собери остатки маразма в жменьку и посмотри ещё раз что и о чём ты вообще мелешь.
 А потом как положено по п.1 соскакивай на "Я имел в иду совсем не это, я имел виду станцию от РККЭ"
Нет ответа. Эмоции. Слив.
В словарик поллюционэра добавлю
- жменька
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 16.11.2019 13:51:14
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
Если вообще ВСЕ механические операции замкнуты на шарик, где больше вероятность механического повреждения?
Что оспариваешь? Мою станцию или нынешний вариант национальной станции?
Это ты писал?
ЦитатаСтарый написал:
Узловым элементом станции служит "Шарик".
Если ты, то что за дебильные вопросы?
Что за вопли:
Цитататы вообще с чем споришь?
Кому надо в жменьку собирать?
Разницы в этом смысле нет. Вероятность механических повреждений больше в области стыковочных узлов. Назови это хоть шариком, хоть УМом.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 16.11.2019 14:14:40
ЦитатаШтуцер написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
ЦитатаШтуцер (//forum/user/16327/)  написал:
Если вообще ВСЕ механические операции замкнуты на шарик, где больше вероятность механического повреждения?
Что оспариваешь? Мою станцию или нынешний вариант национальной станции?
Это ты писал?
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Узловым элементом станции служит "Шарик".
Если ты, то что за дебильные вопросы?
Что за вопли:
 
Цитататы вообще с чем споришь?
Кому надо в жменьку собирать?
Разницы в этом смысле нет. Вероятность механических повреждений больше в области стыковочных узлов. Назови это хоть шариком, хоть УМом.
Ты совсем расквасился, чтоли? Что является узловым элементом и к чему производятся стыковки - это для тебя одно и то же? 
 Стыковки будут производиться к модулям, это ты смог понять или хотя бы запомнить? Да или нет?  :evil: 
Соответственно вероятность повреждения при стыковке максимальна для модулей и минимальна для Шарика. 
 Ты смог это понять или хотя бы запомнить?  :evil: 

В "моей" станции корабли стыкуются к модулям, в станции Роскосмоса - к Шарику. Это одно из главных достоинств "моей" станции. 
Зуб даю что твой маразм не сможет это понять никогда. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 16.11.2019 14:18:48
Половину своих сообщений я посвятил тому что специально изменил модули чтобы стыковки производились к модулям. 
И как в этой ситуации выглядит клоун который выскакивает на средину манежа и начинает кривляться и гримасничать: -Стыковки к Шарику! Стыковки к Шарику! Гаусс! Гаусс! 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 16.11.2019 14:23:40
ЦитатаШтуцер написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
ЦитатаШтуцер (//forum/user/16327/)  написал:
Если вообще ВСЕ механические операции замкнуты на шарик, где больше вероятность механического повреждения?
Убогий, ты вообще с чем споришь? Что оспариваешь? Мою станцию или нынешний вариант национальной станции? Собери остатки маразма в жменьку и посмотри ещё раз что и о чём ты вообще мелешь.
 А потом как положено по п.1 соскакивай на "Я имел в иду совсем не это, я имел виду станцию от РККЭ"
Нет ответа. Эмоции. Слив.
Убогий, ты процитировал вопрос. Нет ответа? 
Тогда я за тебя отвечу:
ЦитатаШтуцер написал: Я ни с чем не спорю и ничего не оспариваю.Я просто бегаю кругами по манежу с воплями: Я! Я! Я умнее Старого Ламера! 


ЦитатаВ словарик поллюционэра добавлю
- жменька
Проверь форум поиском когда появилось это слово. И где сейчас те кому оно адресовалось. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 16.11.2019 14:27:25
В "моей" станции корабли стыкуются к модулям, в станции Роскосмоса - к Шарику. Но претензии у "инженера" и "специалиста" к "моей" станции. Что это? Это учебно-наглядное пособие выполняет свою работы для которой оно предназначено.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 16.11.2019 14:57:52
ЦитатаСтарый написал:
Проверь форум поиском
Пшёлты (С) Кукушка
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 16.11.2019 15:00:41
ЦитатаСтарый написал:
В "моей" станции корабли стыкуются к модулям, в станции Роскосмоса - к Шарику. Но претензии у инженера  и  специалиста к "моей" станции.
Нет особых претензий. Просто у твоих куличиков из песка никаких преимуществ не просматривается.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 16.11.2019 15:07:50
ЦитатаШтуцер написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
В "моей" станции корабли стыкуются к модулям, в станции Роскосмоса - к Шарику. Но претензии у инженера  и  специалиста к "моей" станции.
Нет особых претензий. 
Да ладно! Три страницы словесного поноса. Который так и не смог сформулировать о чём. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 16.11.2019 15:14:39
ЦитатаСтарый написал:
Не вижу ответа. Где ответ "специалиста": - Да! Это тяжёлая совершенно неразрешимая проблема!
См выше. В том числе в теме Рокот. . Для тебя, малообразованный, сообщаю. Все модули имеют в двигательной установке только по 2 (два) разъемных соединения. Они ЦЕЛЬНОСВАРНЫЕ.. Эти разъемные соединения - двухбарьерные.(тебе этого не понять) Именно отсутствие разъемных соединений обеспечивает отсутствие утечек весь срок эксплуатации .А ты что то блеешь тут про легкую замену трубопроводов.
Чайник судит на уровне унитаза в своем сортире..
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 16.11.2019 16:05:43
ЦитатаСтарый написал:
Мировой опыт показывает, убогий, что всё можно сделать, а уж починить трубопроводы - точно можно. Ни у кого в мире просто не было случая. Трубопроводы передачи топлива, слава богу, ни разу не отказывали.
Вот что Старый.Оставь свою лексику. Обгадить тебя словесно я умею не хуже. А кто из нас убогий  - отставной замполит-авиатехник из зажопинаска или бауманец, отработавший в отрасли десять лет - пусть решают другие.
Мировой опыт показывает, что починить трубопроводы АТ, НДМГ нельзя. Можно только установить обходную магистраль, наплевав при этом на нормы герметичности.
ЦитатаСтарый написал:
Что является узловым элементом и к чему производятся стыковки - это для тебя одно и то же?
К шарику не проводятся стыковки? Повтори назначение каждого из 6 узлов. Через шарик не проходят трубы? Перечисли какие и где.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 16.11.2019 18:47:09
ЦитатаШтуцер написал:
 Вот что Старый.Оставь свою лексику. Обгадить тебя словесно я умею не хуже. А кто из нас убогий  - отставной замполит-авиатехник из зажопинаска или бауманец, отработавший в отрасли десять лет - пусть решают другие.

Авиатехник шлакбаумца поставит на место всегда и везде. Ну ладно, посмотрим то из нас очередной раз перейдёт на научную лексику. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 16.11.2019 18:51:49
ЦитатаШтуцер написал:
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Что является узловым элементом и к чему производятся стыковки - это для тебя одно и то же?
К шарику не проводятся стыковки? 
В "моей" станции к Шарику проводится минимальное количество стыковок. Меньшее ем к любому другому модулю. 
ЦитатаПовтори назначение каждого из 6 узлов. Через шарик не проходят трубы? Перечисли какие и где.
У тебя когда-нибудь были подчинённые? Тебе приходилось давать им указания? 
 Если тебе чтото осталось не понятно и нужно повторить - спроси вежливо. 

А сначала сформулируй кристальным шлакауманским языком что ты вообще утверждаешь и до чего решил докопаться. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 16.11.2019 19:40:04
ЦитатаСтарый написал:
Половину своих сообщений я посвятил тому что специально изменил модули чтобы стыковки производились к модулям.
когда ты "менял" модули, ты знал, насколько они утяжеляются,  за счет доп узла и увеличения прочности корпуса? Нет, не знал?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 16.11.2019 19:43:50
ЦитатаСтарый написал:
Авиатехник шлакбаумца поставит на место всегда и везде. Ну ладно, посмотрим то из нас очередной раз перейдёт на научную лексику.  
местоимение твоё в теме "Где Старый". Под аплодисменты и оценки публики.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 16.11.2019 19:45:01
ЦитатаШтуцер написал:
Мировой опыт показывает, что починить трубопроводы АТ, НДМГ нельзя. Можно только установить обходную магистраль, наплевав при этом на нормы герметичности.
С ампулизацией все?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Юрий Темников от 17.11.2019 00:13:38
ЦитатаСтарый написал:
Авиатехник шлакбаумца поставит на место всегда и везде. Ну ладно, посмотрим то из нас очередной раз перейдёт на научную лексику.
То ли синдром Наполеона?То ли деградация личности?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Harder от 17.11.2019 00:26:12
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
 
ЦитатаLeonar (//forum/user/42269/)  написал:
А он так и сяк там должен быть.
Для перестыковки модулей на Мире был специальный отдельный манипулятор.
На каждом из модулей был свой отдельный манипулятор которым модуль переводил сам себя с осевого на боковой узел.
(https://content-10.foto.my.mail.ru/mail/padov/1361/b-31439.jpg)
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 17.11.2019 03:37:44
ЦитатаШтуцер написал:
 
ЦитатаШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
Мировой опыт показывает, что починить трубопроводы АТ, НДМГ нельзя. Можно только установить обходную магистраль, наплевав при этом на нормы герметичности.
С ампулизацией все?
Ты кажется начал о чёмто спорить сам с собой?  :oops: 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 17.11.2019 10:26:51
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
 
ЦитатаШтуцер (//forum/user/16327/)  написал:
Мировой опыт показывает, что починить трубопроводы АТ, НДМГ нельзя. Можно только установить обходную магистраль, наплевав при этом на нормы герметичности.
С ампулизацией все?
Ты кажется начал о чёмто спорить сам с собой?  :oops:  
итоги.  Нормальный ремонт трубопроводы с восстановлением исходного качества невозможен.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 17.11.2019 10:29:27
ЦитатаШтуцер написал:
 итоги.  Нормальный ремонт трубопроводы с восстановлением исходного качества невозможен.
Я то сказал что заменят или поставят обход. А ты поспорил сам с собой о ремонте и проспорил?  :o 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 17.11.2019 10:43:19
ЦитатаСтарый написал:
 Я то сказал что заменят или поставят обход. 
Чувствую что счас моё учебно-наглядное пособие начнёт доказывать что оно имело в виду совсем не это. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Алихан Исмаилов от 17.11.2019 11:30:48
Герметизация, как я вижу, дело не простое. Насколько её легко провести в космосе, если даже на Земле это довольно не просто. Я нашёл материал по ампулизации УР-100. Геморрой. Но всё же думаю в космосе можно чего нибудь придумать. Сомневаюсь, что при перекачке топлива из Прогресса на МКС занимаются сваркой биметаллических труб для герметичности.
Научно-технические разработки. ЦКБМ Ф1-КБ,,Салют,,. Выпуск 3.

http://eskulaga.narod.ru/since3.html (http://eskulaga.narod.ru/since3.html)

Только надо изменить кодировку в браузере с UTF(Юникод) на Кириллица(Windows), а то одни вопросы будут.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 17.11.2019 12:14:50
ЦитатаАлихан Исмаилов написал:
Я нашёл материал по ампулизации УР-100
Евгения Сергеевича всем бы советовал почитать

ЦитатаАлихан Исмаилов написал:
Сомневаюсь, что при перекачке топлива из Прогресса на МКС занимаются сваркой биметаллических труб для герметичности
Это абсурд. Хотя нормы герметичности стыка СтУ на пару порядков ниже, чем требования к ДУ. Но тут другой выход.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 17.11.2019 12:17:17
ЦитатаШтуцер написал:
 Это абсурд. Хотя нормы герметичности стыка СУ на пару порядков ниже, чем требования к ДУ. Но тут другой выход.
Ты опять пытаешься с транзитных трубопроводов по внешней поверхности Шарика вильнуть филеем на ДУ.  И думаешь что никто не заметит. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 17.11.2019 13:06:00
ЦитатаСтарый написал:
Ты опять пытаешься с транзитных трубопроводов по внешней поверхности Шарика
Это трубопроводы компонентов топлива?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: sychbird от 17.11.2019 12:37:55
Архитектура любой новой станции должна отталкиваться от задачи получения качественного иного уровня доступной энергетики. 

Варианты:

Ядерный реактор в отдельно летающем на безопасном расстоянии модуле с передачей энергии микроволновым каналом или лазером.

Очень большие солнечные панели. 

Безрасходный цикл разложения воды на Н2 и О2 под действием УФ с последующим конвертацией в топливных элементах

Выбор того или иного варианта определит основную архитектуру и требуемую схему управления ориентацией. 

И только потом должны определятся возможности расположения жилых и исследовательских и технологических
модулей. 

У каждого из вариантов свои достоинства и недостатки. Без серьезных НИОКР сделать выбор невозможно. Критерии: энергетическая мощность, КПД, массогабаритные характеристики, отработанность технологии, стоимость создания и развертывания.

А схемы топикстартера идеологически равнозначны идее создания Тризенита.
Дилетантская химера одним словом без конкретной целевой идеологии.
"Я его слепила из того, что было."
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 17.11.2019 13:44:13
Цитатаsychbird написал:
А схемы топикстартера идеологически равнозначны идее создания Тризенита. Дилетантская химера одним словом без конкретной целевой идеологии."Я его слепила из того, что было."            
                  
Ну лепят себе карапузики в песочнице кулички, и пусть лепят. Карапузик понахальнее кричит, что главная стратегическая задача - обеспечить присутствие двух граждан РФ в песочнице. Переубедить карапуза - это утопия.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: sychbird от 17.11.2019 12:53:29
ЦитатаШтуцер написал:
 
Цитатаsychbird (//forum/user/14319/) написал:
А схемы топикстартера идеологически равнозначны идее создания Тризенита. Дилетантская химера одним словом без конкретной целевой идеологии."Я его слепила из того, что было."            
                  
Ну лепят себе карапузики в песочнице кулички, и пусть лепят. Карапузик понахальнее кричит, что главная стратегическая задача - обеспечить присутствие двух граждан РФ в песочнице. Переубедить карапуза - это утопия.
Я не претендую на  переубеждение. :) 
Но сюда заглядывают молодые и надо им горизонты подсвечивать.  ;) 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Алихан Исмаилов от 17.11.2019 14:01:05
ЦитатаШтуцер написал:
Ну лепят себе карапузики в песочнице кулички, и пусть лепят. Карапузик понахальнее кричит, что главная стратегическая задача - обеспечить присутствие двух граждан РФ в песочнице. Переубедить карапуза - это утопия.
Это точнейшая характеристика Роскосмоса. Который за 20 лет существования МКС не сделал ни х**, а именно:
Цитатаsychbird написал:
Варианты:
Ядерный реактор в отдельно летающем на безопасном расстоянии модуле с передачей энергии микроволновым каналом или лазером.
Очень большие солнечные панели.
Безрасходный цикл разложения воды на Н2 и О2 под действием УФ с последующим конвертацией в топливных элементах
И ещё до х** чего не сделал.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 17.11.2019 18:01:43
ЦитатаШтуцер написал:
 Ну лепят себе карапузики в песочнице кулички, и пусть лепят. Карапузик понахальнее кричит, что главная стратегическая задача - обеспечить присутствие двух граждан РФ в песочнице. 
А что ж ты тогда так возбудился? Прибежал, начал заливать тему словесным поносом? ;) Начал метаться кругами выкрикивая все слова которые знал от -Замполит! до -Распределение Гаусса! ? ;) 
ЦитатаПереубедить карапуза - это утопия.
Я ж тебе об этом и говорю: тебе похрену на космонавтику. Единственная цель твоего пребывания на форуме - убедить себя что ты умнее самого Карапуза. А ты пытаешься отрицать, дёргаешься, мучаешься...
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 17.11.2019 18:03:56
Понос тут у тебя, по технике ты от разговора бегаешь.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 17.11.2019 18:07:19
Кстати. Если бы ты владел диалектикой, педагогикой и инженерным мышлением то ты знал бы как надо "переубеждать карапузов". 
Надо было всего лишь сказать: -Ктож так проектирует? Надо проектировать вот как: вот так вот так и вот так! И я не найдя что возразить пошёл бы ветром гонимый размазывая сопли и повторяя про себя "Суди его бог". 
 А ты нам что показал? Что стороннички Ангары не владеют ни тем ни другим ни третьим. И именно из таких они и рекрутируются. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 17.11.2019 18:10:19
ЦитатаСтарый написал:
Кстати. Если бы ты владел диалектикой, педагогикой и инженерным мышлением то ты знал бы как надо "переубеждать карапузов".
Старый, от`эбись со своей замполитовщиной. По технике давай. Про заправочные магистрали контейнера, которые надо продувать, например. :D 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 17.11.2019 18:10:57
Цитатаsychbird написал:
Но сюда заглядывают молодые и надо им горизонты подсвечивать.    
Да. Надо им на реальных примерах показывать к чему приводит недостаток ума и образования. Только поэтому я и держу здесь учебно-наглядное пособие и трачу на него моё драгоценное время.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 17.11.2019 18:13:45
Цитатаsychbird написал:
Архитектура любой новой станции должна отталкиваться от задачи получения качественного иного уровня доступной энергетики.
Это ты прочитал где или сам додумался? 
Ну давай обсудим. Набросай свой вариант станции которую по твоему должна и сможет иметь эта страна после МКС. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 17.11.2019 18:16:07
Цитатаsychbird написал:
Варианты:
Ядерный реактор в отдельно летающем на безопасном расстоянии модуле с передачей энергии микроволновым каналом или лазером.
Очень большие солнечные панели.
Безрасходный цикл разложения воды на Н2 и О2 под действием УФ с последующим конвертацией в топливных элементах
Выбор того или иного варианта определит основную архитектуру и требуемую схему управления ориентацией.
И только потом должны определятся возможности расположения жилых и исследовательских и технологических
модулей.
Это ты о чём? О национальной станции которую Роскосмос создаст после МКС или уже о чёмто другом? ;) 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 17.11.2019 19:43:33
ЦитатаАлихан Исмаилов написал:
Герметизация, как я вижу, дело не простое. Насколько её легко провести в космосе, если даже на Земле это довольно не просто. Я нашёл материал по ампулизации УР-100. Геморрой. Но всё же думаю в космосе можно чего нибудь придумать.
Хотя бы приблизительно, что именно?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: sychbird от 17.11.2019 22:43:55
ЦитатаСтарый написал:
 
Цитатаsychbird (//forum/user/14319/) написал:
Варианты:
Ядерный реактор в отдельно летающем на безопасном расстоянии модуле с передачей энергии микроволновым каналом или лазером.
Очень большие солнечные панели.
Безрасходный цикл разложения воды на Н2 и О2 под действием УФ с последующим конвертацией в топливных элементах
Выбор того или иного варианта определит основную архитектуру и требуемую схему управления ориентацией.
И только потом должны определятся возможности расположения жилых и исследовательских и технологических
модулей.
Это ты о чём? О национальной станции которую Роскосмос создаст после МКС или уже о чёмто другом?  
Я в планы Роскосмоса по этой теме не посвящен. То, что мелькало на форуме, это инерционный тренд,. "Слепила, из того, что было" 
Но, то что все проблемы программ Российского сегмента МКС затыкаются в энергетику мне известно из достоверных источников. Светит их не буду.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 17.11.2019 23:53:52
Цитатаsychbird написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
  Это ты о чём? О национальной станции которую Роскосмос создаст после МКС или уже о чёмто другом?  
Я в планы Роскосмоса по этой теме не посвящен. То, что мелькало на форуме, это инерционный тренд,. "Слепила, из того, что было"
Но, то что все проблемы программ Российского сегмента МКС затыкаются в энергетику мне известно из достоверных источников. Светит их не буду.
Так о чём это ты?  Ты в состоянии сформулировать или нет? 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: sychbird от 17.11.2019 23:08:59
ЦитатаСтарый написал:
 
Цитатаsychbird (//forum/user/14319/) написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
    Это ты о чём?   О национальной станции которую Роскосмос создаст после МКС или уже о чёмто другом?  
Я в планы Роскосмоса по этой теме не посвящен. То, что мелькало на форуме, это инерционный тренд,. "Слепила, из того, что было"
Но, то что все проблемы программ Российского сегмента МКС затыкаются в энергетику мне известно из достоверных источников. Светит их не буду.
Так о чём это ты?  Ты в состоянии сформулировать или нет?  
Сейчас с молодыми и борзыми приходиться объясняться на подтекстах. Ну так у них карма сложилась. :) 
Мне уже лениво перестраиваться. Чего не понял - пиши в личку. Тем более по инсайдерской инфе.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 18.11.2019 00:13:29
Цитатаsychbird написал:
 Сейчас с молодыми и борзыми приходиться объясняться на подтекстах. Ну так у них карма сложилась.  
Мне уже лениво перестраиваться. Чего не понял - пиши в личку. Тем более по инсайдерской инфе.
Мне не нужно от тебя инфы. Я хочу чтоб ты сформулировал для себя а не для меня о чём мелешь. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: sychbird от 17.11.2019 23:26:28
ЦитатаСтарый написал:
Мне не нужно от тебя инфы. Я хочу чтоб ты сформулировал для себя а не для меня о чём мелешь.  
Вот в этом твоя проблема. Я четко знаю, о чем "мелю". А ты розетский камень" не освоил в свое время. Теперь наверно уже поздно, но попытка не пытка.  :) 
У меня нет задачи, тебя лично дискредитировать. Но твоя конспирологическая тема и тренд на опускание всего и вся разъедает не прошедшие прививку юные мозги.  ;) 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Lunatik-k от 18.11.2019 20:38:26
Конструкция станции предложенная Старым слишком энергозатратна.
В его конструкции придется постоянно крутить станцию чтобы максимально получать энергии от Солнца, а это лишний расход топлива.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 18.11.2019 21:02:45
:D  Старичёк! А ты этакий авиатор-плагиатор. Идею шарика спер в  Энергии. Ее тут Лев озвучил. Остальное - у меня.
ЦитатаБазового, как такового, блока не должно быть вообще. Архитектура должна допускать замену любого кубика без обрушения здания
.

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15872/message1624124/#message1624124
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 18.11.2019 21:11:17
ЦитатаДля того чтобы была.  Задача должна формулироваться так: "Обеспечить непрерывное пребывание россиян в космосе".
Научные и прикладные задачи по мере надобности и возможности.  
надо же. Сколь узким умом надо обладать, чтобы декларировать такое.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 18.11.2019 22:25:12
ЦитатаСтарый написал:
 
Цитатаsychbird (//forum/user/14319/) написал:
Архитектура любой новой станции должна отталкиваться от задачи получения качественного иного уровня доступной энергетики.
Это ты прочитал где или сам додумался?
Ну давай обсудим. Набросай свой вариант станции которую по твоему должна и сможет иметь  эта страна  после МКС.  
Надо же сколько словесного поноса выплеснулось в ответ на простой вопрос "-Это ты прочитал где или сам додумался?"
Почему бы просто гордо не признаться: -Да! Это я сам додумался наконец узнав что РС МКС получает электроэнергию с американского!
ЦитатаНу давай обсудим. Набросай свой вариант станции которую по твоему должна и сможет иметь эта страна после МКС.
Как и следовало ожидать ответа не последовало. Последовали потоки словесного поноса. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Юрий Темников от 18.11.2019 22:38:13
Представляется более безопасной стыковка к шарику.с последующей перестыковкой с помощью манипулятора.Потому как нештатка  с "тыла ,с боковым ударом может просто оторвать модуль от станции.См " Рычаг.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 18.11.2019 23:00:57
ЦитатаЮрий  Темников написал:
Представляется более безопасной стыковка к шарику.с последующей перестыковкой с помощью манипулятора.Потому как нештатка  с "тыла ,с боковым ударом может просто оторвать модуль от станции.См " Рычаг.
Это как же так надо лететь чтобы впилиться в модуль сбоку? Если так впилиться в шарик то манипулятор уже будет ни к чему. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Юрий Темников от 18.11.2019 23:04:35
ЦитатаСтарый написал:
Это как же так надо лететь чтобы впилиться в модуль сбоку? Если так впилиться в шарик то манипулятор уже будет ни к чему.  
Старый,ну я же написал про рычаг,для шарика такой удар намного менее опасен.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 18.11.2019 23:15:52
ЦитатаЮрий  Темников написал:
 Старый,ну я же написал про рычаг,для шарика такой удар намного менее опасен.
А ты вспомни про инерцию. 
Вспомни таран Спектра.  
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Алихан Исмаилов от 19.11.2019 10:07:23
ЦитатаШтуцер написал:
Хотя бы приблизительно, что именно?
Может быть фланцевое соединение труб. С прокладкой из фторопласта. Но так, чтобы прокладка была утоплена в металле и сжата. А сам металл одной трубы соприкасался с другой. Будет не герметично. Значит дополнительно надо склеить трубы в месте соприкосновения металла каким нибудь ваккум-плотным клеем. Может быть типа ВК-93. Но без эластомера. Хотя я понятия не имею о стойкости эпоксидной смолы к НДМГ. Но может быть если трубопровод всегда держать при отрицательной температуре, на некоторое время и сойдёт.
А как должно быть по вашему?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 19.11.2019 10:58:28
ЦитатаАлихан Исмаилов написал:
Может быть фланцевое соединение труб. С прокладкой из фторопласта. Но так, чтобы прокладка была утоплена в металле и сжата.
Вы думаете, ДО введения ампулизации это не пробовали? Добавлю, что прокладки применяются также медные и алюминиевые.
ЦитатаАлихан Исмаилов написал:
Значит дополнительно надо склеить трубы в месте соприкосновения металла каким нибудь ваккум-плотным клеем.
С точки зрения амил-гептила это несерьезно.
ЦитатаАлихан Исмаилов написал:
Но может быть если трубопровод всегда держать при отрицательной температуре,
то амил в ней замерзнет.
ЦитатаАлихан Исмаилов написал:
А как должно быть по вашему?
А как есть. Только сварные соединения и в исключительных случаях стыки с двухбарьерным уплотнением. Таковых на модулях было два - один по О, один по Г.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 19.11.2019 10:58:43
ЦитатаШтуцер написал:
 
ЦитатаДля того чтобы была.  Задача должна формулироваться так: "Обеспечить непрерывное пребывание россиян в космосе".
Научные и прикладные задачи по мере надобности и возможности.  
надо же. Сколь узким умом надо обладать, чтобы декларировать такое.
Да, я вижу как декларирует широкий ум: -Отказаться от ПК за ненужностью.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 19.11.2019 12:27:19
ЦитатаСтарый написал:
Да, я вижу как декларирует широкий ум: -Отказаться от ПК за ненужностью.
Не за ненужностью, а за непервоочередной необходимостью. Кроме того, оставь свои песочные куличики и будь реалистом: строить сейчас модули некому. Ни корпуса, ни служебные системы. О научном оборудовании не говорю - не знаю. Да и прикладные цели станции неясны. Партийно-политический понятны, ну на то он и замполит, чтобы писаться от лозунгов: "Обеспечим дежурство российского человека в космосе!"
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 19.11.2019 12:32:51
ЦитатаШтуцер написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Да, я вижу как декларирует широкий ум: -Отказаться от ПК за ненужностью.
Не за ненужностью, а за непервоочередной необходимостью.
Кажется это и есть ненужность?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 19.11.2019 12:34:27
ЦитатаСтарый написал:
Кажется это и есть ненужность?
Если тебе непонятна разница между ненужностью и второстепенностью - извини.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Алихан Исмаилов от 19.11.2019 12:38:30
ЦитатаСтарый написал:
Почему бы просто гордо не признаться: -Да! Это я сам додумался наконец узнав что РС МКС получает электроэнергию с американского!
Там дело не только в том что электроэнергия с американского сегмента. Там, в нашем сегменте, какая-то ошибка в электрораспеределительной схеме. Она не позволяет максимально использовать даже имеющуюся мощность. Толи блок какой-то пререгревается, толи ещё что.Точно не помню.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 19.11.2019 12:38:34
ЦитатаШтуцер написал:
 Кроме того, оставь свои песочные куличики и будь реалистом: строить сейчас модули некому. Ни корпуса, ни служебные системы.  
Кто троит НЭМ? Вот он построит  модули. 
Я понимаю что для тебя без ЦиХа жизни нет, но для всех остальных это не так. 
Цитата О научном оборудовании не говорю - не знаю. 
Научного оборудования и не требуется.  Вон на РС МКС нету и всем пофиг. А уж клетки для мышек кто-нибудь постоит. 
Цитата Да и прикладные цели станции неясны. 
Прикладных целей у ПК нет в принципе.  Если только посчитать прикладной целью повышение престижа страны, как у Олимпиады.
ЦитатаПартийно-политический понятны, ну на то он и замполит, чтобы писаться от лозунгов: "Обеспечим дежурство российского человека в космосе!"
Странами правят политики а не бывшие хруники. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 19.11.2019 12:49:30
ЦитатаСтарый написал:
Кто троит НЭМ? Вот он построит  модули.
НЭМ в единственном числе. За какое время?
ЦитатаСтарый написал:
Научного оборудования и не требуется.  Вон на РС МКС нету и всем пофиг. А уж клетки для мышек кто-нибудь постоит.
Это надо зафиксировать. Загнать в космос три модуля для отсидки двух дармоедов.

ЦитатаСтарый написал:
Странами правят политики а не бывшие хруники.  
А ты говорил, что Хруники вертят и военными и правительством. Врал?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 19.11.2019 13:08:13
ЦитатаШтуцер написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Кто строит НЭМ? Вот он построит  модули.
НЭМ в единственном числе. За какое время?
Время и количество определяется задачами и финансированием. Ты же предполагал что строить модули просто некому. Или ты имел в виду совсем не это? 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 19.11.2019 13:10:31
ЦитатаШтуцер написал:
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Научного оборудования и не требуется.  Вон на РС МКС нету и всем пофиг. А уж клетки для мышек кто-нибудь постоит.
Это надо зафиксировать. Загнать в космос три модуля для отсидки двух дармоедов.
Разве я на первой странице неясно изложил цели и задачи станции что до тебя они начали доходить только на 25-й странице и ты ринулся их фиксировать? 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 19.11.2019 13:12:09
ЦитатаШтуцер написал:
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Странами правят политики а не бывшие хруники.  
А ты говорил, что Хруники вертят и военными и правительством. Врал?
А можно ссылку где и что я говорил? Вдруг окажется что это ты врёшь...  :oops: 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 19.11.2019 13:15:46
ЦитатаСтарый написал:
Время и количество определяется задачами и финансированием
Наивный кубинский юноша. Время и количество по модулям и станции всегда определялось мощностью и загрузкой производства .А еще - готовностью научного оборудования, которое тебе, впрочем нафиг не сдалось.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 19.11.2019 13:18:06
ЦитатаШтуцер написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Время и количество определяется задачами и финансированием
Наивный кубинский юноша. 
Это что? Финансированием и задачами уже не определяется? Или ты имел в виду совсем не это? 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 19.11.2019 13:20:50
ЦитатаШтуцер написал:
А еще - готовностью научного оборудования, которое тебе, впрочем нафиг не сдалось.
Ты уверен что модули РС МКС запущены по готовности научного оборудования? Или ты имел в виду совсем не это? 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 19.11.2019 13:24:14
ЦитатаСтарый написал:
Это что? Финансированием и задачами уже не определяется?
Крючкотворствуй. Финансированием и задачами обуславливается. Это необходимое условие.
ЦитатаСтарый написал:
Ты уверен что модули РС МКС запущены по готовности научного оборудования?
До РС МКС было именно так. Как изготавливали РС МКС - не знаю.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 19.11.2019 13:29:38
ЦитатаШтуцер написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Это что? Финансированием и задачами уже не определяется?
Крючкотворствуй. Финансированием и задачами обуславливается. Это необходимое условие.
А почему тогда вместо "согласен, но..." появился "наивный кубинский юноша"? 
ЦитатаКрючкотворствуй.
Не "крючкотворствуй" а "тычь носом в правила демагога": 
1. Никогда не отвечай прямо на поставленный вопрос и не раскрывай полностью свою позицию. Так ты оставишь себе больше места для отступления, сказав «я имел в виду совсем не это».
2. Помни -- оппонент всё время должен доказывать, что он не верблюд. Если он будет доказывать любую ерунду, то у него не будет времени разоблачать тебя, и зрителям будет казаться, что ты ведёшь.
5. Не занимайся примитивной грубостью и флеймом. Едкие насмешливые подколки в сто раз обиднее. К тому же модератор не найдёт предлога заткнуть тебе рот, как бы ему этого ни хотелось.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 19.11.2019 14:28:42
Надоел ты со своей замполитовщиной. По технике ты вял и неинформативен.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 19.11.2019 14:42:00
ЦитатаШтуцер написал:
Надоел ты со своей замполитовщиной. 
Сочувствую. Но ничем помочь не могу. 
ЦитатаПо технике ты вял и неинформативен.
Я разве претендую на знание техники, а тем более информацию?  :o 
Я вобщето на форуме наоборот - чтобы узнавать чтото для себя новое. И узнал уже очень много.

Каждый раз когда я узнаючтото новое для себя я произношу сакраментальную фразу: "Век живи, век учись, так дураком и помрёшь". Проверь поиском.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 19.11.2019 20:53:35
ЦитатаСтарый написал:
"Век живи, век учись, так дураком и помрёшь". Проверь поиском.
Проверил. Нашел это

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum15/topic16935/message1914940/#message1914940 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum15/topic16935/message1914940/#message1914940)

не то?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 20.11.2019 02:56:15
ЦитатаШтуцер написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
"Век живи, век учись, так дураком и помрёшь". Проверь поиском.
Проверил. Нашел это

 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum15/topic16935/message1914940/#message1914940 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum15/topic16935/message1914940/#message1914940)

не то?
Не то.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Штуцер от 20.11.2019 03:19:09
:D  там что то неправильно написано?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: aaa1 от 26.11.2019 20:08:30
Всё-таки основной вопрос будущей национальной станции это выбор наклонения.

1. Может ли Россия в принципе обойтись при постройке и эксплуатации станции без Байконура?
2. Существует ли наклонение, позволяющее запускать к станции корабли и модули как с Плеса, так и с Восточного?
3. Существуют ли при этом трассы запуска ПКК, проходящие в основном над сушей и над российской территорией?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 26.11.2019 22:17:23
Цитатаaaa1 написал:
Всё-таки основной вопрос будущей национальной станции это выбор наклонения.
Это очень хороший вопрос который я какраз хотел обсудить. 
Новая станция (не из остатков МКС) позволяет выбирать другое наклонение орбиты. 
 Так что можно выбрать наклонение 57 градусов (пролёт над Москвой) и 63 градуса - запуски с Плесецка. 
Цитата1. Может ли Россия в принципе обойтись при постройке и эксплуатации станции без Байконура?
Естественно! Не только может но и должна.
Цитата2. Существует ли наклонение, позволяющее запускать к станции корабли и модули как с Плеса, так и с Восточного?
Естественно! 62.8 градуса и выше. 
Цитата3. Существуют ли при этом трассы запуска ПКК, проходящие в основном над сушей и над российской территорией?
С Плесецка возможно, с Восточного - нет. 

На 65 градусов летали и Востоки с Восходами и Союз-22. 
Наклонение 51.6 градуса для Союзов было выбрано из соображений увеличить массу ПН. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Чебурашка от 27.11.2019 10:25:18
Тут вопрос политический.

После "Мира" и  МКС, станция масштаба "Салют" будет выглядеть убого - как шаг назад. А это политически неприемлемо.
Тем более когда Китайцы начали строить свой аналог "Мира".

И есть большие сомнения, что РФ в нынешнем состоянии  способна осилить что-то серьёзней "Салюта".
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 27.11.2019 11:11:07
ЦитатаЧебурашка написал:
Тут вопрос политический.
Исключительно. 
ЦитатаПосле "Мира" и МКС, станция масштаба "Салют" будет выглядеть убого - как шаг назад. А это политически неприемлемо.
Тем более когда Китайцы начали строить свой аналог "Мира".
Собственно поэтому я и предлагаю чтото больше похожее на Мир чем на Салют.
ЦитатаИ есть большие сомнения, что РФ в нынешнем состоянии способна осилить что-то серьёзней "Салюта".
При грамотной организации - вполне. Научно-технических и производственных препятствий для этого нет. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Чебурашка от 27.11.2019 11:19:25
Глядя на двадцатилетние мучения с МЛМ, не верю.
Даже 3 миллиарда баксов, полученных за Союзы не помогли
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: triage от 27.11.2019 11:25:50
ЦитатаЧебурашка написал:
Глядя на двадцатилетние мучения с МЛМ, не верю.
Так есть и версия про мучения МЛМ что
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаЧебурашка (//forum/user/14248/) написал:
Тут вопрос политический.
Исключительно.
задержка политическая
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 27.11.2019 12:19:33
ЦитатаЧебурашка написал:
Глядя на двадцатилетние мучения с МЛМ, не верю.
Вобщето мучения связаны с тем что хотят (хотели) сохранить его ресурс для будущей станции собранной из останков МКС. 
ЦитатаДаже 3 миллиарда баксов, полученных за Союзы не помогли
Их пропили проели сдали в доход государства. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Denis Voronin от 27.11.2019 14:26:58
Цитатаaaa1 написал:
2. Существует ли наклонение, позволяющее запускать к станции корабли и модули как с Плеса, так и с Восточного?
Можно вообще на полярную запустить - это позволит дотянуться без проблем асболютно с любого космодрома. Бонус: шикарные фоточки Антарктиды со всех ракурсов.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 27.11.2019 15:37:16
ЦитатаDenis Voronin написал:
 Можно вообще на полярную запустить - это позволит дотянуться без проблем асболютно с любого космодрома. Бонус: шикарные фоточки Антарктиды со всех ракурсов.
Любее Плесецка космодромов нет. :) 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: aaa1 от 27.11.2019 17:41:34
Напрашивается наклонение 65 градусов или 64,8, как у "Глонасса". Наверняка для "семерок" с Плесецка районы падения уже существуют и не надо будет этим заморачиваться. Вопросы с редкими запусками модулей "Ангарой" можно будет решать индивидуально. Если "Ангарой" собираются пускать "Глонассы", то вопрос вообще снимается.
Восточный должен дублировать Плесецк для пилотируемой программы, по крайней мере, на первом этапе, и для него надо прорабатывать запуски на это наклонение. А впоследствии, может, и переводить пилотируемую программу на него.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 27.11.2019 18:32:39
Цитатаaaa1 написал:
Напрашивается наклонение 65 градусов или 64,8, как у "Глонасса". Наверняка для "семерок" с Плесецка районы падения уже существуют и не надо будет этим заморачиваться.
Да. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 27.11.2019 18:33:41
Цитатаaaa1 написал:
Вопросы с редкими запусками модулей "Ангарой" можно будет решать индивидуально. Если "Ангарой" собираются пускать "Глонассы", то вопрос вообще снимается.
На худой конец в Плесецке есть СК Ангары. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: aaa1 от 27.11.2019 20:06:31
МОСКВА, 17 мар -- РИА Новости.

Открыта трасса для пусков ракет-носителей "Союз-2" с космодрома Восточный, которая может использоваться для выведения пилотируемых и грузовых космических кораблей на орбиту Международной космической станции. Об этом говорится в имеющемся в распоряжении РИА Новости документе "Альфа Страхования" -- одной из компаний, страхующих российские космические запуски и спутники.

Также в документе говорится об открытии еще одной трассы -- для выведения на орбиту с наклонением 64 градуса к экватору навигационных спутников "Глонасс" ракетами "Союз-2". Районы падения под номерами 641, 643 и 645 для отделяющихся частей будут располагаться в Хабаровском крае и Магаданской области.

https://ria.ru/20190317/1551866609.html (https://ria.ru/20190317/1551866609.html)
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Denis Voronin от 27.11.2019 21:29:27
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаDenis Voronin (//forum/user/42188/) написал:
 Можно вообще на полярную запустить - это позволит дотянуться без проблем асболютно с любого космодрома. Бонус: шикарные фоточки Антарктиды со всех ракурсов.
Любее Плесецка космодромов нет.  
Не, ну а чо? Из явных минусов только dV.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 28.11.2019 10:10:32
ЦитатаDenis Voronin написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
ЦитатаDenis Voronin (//forum/user/42188/)  написал:
 Можно вообще на полярную запустить - это позволит дотянуться без проблем асболютно с любого космодрома. Бонус: шикарные фоточки Антарктиды со всех ракурсов.
Любее Плесецка космодромов нет.  
Не, ну а чо? Из явных минусов только dV.
Самый явный минус - наземные трассы будут пересекать территорию страны поперёк - с севера на юг. Отсюда неудобные трассы выведения и посадки,  маленькое время нахождения над территорией страны, неудобная связь через геостационарные спутники.
 Зато много времени на каждом витке станция будет находиться над Арктикой и Антарктикой где никого и ничего нет.
Опятьже ем выше наклонение тем ниже радиационные пояса. 

А плюсов у полярной орбиты нет. Тогда уж лучше солнечно-синхронную - над любой точкой Земли станция будет пролетать в одно и то же время, достаточно его запомнить и можно легко наблюдать станцию. Если выбрать орбиту близкую к терминаторной то условия видимости будут хорошие а солнечные батареи можно сделать неподвижно установленными перпендикулярно плоскости орбиты.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: aaa1 от 28.11.2019 18:04:05
ССО уже достаточно подзасраны. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 28.11.2019 20:53:10
Цитатаaaa1 написал:
ССО уже достаточно подзасраны.  
Это не проблема - станция будет летать ниже обычных спутников. 
 Но в целом орбиты с высоким наклонением неудобны. Реально можно рассматривать максимум 62.8 - 65 градусов.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: ОАЯ от 02.12.2019 20:37:12
Маленький вопрос про станцию типа Салют-Мир-Next. При небольших объемах и маленьком грузопотоке не повторится ли картина недавнего прошлого: в помещениях станции станет некомфортно. А откровенно говоря будет вонять и кругом будут мусорные пакеты как описывали наиболее нервные гости наших станций?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: aaa1 от 02.12.2019 21:03:01
Шлюзовая камера решит проблему большей части мусора.
Придумать какие-нибудь лёгкие цилиндры для упаковки, чтобы ничего не разлеталось и не газило, и гудбай без жалости всему лишнему.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: aaa1 от 02.12.2019 21:44:20
Я вот ещё думаю, что подходящие  солнечные батареи можно поискать на отечественных спутниках связи.
Наверняка они по всем параметрам кроют СБ 17К, как бык овцу.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Denis Voronin от 02.12.2019 21:08:48
ЦитатаСтарый написал:
Самый явный минус - наземные трассы будут пересекать территорию страны поперёк - с севера на юг.
А чего минус то? У нас как не пересекай - в основном будешь над тайгой да тундрой лететь.
ЦитатаСтарый написал:
Отсюда неудобные трассы выведения и посадки
Неудобно пожалуй только то что третья ступень будет падать куда-то в Канаду, но думаю это решаемо, запускают же как-то на полярные орбиты.
ЦитатаСтарый написал:
маленькое время нахождения над территорией страны, неудобная связь через геостационарные спутники.
Ой, ну я тя умоляю, подвесить 3-4 спутника ретранслятора по сравнению с выводом станции это ваще не задача.
ЦитатаСтарый написал:
Зато много времени на каждом витке станция будет находиться над Арктикой и Антарктикой где никого и ничего нет.
Ващета заполярным кругом объектов хватает. В Антарктиде наши и не только наши станции. И ты забываешь что полярная орбита даёт ПОЛНОЕ покрытие всей поверхности Терры, в отличие от всех остальных.
ЦитатаСтарый написал:
Тогда уж лучше солнечно-синхронную - над любой точкой Земли станция будет пролетать в одно и то же время, достаточно его запомнить и можно легко наблюдать станцию.
А вот это для понтов гораздо гораздее!!! БЕРЁМ!!!
ЦитатаСтарый написал:
Если выбрать орбиту близкую к терминаторной то условия видимости будут хорошие а солнечные батареи можно сделать неподвижно установленными перпендикулярно плоскости орбиты.
А прецессия?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Schwalbe от 11.12.2019 11:39:43
ЦитатаСтарый написал:
Узловым элементом станции служит "Шарик". Все стыковочные узлы на нём пассивные что позволяет втыкать в него до шести модулей и по необходимости заменять любой из них.
Учитывая некоторый рост грузоподъемности Союза-2, крайне желательно перейти на АПАС с максимально возможным диаметром люка.
Примерно одинаковые модули - идея хорошая. Но должна быть обеспечена "внутренняя" модульность с универсальными стойками, а их нужно как-то протаскивать через люки.

ЦитатаСтарый написал:
Левый модуль - жилой и научный. В нём находятся четыре каюты и "тихое" и "чистое" научное оборудование. Верхний модуль - технический. В нём находятся основные служебные системы, системы жизнеобеспечения, гиродины и "шумное и грязное" научное оборудование. Правый модуль - шлюзовой. В его узкой части находится шлюзовая камера с двумя боковыми люками. На верхней поверхности монтируется платформа на которой устанавливается разное выносное оборудование. В толстой части устанавливаются основные аккумуляторы, гиродины и прочее что не поместилось в первые два модуля.  
Не знаю, мне не очень нравится. Научный модуль должен быть в центре масс, а при такой конфигурации это верхний модуль.

Маленький отдельный шлюз (как уже отработанный) имеет свои преимущества. Хотя бы пристыкованный по оси к правому модулю.

В качестве альтернативы можно предложить линейную конфигурацию без верхнего модуля, с постепенной досбокой от шарика ферм в разные стороны под СБ, гиродины и ВДУ. Это потребует много ВКД, что загрузит экипаж и даст героическую картинку.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: aaa1 от 12.12.2019 21:40:31
Отечественные модули всегда отличались теснотой, проистекающей из их родословной.

ОПС/ДОС 17К задумывалась как одномодульная станция, эдакий "олл инклюзив", где и ДУ, и СБ, и шлюзовая камера со скафандрами, и баки для хранения топлива, и научная аппаратура.
Из-за множества бортовых систем от нормального, в принципе, диаметра в 4 метра осталась жалкая каморка, где, как писал Лем, хватает места, только чтобы широко улыбнуться.
"Мир" и "Звезда" были лишь чуть просторнее из-за отсутствия аппаратуры.
77-я же серия просто тесная сама по себе.

Для многомодульной станции нет необходимости копировать 17К. Нужно сделать просторный жилой модуль диаметром 4,15м во всю длину с цилиндрическими или коническими (для облегчения стыковки) днищами и двумя стыковочными узлами с торцов.
Отказаться от ДУ для коррекции орбиты, оставив только ДУ системы ориентации и стабилизации. Отказаться от больших СБ на первом этапе, разместив минимально необходимые для обеспечения деятельности до прихода модулей. Короче, обеспечить при той же массе 18-20 тонн максимальный объём.

Внутри разместить 2-4 каюты, туалет, спортивно-медицинский отсек и нешумную "науку" типа оранжереи.
Обязательно что-нибудь вроде кают-компании.
Всю  шумную аппаратуру - долой в другие модули. Ну и вообще принять меры к уменьшению шума и привлечь дизайнеров к разработке нормальных интерьеров, а не как сейчас. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Denis Voronin от 13.12.2019 20:01:47
Цитатаaaa1 написал:
привлечь дизайнеров к разработке нормальных интерьеров, а не как сейчас.
Ой вот с этим аккуратнее!

В принципе то о чём ты говоришь означает полную смену подхода к проектированию, что потребует смены людей.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Schwalbe от 13.12.2019 23:41:32
ЦитатаDenis Voronin написал:
 
Цитатаaaa1 (//forum/user/58072/) написал:
привлечь дизайнеров к разработке нормальных интерьеров, а не как сейчас.
Ой вот с этим аккуратнее!

В принципе то о чём ты говоришь означает полную смену подхода к проектированию, что потребует смены людей.
Было уже с Пирожковым. Конец известен.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: aaa1 от 14.12.2019 11:39:44
Внутре жилого модуля должно быть как-то вот так (ну, с поправкой на невесомость):

(https://a.d-cd.net/bb8a29u-960.jpg)

А не вот так:

(http://www.designspb.ru/upload/medialibrary/544/544545c46bc1bc8fdba1eefe96d0bd8c.jpg)
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: ОАЯ от 14.12.2019 11:44:04
Вот так - это еще хорошо.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: ОАЯ от 14.12.2019 11:46:04
Вроде бы в этом видео показан контраст объемов свободного пространства российского сегмента и остальных.
https://www.youtube.com/watch?v=i_Yp64ZaAJs (https://www.youtube.com/watch?v=i_Yp64ZaAJs)
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: ОАЯ от 14.12.2019 12:36:07
По-моему объем для работы достаточный, если бы в российском сегменте был модуль, похожий на пустой японский грузовой корабль. Большой по объему, ничем не заполненый и звукоизолирующий по внутреннему покрытию. Там бы космонавты могли побыть в тишине и вволю полетать в невесомости. Но ведь заполнят всяким хламом и мусором...
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Denis Voronin от 14.12.2019 13:35:36
ЦитатаSchwalbe написал:
Было уже с Пирожковым. Конец известен.
А можно подробнее? Я не в курсе что к чему.

ЦитатаОАЯ написал:
Большой по объему, ничем не заполненый и звукоизолирующий по внутреннему покрытию.
Честно говоря я не понимаю почему на МКС не отправили чисто жилых надувнушек. Про какие-то принципиальные косяки нигде инфы нет, чисто психологический фактор страха?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Denis Voronin от 14.12.2019 13:39:10
Цитатаaaa1 написал:
Внутре жилого модуля должно быть как-то вот так (ну, с поправкой на невесомость):
Это кстати влияет на производительность труда и очень сильно. И ещё на уровень стресса. Короче говоря, высококвалифицированный специалист живущий в конуре никогда не выдаст свой максимум.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Leonar от 14.12.2019 14:40:20
ЦитатаDenis Voronin написал:
почему на МКС не отправили чисто жилых надувнушек
Кэп говорит, что денег ни у кого на это нет.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Denis Voronin от 14.12.2019 14:38:58
ЦитатаLeonar написал:
 
ЦитатаDenis Voronin (//forum/user/42188/) написал:
почему на МКС не отправили чисто жилых надувнушек
Кэп говорит, что денег ни у кого на это нет.
На отправку? Да ну не особо то оно и дорого. Сделать в формфакторе Прогресса, надувнушка с двумя стыковочными узлами, может и больше (если узловая), ПАО стандартный или даже упрощённый, носитель стандартный 2.1б. Ну ладно, допустим у Роскосмоса нет возможностей в силу каких-то внутренних причин, но НАСА могли бы без проблем это сделать, или же отдать на аутсорс, например, японцам.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Leonar от 14.12.2019 16:36:03
ЦитатаDenis Voronin написал:
но НАСА могли бы без проблем это сделать, или же отдать на аутсорс, например, японцам.
У них и бигелоу есть и испытан.
Но НАСА не запускает...
Ваш Кэп - денеег на туфту нет.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Denis Voronin от 14.12.2019 16:16:57
ЦитатаLeonar написал:
 
ЦитатаDenis Voronin (//forum/user/42188/) написал:
но НАСА могли бы без проблем это сделать, или же отдать на аутсорс, например, японцам.
У них и бигелоу есть и испытан.
Но НАСА не запускает...
Ваш Кэп - денеег на туфту нет.
Ну, если условия труда это туфта, то... вопрос исчерпан.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: triage от 14.12.2019 18:46:41
ЦитатаDenis Voronin написал:
Честно говоря я не понимаю почему на МКС не отправили чисто жилых надувнушек.
чтобы использовать на людях вначале нужно провести испытания и желательно в космосе. вот вложишься в создание большого, а оно возьми и по неучтенным причинам через 5-6 лет будет негодным. вот и испытывают вначале на нежилом помещении небольшой стоимости.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Leonar от 14.12.2019 20:27:37
ЦитатаDenis Voronin написал:
Ну, если условия труда это туфта, то... вопрос исчерпан.
так что с проблемами условиями труда на мкс
если светочь демократии и научной мысли НАСА так и не послали "надувнушку"? кэп?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Leonar от 14.12.2019 20:29:18
Цитатаtriage написал:
чтобы использовать на людях вначале нужно провести испытания и желательно в космосе. вот вложишься в создание большого,
да был эксперимент, причем длительный.
где слово, хотя бы о планах?
кэп говорит, что вывод они получили - нафиг не нужно, можно обойтись другими средствами и все.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: triage от 14.12.2019 21:16:23
ЦитатаLeonar написал:
 
Цитатаtriage (//forum/user/41036/) написал:
чтобы использовать на людях вначале нужно провести испытания и желательно в космосе. вот вложишься в создание большого,
да был эксперимент, причем длительный.
где слово, хотя бы о планах?
кэп говорит, что вывод они получили - нафиг не нужно, можно обойтись другими средствами и все.
где? то что сошло и не было обследовано людьми не принимается, да и кто сказал что материал там и сейчас у BEAM одинаков ;)
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Leonar от 14.12.2019 22:38:05
Цитатаtriage написал:
да и кто сказал что материал там и сейчас у BEAM одинаков
Вы про что?
Я про то, что
ЦитатаLeonar написал:
нафиг не нужно, можно обойтись другими средствами и все.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 14.12.2019 22:43:19
Цитатаaaa1 написал:
Я вот ещё думаю, что подходящие  солнечные батареи можно поискать на отечественных спутниках связи.
Наверняка они по всем параметрам кроют СБ 17К, как бык овцу.
Как я отметил с самого начала станция имеет специфические солнечные батареи с двухстепенным приводом не используемые больше нигде. Так что скорее всего их прийдётся создавать заново, хотя не исключена и возможность подобрать что-нибудь с решетнёвских спутников. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: triage от 14.12.2019 22:44:57
А вы про что?
ЦитатаLeonar написал:
да был эксперимент, причем длительный.
Я про то что нужно длительное исследование чтобы не получить через 5-6 лет внезапно проблему. А сколько BEAM на орбите? Всего навсего с апреля 2016 года.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 14.12.2019 22:49:58
ЦитатаSchwalbe написал:
 Учитывая некоторый рост грузоподъемности Союза-2, крайне желательно перейти на АПАС с максимально возможным диаметром люка.
Примерно одинаковые модули - идея хорошая. Но должна быть обеспечена "внутренняя" модульность с универсальными стойками, а их нужно как-то протаскивать через люки.
Я этот вопрос обдумывал, получилось бы неплохо но всётаки на мой взгляд сложновато и тяжеловато. Шарик уже вроде сделан под стандартные узлы? Тогда поставить АПАСы уже не получится. 
Вот запамятовал - на Шарике случайно не универсальные стыковочные узлы под два диаметра?

Универсальные стойки по типу МКС это хорошо но думаю в данном случае слишком сложно. Стойки это хорошо для обслуживания станции Шаттлами, что предполагает перевозку стоек туда-обратно, а при обслуживании обычными Союзами и Прогрессами на мой взгляд избыточно и слишком сложно. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Leonar от 14.12.2019 22:57:29
Цитатаtriage написал:
Я про то что нужно длительное исследование чтобы не получить через 5-6 лет внезапно проблему. А сколько BEAM на орбите? Всего навсего с апреля 2016 года.
И что? Не длительные эксперименты?
Что то получили по этим экспериментам?
Думаю получили.
И где планы? Нету?
Вывод - что то пошло не так? Требуются доп исследования? Скорее всего.
Ну?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 14.12.2019 23:15:42
ЦитатаSchwalbe написал:
 Не знаю, мне не очень нравится. Научный модуль должен быть в центре масс, а при такой конфигурации это верхний модуль.
Зачем помещать научный модуль в центр масс? Чисто для минимизации микроускорений? Думаю если станция будет летать в постоянной орбитальной ориентации то микроускорения по всей станции будут одинаковы. 
ЦитатаМаленький отдельный шлюз (как уже отработанный) имеет свои преимущества. Хотя бы пристыкованный по оси к правому модулю.
По оси не выйдет так как там стыковочный узел для грузового корабля, а где-нибудь сбоку вполне можно пристроить. 
 Тут дело в том что маленький шлюз имеет смысл только если снаружи есть манипулятор. Это позволяет выносить/забирать грузы без выхода людей и разгерметизации основного шлюза. А если манипулятора нету то и шлюз не особо нужен. Если экипаж будет всего из двух человек то даже некому будет через этот шлюз подавать/принимать чтото от выходящих космонавтов. 

 Вобщем в принципе можно сделать в правом модуле отдельный внутренний маленький шлюз. Или разъём под шлюз который потом устанавливается снаружи.
ЦитатаВ качестве альтернативы можно предложить линейную конфигурацию без верхнего модуля, с постепенной досбокой от шарика ферм в разные стороны под СБ, гиродины и ВДУ. Это потребует много ВКД, что загрузит экипаж и даст героическую картинку.
Я рассматривал этот вариант. Это лишком долго, дорого и сложно. С перспективой окончания никогда. Тут на три одинаковых модуля не факт что сил и средств хватит.  Поэтому весь замысел построен на том что всё необходимое обеспечивается тремя серийными модулями без необходимости какихто дополнительных монтажных работ. 

 А для героизму предусмотрены две монтируемые внешние платформы. Платформы грузятся в Прогресс вместо отсека дозаправки (как в своё время ВДУ), он стыкуется к правому модулю, космонавты выходят, извлекают платформы и монтируют их на правом модуле сверху и снизу. На верхней платформе потом ставят астрофизическую аппаратуру а на нижней - геофизическую. Всё 
это и подаётся как героизм и бурная деятельность. Ролики снятые через иллюминаторы верхнего модуля крутят по ящику.  Возможно полученные научные результаты широко рекламируются.  Если же сил и средств на Прогрессы, платформы, астро и геофизическую аппаратуру и скафандры не хватит то можно и без них. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Denis Voronin от 14.12.2019 22:16:54
Для проверки надёжности необходимо и достаточно погонять материал (ну, точнее весь бутерброд) под давлением изнутри и космосом снаружи. Т.е. размер модуля непринципиален, лимитируется возможностями внутреннего осмотра (и то не обязательно), грубо говоря метровый шарик покроет потребности именно в проверке временем.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 14.12.2019 23:17:27
Цитатаaaa1 написал:
Внутре жилого модуля должно быть как-то вот так (ну, с поправкой на невесомость):
 
Перебьются. 
ЦитатаА не вот так:
Так будет в научном и техническом модулях. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 14.12.2019 23:19:13
ЦитатаDenis Voronin написал:
 Честно говоря я не понимаю почему на МКС не отправили чисто жилых надувнушек. Про какие-то принципиальные косяки нигде инфы нет, чисто психологический фактор страха?
Да. Боятся что лопнет. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 14.12.2019 23:20:11
ЦитатаDenis Voronin написал:
 Это кстати влияет на производительность труда и очень сильно. И ещё на уровень стресса. Короче говоря, высококвалифицированный специалист живущий в конуре никогда не выдаст свой максимум.
Поэтому я и выделил отдельный модуль для жизни и тихой науки. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 14.12.2019 23:22:48
Цитатаaaa1 написал:
Внутри разместить 2-4 каюты, туалет, спортивно-медицинский отсек и нешумную "науку" типа оранжереи.
Обязательно что-нибудь вроде кают-компании.
Всю  шумную аппаратуру - долой в другие модули. Ну и вообще принять меры к уменьшению шума и привлечь дизайнеров к разработке нормальных интерьеров, а не как сейчас.  
Для этого я и сделал три модуля. Даже спорттренажёр я предлагаю убрать в правый модуль.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Denis Voronin от 14.12.2019 22:43:55
ЦитатаСтарый написал:
Перебьются.
А вот это ты зря. Станцию планируешь для пиара? Для пиара! Футуристичный дизайн жилой зоны, панорамные экраны, всякие прикольные фентифлюшки - это шаг вперёд, причём шаг который вообщем нихрена не стоит в техническом плане, отделать сибирским кедром и воткнуть китайских мониторов. По цене - вывод модуля с исключительно дешёвой начинкой (по меркам космических модулей).
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 14.12.2019 23:53:04
ЦитатаDenis Voronin написал:
 А вот это ты зря. Станцию планируешь для пиара? Для пиара! Футуристичный дизайн жилой зоны, панорамные экраны, всякие прикольные фентифлюшки - это шаг вперёд, причём шаг который вообщем нихрена не стоит в техническом плане, отделать сибирским кедром и воткнуть китайских мониторов. По цене - вывод модуля с исключительно дешёвой начинкой (по меркам космических модулей).
Где деньги, Зин? :( 
Максимум что возможно это поддерживать модуль в таком виде в каком Салюты и Мир обычно представали на выставках. Собственно для этого я и поставил четыре каюты. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 14.12.2019 23:55:46
Наклонение орбиты мне нравится 62.8-65 градусов. Это позволит летать из Плесецка, пролетать над Москвой  Санкт-Ленинбургом, и садиться по сути по всей территории страны.  Какие по этому поводу есть мнения? 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Schwalbe от 14.12.2019 23:57:27
ЦитатаСтарый написал:
Как я отметил с самого начала станция имеет специфические солнечные батареи с двухстепенным приводом не используемые больше нигде. Так что скорее всего их прийдётся создавать заново, хотя не исключена и возможность подобрать что-нибудь с решетнёвских спутников.  
ВНИИЭМ без проблем сделает такую электромеханику. Это направление пока вполне работоспособно.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 14.12.2019 23:59:25
ЦитатаSchwalbe написал:
 ВНИИЭМ без проблем сделает такую электромеханику. Это направление пока вполне работоспособно.
Не сомневаюсь. Собственно там вполне можно использовать существующие приводы, только поставить два. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Schwalbe от 15.12.2019 00:06:22
ЦитатаСтарый написал:
Наклонение орбиты мне нравится 62.8-65 градусов. Это позволит летать из Плесецка, пролетать над Москвой  Санкт-Ленинбургом, и садиться по сути по всей территории страны.  Какие по этому поводу есть мнения?  
Вообще очень заманчиво перекрыть севера. Но тут 71-73 град. (Алмаз-Т) все равно не покрывают СМП. ССО конечно хорошо. Но оба варианта снизят массу ПН РН, возможно для Союза до критически недостаточного уровня. Кроме того, радиация потребует летать пониже, а это как минимум очень большой расход топлива.

Отсюда 62.8-65  единственные приемлемый вариант. Только бы не 51.6.

При наличии нормального ПТК можно было бы подумать о включении в систему станции изредка посещаемой полярной платформы.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 15.12.2019 00:14:57
ЦитатаSchwalbe написал:
Отсюда 62.8-65  единственные приемлемый вариант.
Консенсус. :) 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 15.12.2019 00:17:45
ЦитатаSchwalbe написал:
При наличии нормального ПТК можно было бы подумать о включении в систему станции изредка посещаемой полярной платформы.
ДЗЗ это удел автоматических спутников, так что посещаемая полярная платформа ни к чему. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Schwalbe от 15.12.2019 00:19:57
ЦитатаСтарый написал:
Я этот вопрос обдумывал, получилось бы неплохо но всётаки на мой взгляд сложновато и тяжеловато. Шарик уже вроде сделан под стандартные узлы? Тогда поставить АПАСы уже не получится.
АПАС весит примерно на 100 кг больше активного узла. Понятно, что он не попал на Мир, где был страшный перевес как по ББ, так и по Союзу-ТМ. Но это был перевес от наследия старых решений, которым экстенсивно повышали ТТХ. Этих старых решений мы уже все равно не воспроизведем, а РН стали мощнее примерно на тонну.

Универсальный узел же может дать принципиально иное качество. Хотя вначале эксплуатации это не будет заметно. А, скажем, лет через 10 замена модулей пристыковкой по оси - переносом оборудования - перестыковкой. И можно на тот же "активный" узел нового модуля принимать корабли.

ЦитатаСтарый написал:
Универсальные стойки по типу МКС это хорошо но думаю в данном случае слишком сложно. Стойки это хорошо для обслуживания станции Шаттлами, что предполагает перевозку стоек туда-обратно, а при обслуживании обычными Союзами и Прогрессами на мой взгляд избыточно и слишком сложно.
Ну хоть что-то новое из полезного нужно привнести на станцию? Мир очень сильно попортили использованием задела по ТКС. Хотя идея была та же - относительно быстро и дешево получить много модулей на проходной, как казалось, станции. 

Внутренняя модульность свои положительные свойства проявит именно в длительной эксплуатации - когда дело дойдет до ремонта или все же до научной ПН. 

А в проектировании нужно просто сломать шаблон. Везде крупноузловая сборка вытеснила подгонку по месту. Я думаю, что после некоторого напряжения при начальном проектировании такой подход скорее упростит производство. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 15.12.2019 00:24:40
ЦитатаSchwalbe написал:
Универсальный узел же может дать принципиально иное качество. Хотя вначале эксплуатации это не будет заметно. А, скажем, лет через 10 замена модулей пристыковкой по оси - переносом оборудования - перестыковкой. И можно на тот же "активный" узел нового модуля принимать корабли.
Шарик позволяет по необходимости менять модули и без всяких АПАСов. А переносить старое оборудование нет смысла, проще запустить новый модуль с новым оборудованием. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Schwalbe от 15.12.2019 00:31:29
ЦитатаСтарый написал:
Зачем помещать научный модуль в центр масс? Чисто для минимизации микроускорений?
Да, как показывает опыт, это критично для экспериментов, связанных с микрогравитацией. Хотя "наши министры этого не знают" (наплевать нам было всегда на научные результаты). На Мире ситуация с микроускорениями стала хуже Салютов на 2 порядка из-за гиродинов. А на том же Кристалле не удалось даже повторить нормально результаты, полученные ранее. Отсюда вечный проект ОКА-Т.

Что характерно, американцы на МКС пошли на беспрецедентный расход массы под внешний контур жесткости, а ц.м. станции находится в лабораторном модуле. Излишне напоминать, что СМ находится на максимальном плече от этого ц.м.?  :( 

ЦитатаСтарый написал:
Тут дело в том что маленький шлюз имеет смысл только если снаружи есть манипулятор. Это позволяет выносить/забирать грузы без выхода людей и разгерметизации основного шлюза. А если манипулятора нету то и шлюз не особо нужен. Если экипаж будет всего из двух человек то даже некому будет через этот шлюз подавать/принимать чтото от выходящих космонавтов.
Имеется в виду к стандартному большому модулю пристыковать по оси проходной (с СТУ на обоих концах) шлюз с теми же боковыми люками. Т.е. не делать шлюз в стандартном модуле.

ЦитатаСтарый написал:
Я рассматривал этот вариант. Это лишком долго, дорого и сложно. С перспективой окончания никогда. Тут на три одинаковых модуля не факт что сил и средств хватит.  Поэтому весь замысел построен на том что всё необходимое обеспечивается тремя серийными модулями без необходимости какихто дополнительных монтажных работ.
В общем, я предлагаю ДВА стандартных модуля, и несколько "пирсов" (шлюз, блок ДЗЗ, основания ферм).
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 15.12.2019 00:32:29
ЦитатаSchwalbe написал:
Внутренняя модульность свои положительные свойства проявит именно в длительной эксплуатации - когда дело дойдет до ремонта или все же до научной ПН.

А в проектировании нужно просто сломать шаблон. Везде крупноузловая сборка вытеснила подгонку по месту. 
Вряд ли внутри будет какаято крупная научная ПН размером со стойку. В случае износа и необходимости замены служебных систем дешевле заменить весь модуль. 
Крупноузловую сборку никто не отрицает но я думаю вполне можно делать узлы размером  человека с возможностью протаскивания через обычный стыковочный узел. 
ЦитатаЯ думаю, что после некоторого напряжения при начальном проектировании такой подход скорее упростит производство.
Это может отодвинуть реализацию в бесконечность. :(  Опять же жизненной необходимости нет.
АПАС это конечно удобно и перспективно но боюсь что в российских реалиях обозримой перспективы нереалистично.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Denis Voronin от 14.12.2019 23:33:22
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаDenis Voronin (//forum/user/42188/) написал:
 А вот это ты зря. Станцию планируешь для пиара? Для пиара! Футуристичный дизайн жилой зоны, панорамные экраны, всякие прикольные фентифлюшки - это шаг вперёд, причём шаг который вообщем нихрена не стоит в техническом плане, отделать сибирским кедром и воткнуть китайских мониторов. По цене - вывод модуля с исключительно дешёвой начинкой (по меркам космических модулей).
Где деньги, Зин?  
Максимум что возможно это поддерживать модуль в таком виде в каком Салюты и Мир обычно представали на выставках. Собственно для этого я и поставил четыре каюты.  
Если я правильно понимаю ценнообразование, то основное там в начинке модулей, по сравнению с которой бочка и РН стоят дёшево. Или я неправильно понимаю?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Schwalbe от 15.12.2019 00:33:34
ЦитатаСтарый написал:
Шарик позволяет по необходимости менять модули и без всяких АПАСов.
Не настолько гибко. Мало ли, как карта ляжет через 10 лет?
ЦитатаСтарый написал:
А переносить старое оборудование нет смысла, проще запустить новый модуль с новым оборудованием.  
В идеальном мире? 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 15.12.2019 00:35:39
ЦитатаSchwalbe написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Шарик позволяет по необходимости менять модули и без всяких АПАСов.
Не настолько гибко. Мало ли, как карта ляжет через 10 лет?
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
А переносить старое оборудование нет смысла, проще запустить новый модуль с новым оборудованием.  
В идеальном мире?  
В реальном мире и АПАС может оказаться не по силам и сдвинуть реализацию в бесконечность.  А уж большие люки со стандартными стойками... :( 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Schwalbe от 15.12.2019 00:39:45
ЦитатаСтарый написал:
А уж большие люки со стандартными стойками...
Пусть это будут маленькие стандартные стойки.  ;) 

ЦитатаСтарый написал:
В реальном мире и АПАС может оказаться не по силам и сдвинуть реализацию в бесконечность.
Ну, он есть отработанный и производился еще в 90-е. АПАС-89 за глаза. Стойки, да, получатся маленькими. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Denis Voronin от 14.12.2019 23:41:26
ЦитатаSchwalbe написал:
Вообще очень заманчиво перекрыть севера. Но тут 71-73 град. (Алмаз-Т) все равно не покрывают СМП. ССО конечно хорошо. Но оба варианта снизят массу ПН РН, возможно для Союза до критически недостаточного уровня. Кроме того, радиация потребует летать пониже, а это как минимум очень большой расход топлива.
Расход топлива из-за торможения, торможение из-за СБ... а как будут расположены СБ при ССО?;)
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Schwalbe от 15.12.2019 00:43:37
ЦитатаСтарый написал:
Вряд ли внутри будет какаято крупная научная ПН размером со стойку.
Не нужно рисовать в голове конкретные американские стойки. Важен подход. Уйти от неремонтопригодной компоновки - наследства Алмаза 1965 года с ресурсом в 1 год. 

Не спорьте, Вы уже внутренне к этому готовы.  ;)  Прокладка трубопроводов снаружи шарика - это оно и есть.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Schwalbe от 15.12.2019 00:44:40
ЦитатаСтарый написал:
Крупноузловую сборку никто не отрицает но я думаю вполне можно делать узлы размером  человека с возможностью протаскивания через обычный стыковочный узел.
Да. Можно и так.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Schwalbe от 15.12.2019 00:51:34
ЦитатаDenis Voronin написал:
Если я правильно понимаю ценнообразование, то основное там в начинке модулей, по сравнению с которой бочка и РН стоят дёшево. Или я неправильно понимаю?
Корпус сам может не стоить много, если есть производственная база для его сборки. Вот РКК за 70 лет не обзавелась сваркой диаметров больше 2,8 м. 

А начинка такая сложная далеко не из-за научных приборов. Очень долго и дорого идет прокладка кабельных трасс и ПГС,  потом монтаж служебного борта. И постоянные испытания в процессе и после сборки.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Schwalbe от 15.12.2019 00:52:33
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаSchwalbe (//forum/user/14987/) написал:
При наличии нормального ПТК можно было бы подумать о включении в систему станции изредка посещаемой полярной платформы.
ДЗЗ это удел автоматических спутников, так что посещаемая полярная платформа ни к чему.  
Была же на Фридоме. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Denis Voronin от 15.12.2019 00:17:45
ЦитатаSchwalbe написал:
Очень долго и дорого идет прокладка кабельных трасс
Чота я в этой жизни не понимаю. В моём мире кабеля укладываются в кабель-каналы, а на концах у них разъёмы, или разные так что не воткнёшь мимо, или одинаковые, но с надписями разной степени матерности. А ещё есть специальные и весьма дешёвые приблуды для проверки работоспособности кабелей.

Я даже не очень понимаю как этот процесс можно сделать долгим и дорогим. Ну только если специально ставить задачу навредить.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Schwalbe от 15.12.2019 01:22:22
ЦитатаDenis Voronin написал:
Я даже не очень понимаю как этот процесс можно сделать долгим и дорогим.
Используя сотни кабельных сборок индивидуальных проектов и ручной выделки.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Denis Voronin от 15.12.2019 00:32:00
ЦитатаSchwalbe написал:
 
ЦитатаDenis Voronin (//forum/user/42188/) написал:
Я даже не очень понимаю как этот процесс можно сделать долгим и дорогим.
Используя сотни кабельных сборок индивидуальных проектов и ручной выделки.
И нахуа??????????? Существует огромаднейшее количество различных кабелей с различными разъёмами, на все случаи жизни от гигагерцовых антенн до киловольтных линий!
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Schwalbe от 15.12.2019 01:46:42
ЦитатаDenis Voronin написал:
 
ЦитатаSchwalbe (//forum/user/14987/) написал:
 
ЦитатаDenis Voronin (//forum/user/42188/)  написал:
Я даже не очень понимаю как этот процесс можно сделать долгим и дорогим.
Используя сотни кабельных сборок индивидуальных проектов и ручной выделки.
И нахуа??????????? Существует огромаднейшее количество различных кабелей с различными разъёмами, на все случаи жизни от гигагерцовых антенн до киловольтных линий!
Так принято. Космос-с.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Юрий Темников от 15.12.2019 11:22:55
Наконец то вплотную приблизились к правильному решению.Дешёвые большие "бочки с минимумом оборудования и куча разнообразных сменных блоков.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Denis Voronin от 15.12.2019 11:12:44
Ну т.е. в ТЗ нужно чётко прописать что данные по оптике, питание по шнурам типов а/б/в в зависимости от нагрузки, допустимо усб. В воздухе ви-фи (5ГГц - оно Вт/бит жрёт меньше) и блютуз, но без фанатизьму, только если треба. Все кто не может идут нахер.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 15.12.2019 12:25:29
ЦитатаDenis Voronin написал:
Ну т.е. в ТЗ нужно чётко прописать что данные по оптике, питание по шнурам типов а/б/в в зависимости от нагрузки, допустимо усб. В воздухе ви-фи (5ГГц - оно Вт/бит жрёт меньше) и блютуз, но без фанатизьму, только если треба. Все кто не может идут нахер.
Всё будет как в  самолётах. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Denis Voronin от 15.12.2019 20:05:55
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаDenis Voronin (//forum/user/42188/) написал:
Ну т.е. в ТЗ нужно чётко прописать что данные по оптике, питание по шнурам типов а/б/в в зависимости от нагрузки, допустимо усб. В воздухе ви-фи (5ГГц - оно Вт/бит жрёт меньше) и блютуз, но без фанатизьму, только если треба. Все кто не может идут нахер.
Всё будет как в  самолётах.  
А зачем? Самолёты постоянно трясёт, плюс в самолётах постоянно шатается хрен пойми кто с хрен пойми какими гаджетами, включая взрывчатые. На твоей станции тихо, спокойно и только специально обученный экипаж проверенный чекистами.

Не, ну можно и по самолётному сделать конечно, но это будет неоптимально. ИМХО идеально просто для данных прокинуть везде оптику, а резервом, если вдруг залётная кракозябра погрызёт кабеля, поставить ви-фи. Вся сетка на никсах, с возможностью отсоединить какую-либо систему и порулить напрямую. Выделенная сетка для страдания фигнёй - ноуты на винде, ну и вот это всё, где пофиг на вирусы. Электрика - тут тоже ничего придумывать не надо, всё уже есть со всеми автоматами, етц. Правда вот с землёй некоторые траблы конечно:)
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Schwalbe от 15.12.2019 22:25:26
ЦитатаСтарый написал:
Всё будет как в  самолётах.  
               
                  
У Вас агентура в РКС?  :o 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 15.12.2019 23:48:54
ЦитатаDenis Voronin написал:
 А зачем? Самолёты постоянно трясёт, плюс в самолётах постоянно шатается хрен пойми кто с хрен пойми какими гаджетами, включая взрывчатые. На твоей станции тихо, спокойно и только специально обученный экипаж проверенный чекистами.
В самолётах тоже далеко не во всех лазит хрен кто, во многих случаях сидят исключительно специально подготовленные люди оборудованные катапультами.
ЦитатаНе, ну можно и по самолётному сделать конечно, но это будет неоптимально. ИМХО идеально просто для данных прокинуть везде оптику, а резервом, если вдруг залётная кракозябра погрызёт кабеля, поставить ви-фи. Вся сетка на никсах, с возможностью отсоединить какую-либо систему и порулить напрямую. Выделенная сетка для страдания фигнёй - ноуты на винде, ну и вот это всё, где пофиг на вирусы. Электрика - тут тоже ничего придумывать не надо, всё уже есть со всеми автоматами, етц. Правда вот с землёй некоторые траблы конечно:)
А со всем этим можно разобраться с помощью тестера, отвёртки и какойто матери? А перемычку из куска контровки вставить можно? 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Denis Voronin от 15.12.2019 23:38:15
ЦитатаСтарый написал:
А со всем этим можно разобраться с помощью тестера, отвёртки и какойто матери? А перемычку из куска контровки вставить можно?  
А, ну если тебе в таком формате, то старый добрый Ethernet. Там можно вот как раз при помощи кетайского/школьного тестера и какой-то матери. Перемычку тоже можно, даже коннектор обжать отвёрткой можно. А ещё там можно для не сильно жручих девайсов питалово по нему бросить (правда тогда гигабит не выйдет, только сотка), это всё тоже давным давно в продакшне.

Просто оптика даст хороший выигрыш по массе, ну и перепроложить её тоже можно. Собственно прокладывают и оконечивают её лишь чуть более грамотные раздолбаи, но тоже в чёрти каких условиях. Человек, которого допустили на орбиту, полюбому освоит эти навыки за час, максимум два, с нуля.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: aaa1 от 16.12.2019 16:57:29
Оптика рулит. И проблем с ней практически не бывает.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Denis Voronin от 16.12.2019 19:31:08
Вот, продолжая тему внутренней сетки: увязка всех приборов в единое информационное пространство качественно расширит и углубит удобство руления всей станцией. Стандартные протоколы, общее адресное пространство... например можно прокрутить такой финт: автоматически вносить поправки в результаты экспериментов от работы систем ориентации, или же просто вся аппаратура которой критичны ускорения сможет брать данные с внутреннего сервера, который будет собирать их в реалтайме с высокоточных акселерометров станции и писать в бд/отправлять вниз.

Т.е. каждый девайс на станции будет выдавать на общак все свои данные, это будет огромный массив, который, в том числе, к примеру, позволит отследить передвижение инопланетного диверсанта с шуруповёртом.

И самое прекрасное в стандартизации - все интерфейсы и протоколы стандартны, вся программная и аппаратная часть под них есть.

Перевод на оптику и ви-фи одних только кабелей сэкономит наверное тонну-другую. Кстати тройное резервирование делается на счёт раз и, более того, всё это настраивается на автоматическую работу, т.е. в случае повреждения одного из кабелей (ну мало ли, тумбочку там какую из сибирского кедра двигали , углом херакнули) просто выпадет флаг ошибки, но сеть работать не перестанет.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 30.12.2019 21:24:04
Итак наклонение 62.8 - 65.0 градусов. 
Название станции однозначно "Сибирь". 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Leonar от 30.12.2019 21:34:48
ЦитатаСтарый написал:
Итак наклонение 62.8 - 65.0 градусов.
Название станции однозначно "Сибирь".  
Арктика - политически правильнее.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 30.12.2019 23:40:13
ЦитатаLeonar написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Итак наклонение 62.8 - 65.0 градусов.
Название станции однозначно "Сибирь".  
Арктика - политически правильнее.
Скажи ещё Победа или Советский Союз. :)

Кстати."Сайбер" и по английски хорошо звучит. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: pkl от 31.12.2019 18:23:14
ЦитатаСтарый написал:
Вот примерно так. Какие будут возражения, предложения, пожелания, дополнения?  
Не годится. Слишком сложно для современной России. Да и не успеваем уже. Надо с чего-то типа китайского Тяньгуна начинать, а всё остальное - по возможности. В смысле: стыковочный отсек присоединять, а к нему всё всё остальное можно и потом. Если будут деньги и специалисты.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 31.12.2019 18:27:28
Цитатаpkl написал:
 Не годится. Слишком сложно для современной России.  
Сложно, конечно. На пределе возможностей. Но я уверен что можно осилить. Если ставить перед собой высокие амбициозные цели, концентрировать силы и средства, то можно добиться реальных результатов.
ЦитатаДа и не успеваем уже.
Слава богу продление работы МКС даёт нам запас времени. 
ЦитатаНадо с чего-то типа китайского Тяньгуна начинать, а всё остальное - по возможности. В смысле: стыковочный отсек присоединять, а к нему всё всё остальное можно и потом. Если будут деньги и специалисты.
Тут суть такая что где один там и три. Если сможем сделать один модуль то сможем и три. Получится и дешевле (за 1 штуку) и эффектнее и эффективнее. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Leonar от 31.12.2019 20:41:46
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаLeonar (//forum/user/42269/) написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
Итак наклонение 62.8 - 65.0 градусов.
Название станции однозначно "Сибирь".  
Арктика - политически правильнее.
Скажи ещё Победа или Советский Союз. :)

Кстати."Сайбер" и по английски хорошо звучит.  
Не.. Причем тут?
А арктика - стратегическое направление современной России.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: aaa1 от 31.12.2019 20:51:17
Для "Арктики" наклонение мало, не пойдёт.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Leonar от 31.12.2019 22:42:32
Цитатаaaa1 написал:
Для "Арктики" наклонение мало, не пойдёт.
Не важно.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Serge V Iz от 31.12.2019 21:15:11
Кстати, я  тут увидел до боли знакомое словосочетание "тройное резервирование". В контексте "стандартных компонентов", не являющихся бессбойными узлами, рекомендую короткую и с понятным выводом статью: )

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0_%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Lunatik-k от 01.01.2020 13:51:01
Не полетят эти выдумки никуда, т.ч. можно о них забыть, не тратить на них время.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 01.01.2020 16:31:14
ЦитатаLunatik-k написал:
Не полетят эти выдумки никуда, т.ч. можно о них забыть, не тратить на них время.
Забудь и не трать. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: pkl от 01.01.2020 20:10:37
Цитатаaaa1 написал:
Но вообще, надо новые идеи.
Дешевизна. Дешёвая пилотируемая космонавтика, доступная каждому: средняя РН, небольшая пилотируемая станция-лаборатория а-ля Тяньгун, дешёвый ПКК. Т.е. набор простых и недорогих решений, позволяющих иметь пилотируемую космонавтику не очень большим и мощным странам типа Турции и Индонезии.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: aaa1 от 01.01.2020 20:02:58
Цитатаpkl написал:
 набор простых и недорогих решений, позволяющих иметь пилотируемую космонавтику не очень большим и мощным странам типа Турции и Индонезии.
Не-не-не! Вот этого нам точно не надо!
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 01.01.2020 20:19:04
Цитатаpkl написал:
 
Цитатаaaa1 (//forum/user/58072/) написал:
Но вообще, надо новые идеи.
Дешевизна. Дешёвая пилотируемая космонавтика, доступная каждому: средняя РН, небольшая пилотируемая станция-лаборатория а-ля Тяньгун, дешёвый ПКК. Т.е. набор простых и недорогих решений, позволяющих иметь пилотируемую космонавтику не очень большим и мощным странам типа Турции и Индонезии.
Собственная космонавтика не может быть дешовой. А пилотируемая - тем более. Она доступна только действительно великим странам. Странам типа Турции или Индонезии доступно только покупать билеты на чужие корабли и станции. 
 Для того чтобы иметь свою космонавтику нужно для начала завести своё авиастроение. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: aaa1 от 01.01.2020 21:39:33
Я думаю, что одной из задач, которыми можно было бы нагрузить ОС, являются испытания нового оборудования - от звездных датчиков до аккумуляторных батарей.
Установил снаружи блок из десяти датчиков, и смотри, что с ними будет через год или два. Сломавшиеся возвращать на завод для изучения.
Вплоть до сложной аппаратуры типа ПН "Коронас-Фотон" или "Ресурсов".
Отсюда проистекает желание иметь снаружи станции стабилизированные платформы, как в орбитальной, так и в инерциальной системах.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 01.01.2020 22:21:28
Цитатаaaa1 написал:
Я думаю, что одной из задач, которыми можно было бы нагрузить ОС, являются испытания нового оборудования - от звездных датчиков до аккумуляторных батарей.
Установил снаружи блок из десяти датчиков, и смотри, что с ними будет через год или два. Сломавшиеся возвращать на завод для изучения.
Вплоть до сложной аппаратуры типа ПН "Коронас-Фотон" или "Ресурсов".
Да. Именно. Это должно быть одним из основных практических применений станции, наряду с разведением хомяков.
ЦитатаОтсюда проистекает желание иметь снаружи станции стабилизированные платформы, как в орбитальной, так и в инерциальной системах.
Стабилизированная платформа (типа платформы IPS на лабораториях Астро) - вещь прекрасная. Но не факт что хватит сил и средств чтобы её создать. Поэтому на крайняк можно наводить и стабилизировать всю станцию, благо гиродины это позволяют. Как делалось на Скайлэбе. Как промежуточный вариант можно делать более простые платформы чем IPS. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: pkl от 02.01.2020 01:01:02
ЦитатаRDA написал:
...Так что "дешевый" доступ в космос возможен лишь при смене технологического базиса цивилизации, когда персональная (условно) "мегалошадка" будет не менее доступна , чем персональная гектолошадка для индустриального периода.
Для этого нужна широкомасштабное использование ядерной энергии. Скорее, даже термоядерной. Вот и мотив выхода в космос - строительство котлов вспышечного сгорания.

Но об этом, наверное, лучше не здесь.

Да, всех с наступившим.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: pkl от 02.01.2020 01:19:21
ЦитатаПавел73 написал:
 Естественный отбор здесь никаким местом. Занятие наукой противоречит принципу естественного отбора. Потому что в соответствии с этим принципом выживает тот, кто сильнее, а не тот, кто любопытнее. Любопытство имеет совершенно иные причины.
Нет, тут ты не прав. Согласно естественному отбору выживает не самый сильный, а самый приспособленный. Так вот, любопытство и разум дают колоссальные преимущества в плане приспособляемости к различным условиям. Что положительно сказывается на выживаемости вида.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: pkl от 02.01.2020 02:04:09
ЦитатаШтуцер написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 Все модули одинаковые, любой из них равноценен и может быть заменён.
Такая архитектура ведет к дублированию служебных систем и уменьшению ПН.
Нужны небольшие узкоспециализированный модули-отсеки, рассчитанные на запуск на Союзе: транспортно-энергетический, шлюзовой, стыковочный, бытовой, лабораторный и т.д. Все доставляются в конфигурации: модуль + ПАО "Прогресса", за исключением транспортно-энергетического - у него свои двигатели и солнечный батареи, он запускается первым.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 02.01.2020 08:07:14
Цитатаpkl написал:
  Нужны небольшие узкоспециализированный модули-отсеки, рассчитанные на запуск на Союзе: транспортно-энергетический, шлюзовой, стыковочный, бытовой, лабораторный и т.д. Все доставляются в конфигурации: модуль + ПАО "Прогресса", за исключением транспортно-энергетического - у него свои двигатели и солнечный батареи, он запускается первым.
Картинку нарисуй как ты это видишь.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Serge V Iz от 02.01.2020 06:34:04
Союз-2+Прогресс могут доставить модуль весом 3.5т и габаритами Ф2.5х4. Не очень большие размеры. Хотя, для разного рода энергетических, сервисных и проч. модулей, наполненных, в основном, редкообслуживаемой аппаратурой, вероятно, и достаточно.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 02.01.2020 08:43:15
ЦитатаSerge V Iz написал:
Союз-2+Прогресс могут доставить модуль весом 3.5т и габаритами Ф2.5х4. Не очень большие размеры. Хотя, для разного рода энергетических, сервисных и проч. модулей, наполненных, в основном, редкообслуживаемой аппаратурой, вероятно, и достаточно.
Как ты видишь доставляемый Союзом энергетический модуль?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 02.01.2020 08:45:58
Можно конечно доставлять Союзом модуль с гиродинами.  Можно так же с аккумуляторами.  Когда они все сдохнут просто привезти новый модуль. Надо этот вопрос обдумать.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Serge V Iz от 02.01.2020 07:14:22
ЦитатаКак ты видишь доставляемый Союзом энергетический модуль?
Похоже, как кусочки большого комплекса. По крайней мере, большие ИБП, набираемые из десятка отдельных модулей - преобразователи 220-12, преобразователи 12-220, управляющая электроника, модули батарей... каждый разумных размеров и весом до 100 кг меня не смущают - так даже удобнее. )

Вот только куда и как девать огромные простыни ФЭП. Собирать на месте всякие ферменные конструкции руками?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Leonar от 02.01.2020 11:09:06
Цитатаpkl написал:
рассчитанные на запуск на Союзе
а почему только на Союзе 2 то?
ну хотя бы и на Союз 5  :|
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: pkl от 02.01.2020 12:19:21
ЦитатаСтарый написал:. 
Цитата3. Существуют ли при этом трассы запуска ПКК, проходящие в основном над сушей и над российской территорией?
С Плесецка возможно, с Восточного - нет.
Почему? С Восточного можно запускать в северо-западном направлении, в сторону Плесецка.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: aaa1 от 02.01.2020 11:24:21
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаSerge V Iz (//forum/user/56823/) написал:
Союз-2+Прогресс могут доставить модуль весом 3.5т и габаритами Ф2.5х4. Не очень большие размеры. Хотя, для разного рода энергетических, сервисных и проч. модулей, наполненных, в основном, редкообслуживаемой аппаратурой, вероятно, и достаточно.
Как ты видишь доставляемый Союзом энергетический модуль?
На базе "Прогресса".
Гермоотсек сохраняется - в нём будут аккумуляторы и силовая электроника для лёгкой замены и ремонта.
А вместо баков будет какая-то хитрая ферма, которая разложится после отстыковки ПАО. На ней будет двухстепенной привод.
СБ типа той, которая была на "Кванте". Доставляются внутри гермоотсека.
Таких кораблей будет два, для симметрии.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: pkl от 02.01.2020 12:25:49
ЦитатаЧебурашка написал:
Тут вопрос политический.

После "Мира" и  МКС, станция масштаба "Салют" будет выглядеть убого - как шаг назад.
Если станция будет выведена на высокое наклонение, то не будет. Высокое наклонение, хорошая программа ДЗЗ - это будет серьёзный шаг вперёд.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 02.01.2020 11:30:42
Цитатаaaa1 написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
    Как ты видишь доставляемый Союзом энергетический модуль?
На базе "Прогресса".
Гермоотсек сохраняется - в нём будут аккумуляторы и силовая электроника для лёгкой замены и ремонта.
А вместо баков будет какая-то хитрая ферма, которая разложится после отстыковки ПАО. На ней будет двухстепенной привод.
СБ типа той, которая была на "Кванте". Доставляются внутри гермоотсека.
Таких кораблей будет два, для симметрии.
Как это будет размещаться на станции? Какие стыковочные узлы занимать?

Как я понимаю к тому концу где хитрая ферма уже ничего стыковаться не будет?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 02.01.2020 11:32:04
Цитатаpkl написал:
  Почему? С Восточного можно запускать в северо-западном направлении, в сторону Плесецка.
И какое получится наклонение? ;)
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: aaa1 от 02.01.2020 11:35:55
ЦитатаСтарый написал:
 
Цитатаaaa1 (//forum/user/58072/) написал:
Таких кораблей будет два, для симметрии.
Как это будет размещаться на станции? Какие стыковочные узлы занимать?

Как я понимаю к тому концу где хитрая ферма уже ничего стыковаться не будет?
Два противоположных узла на сферическом узловом модуле.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 02.01.2020 11:46:10
Цитатаaaa1 написал:
  Два противоположных узла на сферическом узловом модуле.
То есть эти узлы будут потеряны? По сути данный энергетический модуль это маленький НЭМ?

 Однако в целом в данной идее чтото есть. Если доработать чтобы был сквозной проход и стыковочный узел на другом конце то может получиться неплохо.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 02.01.2020 11:47:18
После деградации аккумуляторов, гиродинов и солнечных батарей можно просто менять модули.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Serge V Iz от 02.01.2020 10:00:18
...короче, как-то так: ))

(Консервные банки доставляются ТГК, причаливанию в стесненных обстоятельствах помогают роборуки.)
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 02.01.2020 13:15:52
Цитатаaaa1 написал:
  Два противоположных узла на сферическом узловом модуле.
Итого на Шарике остаются 4 узла? Не, так не пойдёт. Во всех направлениях должна быть возможность продолжения.

(кроме может быть того где аналог Купола).
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Serge V Iz от 02.01.2020 11:19:23
Стыковочный узел со всем его сложностями в такой конструкции не нужен. Достаточно простых крепежных элементов.
Электирческие соединители тоже никакого к себе сильно особенного отношения не требуют.

Кубики можно набирать в длинную цепочку. Вероятно,  до десятка таких секций можно соединить без чрезмерных технических сложностей.
Параллельно силовым шинам необходимо проложить много (с запасом) слаботочных - для кодовых линий связи разного назначения.

К содержимому консервных банок лично у меня консервативное отрошение. ) Вероятно, они там будут содержать внутри всякую неудобно сконструированную электронику, системы терморегулирования, и т.д. Лучше бы им быть необслуживаемыми - отцепил, выбросил на Землю и заменил.

Ассортимент банок ограничивается преобразователями, накопителями и потребителями электроэнергии. Гиродины, аккумуляторы, экспериментальные электрореактивные двигатели и тому подобное. Узлы установки контейнеров с оборудованием для длительных экспериментов в условиях открытого космоса.

Топливо, трубопроводы и двигатели ОДУ станции тут как-то не очень хорошо выглядят - для них, видимо, придется заимствовать уже имеющиеся на МКС решения с уже имеющимися Прогрессами.

Вроде все. Не особенно универсально, но выглядит сердитым решением заметной части проблем )
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 02.01.2020 13:25:56
Вернусь домой - подумаю мысль про энергетические модули на основе Прогресса.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: pkl от 02.01.2020 15:45:32
ЦитатаСтарый написал:
 Я этот вопрос обдумывал, получилось бы неплохо но всётаки на мой взгляд сложновато и тяжеловато. Шарик уже вроде сделан под стандартные узлы?
А это не важно. К шарику можно модули пристыковать, противоположные узлы у которых могут быть АПАСами. Но это всё фигня. Я такой придумал! Короче, специализированный наблюдательный модуль на базе того же шарика: у него пять узлов накрыты прозрачными куполами. Купола сделаны на базе забрал скафандров и доставляются по отдельности. Вид оттуда будет такой, что просто крышу сорвёт! На начальном этапе можно двумя такими куполами закрыть пару противоположных стыковочных узлов на шарике.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 02.01.2020 14:49:40
Цитатаpkl написал:
  А это не важно. К шарику можно модули пристыковать, противоположные узлы у которых могут быть АПАСами. Но это всё фигня. Я такой придумал! Короче, специализированный наблюдательный модуль на базе того же шарика: у него пять узлов накрыты прозрачными куполами. Купола сделаны на базе забрал скафандров и доставляются по отдельности. Вид оттуда будет такой, что просто крышу сорвёт! На начальном этапе можно двумя такими куполами закрыть пару противоположных стыковочных узлов на шарике.
Это я предусмотрел. На основе всё того же Прогресса наблюдательный модуль на нижний узел Шарика. Чисто чтоб у нас тоже было.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Serge V Iz от 02.01.2020 13:02:16
Кстати, а насколько реалистична объемная каркасная конструкция на базе шариков и длинных цилиндрических отсеков? Порядок и способ присоединения ответных частей стыковочного узла, вообще, такое позволит?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 02.01.2020 15:04:56
ЦитатаSerge V Iz написал:
Кстати, а насколько реалистична объемная каркасная конструкция на базе шариков и длинных цилиндрических отсеков? Порядок и способ присоединения ответных частей стыковочного узла, вообще, такое позволит?
В финансовом плане?  Ни на сколько.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: pkl от 02.01.2020 16:17:29
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаDenis Voronin (//forum/user/42188/) написал:
 А вот это ты зря. Станцию планируешь для пиара? Для пиара! Футуристичный дизайн жилой зоны, панорамные экраны, всякие прикольные фентифлюшки - это шаг вперёд, причём шаг который вообщем нихрена не стоит в техническом плане, отделать сибирским кедром и воткнуть китайских мониторов. По цене - вывод модуля с исключительно дешёвой начинкой (по меркам космических модулей).
Где деньги, Зин?  
Максимум что возможно это поддерживать модуль в таком виде в каком Салюты и Мир обычно представали на выставках. Собственно для этого я и поставил четыре каюты.  
Думаю, для пиара надо максимально возможную площадь поверхностей модулей выделить под остекление. Т.е. купола, большие иллюминаторы, возможно, цилиндрические или полуцилиндрические вставки. Размер принципиального значения не имеет, можно обойтись в габаритах СО и МИМ.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: aaa1 от 02.01.2020 15:27:37
ЦитатаСтарый написал:
 
Цитатаaaa1 (//forum/user/58072/) написал:
  Два противоположных узла на сферическом узловом модуле.
Итого на Шарике остаются 4 узла? Не, так не пойдёт. 
В вашей концепции есть центральный узел - шарик, вокруг которого радиально кучкуются остальные модули. Грубо говоря, как станция "Мир".
Мне как-то больше по душе идея расположить три больших модуля в линию, а один или два шарика между ними. К шарикам сбоку стыкуются малые модули или корабли.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Serge V Iz от 02.01.2020 13:29:29
У существующего купола есть ставни на каждом окошечке. Микрометеориты же.

При панорамном остеклении придется что-то такое выдумывать.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: pkl от 02.01.2020 16:31:32
ЦитатаSchwalbe написал:
 Не настолько гибко. Мало ли, как карта ляжет через 10 лет?
Через 15 лет у нас начнёт падать нефтедобыча. Где деньги брать - непонятно.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: pkl от 02.01.2020 16:41:28
ЦитатаСтарый написал:
 ДЗЗ это удел автоматических спутников, так что посещаемая полярная платформа ни к чему.  
Не только. Сделать хороший ИСЗ ДЗЗ - дорого и долго. Экспериментальный прибор на станцию можно закинуть ближайшим Прогрессом. У меня ещё есть идея миниатюрного аппарата-капсулы, запускаемого на конверсионных носителях, для сверхоперативной доставки на станцию / со станции материалов.

И вообще, предлагаю периодически /но довольно часто/ включать в состав экипажа станции профессиональных операторов, специализирующихся на фото- и видеосъёмке живой природы. Уверен, среди них многие согласятся и удастся отобрать достаточно людей, подходящих по медицинским показателям.

Вообще, с точки зрения генерации образовательного и популяризационного контента наша станция кроет Ворота как бык крестьянина.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: pkl от 02.01.2020 16:55:24
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаLeonar (//forum/user/42269/) написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
Итак наклонение 62.8 - 65.0 градусов.
Название станции однозначно "Сибирь".  
Арктика - политически правильнее.
Скажи ещё Победа или Советский Союз.

Кстати."Сайбер" и по английски хорошо звучит.  
Мир-2.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: pkl от 02.01.2020 16:57:34
ЦитатаСтарый написал:
 Тут суть такая что где один там и три. Если сможем сделать один модуль то сможем и три. Получится и дешевле (за 1 штуку) и эффектнее и эффективнее.  
Одинаковые модули никак не получается.

У меня уже вызрела своя концепция, но о ней чуть попозже, вечерком - надо все мысли додумать.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: pkl от 02.01.2020 17:00:22
ЦитатаСтарый написал:
 Собственная космонавтика не может быть дешовой. А пилотируемая - тем более. Она доступна только действительно великим странам. Странам типа Турции или Индонезии доступно только покупать билеты на чужие корабли и станции.
 Для того чтобы иметь свою космонавтику нужно для начала завести своё авиастроение.  
У Турции точено есть своё авиастроение. Также как у Индии и Японии. Короче, можно найти решения, которые можно продать этим. И, кажется, мы к этому близки.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Serge V Iz от 02.01.2020 14:03:10
Если про популяризацию, то на станцию, помимо больших экспериментов, можно возить части космических изделий студентов и школьников -- в виде отдельных разрозненных узлов, адаптированных к одному стандартному интерфейсу питания и одному из нескольких стандартных информационных интерфейсов. Целый самостоятельный КА для них, вероятно, намного более сложно и дорого.

Глядишь, что-то неожиданно хорошо работающее на низких орбитах выявится. )
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: pkl от 02.01.2020 17:03:11
ЦитатаСтарый написал:
ЦитатаОтсюда проистекает желание иметь снаружи станции стабилизированные платформы, как в орбитальной, так и в инерциальной системах.
Стабилизированная платформа (типа платформы IPS на лабораториях Астро) - вещь прекрасная. Но не факт что хватит сил и средств чтобы её создать. Поэтому на крайняк можно наводить и стабилизировать всю станцию, благо гиродины это позволяют. Как делалось на Скайлэбе. Как промежуточный вариант можно делать более простые платформы чем IPS.  
Отделяемые и возвращаемые платформы-спутники. Американцы такие с шаттлов запускали. Опять же, зрелище какое будет! Но для этого нужен манипулятор и шлюзовая камера с большим люком.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 02.01.2020 16:10:44
Цитатаpkl написал:
  У Турции точено есть своё авиастроение. Также как у Индии и Японии. Короче, можно найти решения, которые можно продать этим. И, кажется, мы к этому близки.
И какую же матчасть производит Турция?
У Индии и Японии авиастроение есть. Вот они и свою космонавтику имеют.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 02.01.2020 16:12:06
Цитатаpkl написал:
  Отделяемые и возвращаемые платформы-спутники.
1. Зачем?

2. На какие силы и средства?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Serge V Iz от 02.01.2020 16:07:46
Орбитальная станция может быть платформой для размещения очень больших телескопов. При условии, что будет обеспечена  возможность их крупноузловой сборки и наладки на станции.

Детали и узлы телескопов, вроде, изготавливать мы умеем. Но такие, чтоб перенесли выведение с земли и с полностью автономной электроникой, термостатированием и т.д - зверски дорого.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: aaa1 от 02.01.2020 18:47:17
Три больших модуля я бы разделил так:
- "гуманитарный". Жильё, медицина, оранжерея, пиар.
- "технический". Грязная и шумная наука, грязные и шумные элементы СЖО.
- "логистический". Склад, баки для воды и топлива, двигатели коррекции. Функциональный аналог "Зари", место стыковки "Прогрессов".
На двух последних снаружи размещены солнечные батареи, внутри гиродины.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Leonar от 02.01.2020 18:50:13
Цитатаpkl написал:
Через 15 лет у нас начнёт падать нефтедобыча. Где деньги брать - непонятно.
ядерные отходы продавать будем...
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 02.01.2020 20:31:43
ЦитатаSerge V Iz написал:
Орбитальная станция может быть платформой для размещения очень больших телескопов. При условии...
...что на какието шиши комуто удастся их сделать. Да и тогда вошкания космонавтов на станции собьют телескопу всю наводку. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 02.01.2020 20:33:09
Цитатаaaa1 написал:
Три больших модуля я бы разделил так:
- "гуманитарный". Жильё, медицина, оранжерея, пиар.
- "технический". Грязная и шумная наука, грязные и шумные элементы СЖО.
- "логистический". Склад, баки для воды и топлива, двигатели коррекции. Функциональный аналог "Зари", место стыковки "Прогрессов".
На двух последних снаружи размещены солнечные батареи, внутри гиродины.
Вобщето я так и разделил. В "логистическом" ещё шлюзовая камера. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Serge V Iz от 02.01.2020 18:52:05
Цитата...что на какието шиши комуто удастся их сделать.
6-м зеркало на ЛЗОСе сделали за 200с чем-то  млн.
https://www.gazeta.ru/science/2018/02/14_a_11649937.shtml
Сами по себе элементы -- они не катастрофически дорогие. Дорого их сделать собранными в самостоятельно работающее устройство, способное летать :)
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 02.01.2020 20:56:29
ЦитатаSerge V Iz написал:
 6-м зеркало на ЛЗОСе сделали за 200с чем-то  млн.
Осталось к этой вешалке пришить шубу. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Denis Voronin от 02.01.2020 20:01:28
Телескоп на станции не нужен. Ну, точнее говоря он нужен как элемент системы наблюдения, но не более. СОЖ создаёт вибрацию, которая не даст нормально функционировать.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: pkl от 02.01.2020 22:03:14
ЦитатаСтарый написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
  Нужны небольшие узкоспециализированный модули-отсеки, рассчитанные на запуск на Союзе: транспортно-энергетический, шлюзовой, стыковочный, бытовой, лабораторный и т.д. Все доставляются в конфигурации: модуль + ПАО "Прогресса", за исключением транспортно-энергетического - у него свои двигатели и солнечный батареи, он запускается первым.
Картинку нарисуй как ты это видишь.
Хорошо.

Итак: станция состоит из нескольких небольших целевых модулей, пригодных для запуска на серийном носителе. Я бы предложил начать с РН Союз-2. И только если уж совсем не будет получаться, переходить на Ангару или Союз-5. Возможно, Союз надо будет заправлять синтином или чем-то в этом роде - это всяко дешевле, чем новая ракета. Сборка станции проходит в несколько этапов, при этом по окончании уже первого станция приобретает базовые функции, позволяющие эксплуатировать её именно как станцию, хотя бы в экспедициях посещения.
1 этап:
1а - выведение двигательно-энергетического модуля /сокращённо ДЭМ/. Модуль представляет собой герметичный цилиндр-трубу, аналогичный СО станции Мир:
(https://aboutspacejornal.net/wp-content/uploads/2016/05/800px-Mir_Docking_Module_drawing.svg1_-640x547.png)
Стыковочные узлы, скорее всего пассивные, с обеих торцов. Снаружи обвешан баками, баллонами, двигателями, солнечными батареями, антеннами и т.п. Это единственный модуль станции, способный совершать самостоятельный полёт. С него и начнётся развёртывание ОПС.
1б - запуск жилого модуля + ПАО "Прогресса", выполняющего функцию буксира. Жилой модуль максимально упрощён для снижения веса, в пределе это гермооболочка, покрытая ЭВТИ, в которую вмонтированы два стыковочных узла и иллюминатор. Насчёт её размеров вопрос интересный. Сначала я думал взять за основу СО-1 Пирс и МИМ-1 и 2. Однако, когда полез вспоминать возможности Союз-2, всё оказалось интереснее: Союз-2 выводит на ССО до 5 т. Уже неплохо: на орбиту с наклонением 65 гр может получиться даже больше. Но мало того у него есть обтекатель СТ, углепластиковый,с диаметром 4,1 м при длине 11,4 м! Даже с вычетом ПАО "Прогресса" размеры такого модуля близки к габаритам Юнити:
(https://space.skyrocket.de/img_sat/node-1__1.jpg)
А это очень хорошо, это однозначно не конура типа Пирса. Конечно, Юнити весит 11 т. Это много. Но это с боковыми люками и стыковочными узлами, кучей припасов, оборудования, а также адаптерами PMA-1 и 2, которые нам тоже не нужны. MPLM пустые весят 4,7 т - есть возможность радикального снижения. При этом там просторно:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4b/Yuri_Gidzenko_ISS_Leonardo_Module.jpg/1024px-Yuri_Gidzenko_ISS_Leonardo_Module.jpg)
Так что идея делать модули на основе баков Ангары не лишена здравого смысла. Как я уже говорил, нам главное - доставить гермооболочку, которая вообще может быть пустой, её потом космонавты дооснастят. Таким образом, с момента стыковки ДЭМ и ЖМ ядро станции в базовой конфигурации собрано, можно запускать грузовик и транспортный пилотируемый корабль с экипажем, которые будут потихоньку оборудовать и обживать станцию. И работать, конечно.
На данном этапе станция будет выглядеть примерно как модуль Кристалл, только укороченный и без сферического стыковочного отсека:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a1/Kristall_module_drawing.png/250px-Kristall_module_drawing.png)
Станция собрана в базовом виде и может выполнять свою главную функцию - демонстрация присутствия.

2 этап, развитие:
2а - доставка узлового модуля. Он необходим для приёма кораблей и модулей, но главное - как шлюзовая камера. В базовом варианте можно, конечно, выходить из ОО Союза, но это опасно. Можно разгерметизировать  и жилой модуль, но это неудобно, постоянно разгерметизировать основной объём. Да и воздуха не напасёшься. Нужен шлюз. Его функции и будет выполнять на этом этапе УМ.
2б - доставка двух куполов и монтаж их на "левый" и "правый" стыковочные узлы УМ. Теперь у посещающих станцию появляется возможность созерцать виды великолепные /маленький иллюминатор в ЖМ - это, всё же, не то/, сбрасывать соответствующую картинку на Землю. И наружу вылазить.
Станция собрана в полном виде и может использоваться для научных исследований и экспериментов, как по направлению ДЗЗ, так и в ВКД, включая испытания перспективных систем, материалов и агрегатов.

3 этап, окончание сборки:
На станцию доставляются ещё два модуля.
3а - лабораторный модуль /ЛМ/, тоже первоначально в виде оболочки, которая заполняется научной аппаратурой в процессе доставки её Прогрессами. Размещается в надире. Научную аппаратуру из жилого модуля можно переместить в лабораторный сразу после стыковки. У него тоже два стыковочных узла, одним из которых он пристыковывается к УМ, второй служит для приём КК либо купола.
3б - шлюзовой модуль /ШМ/. Размещаем в надире. Тоже с двумя стыковочными узлами, так что общее число стыковочных узлов на станции остаётся неизменным - 4, чего должно быть достаточно для двух пилотируемых КК и двух грузовых. Так же у него крупный боковой люк, позволяющий заносить внутрь полезные нагрузки для обслуживания. Либо используем его как склад. На этом этапе понадобится размещение на ЖМ дополнительных солнечных батарей и радиаторов, которые монтируются снаружи.

Всё. Станция в совсем полном виде. :) 

Стоп! У нас же был модуль Квант! Стартовая масса - 11 т, диаметр - 4,15 м при длине 5,8 м. Выкинуть всё барахло и начинать отсюда.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Serge V Iz от 02.01.2020 19:04:04
Скорее, эту шапку повесить на вешалку в прихожей ) Прихожая для нулевого веса и отсутствия изменений климата должна бы быть чуть дешевле. ) И шаттл для обслуживания гонять не надо раз оно в шаговой доступности.

Зато есть чем пиариться - красивые фотки лошадиной головы и уникальное, не импющее аналогов по диаметру... ))
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 02.01.2020 22:36:58
Цитатаpkl написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/)  написал:
  Нужны небольшие узкоспециализированный модули-отсеки, рассчитанные на запуск на Союзе: транспортно-энергетический, шлюзовой, стыковочный, бытовой, лабораторный и т.д. Все доставляются в конфигурации: модуль + ПАО "Прогресса", за исключением транспортно-энергетического - у него свои двигатели и солнечный батареи, он запускается первым.
Картинку нарисуй как ты это видишь.
Хорошо.
Не, не, в составе станции. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: pkl от 02.01.2020 23:45:23
ЦитатаLeonar написал:
 а почему только на Союзе 2 то?
ну хотя бы и на Союз 5  
Потому что Союз-2 есть и летает. А Союз-5 ещё сделать надо. К тому же у Союза СК есть на четырёх космодромах, из них три под нашим контролем. Сделают - будем использовать его. Но пока его нет.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: pkl от 02.01.2020 23:47:00
ЦитатаСтарый написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
  Почему? С Восточного можно запускать в северо-западном направлении, в сторону Плесецка.
И какое получится наклонение?
65, не?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: pkl от 02.01.2020 23:49:38
ЦитатаSerge V Iz написал:
У существующего купола есть ставни на каждом окошечке. Микрометеориты же.

При панорамном остеклении придется что-то такое выдумывать.
Уже придумано:
(https://lh4.googleusercontent.com/-ql6_GeoPsRQ/TpgspipiRXI/AAAAAAAAAog/JOH7d-DAR1Q/s800/00-IMG_1879.jpg)
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Denis Voronin от 02.01.2020 22:25:57
Сдалось вам это панорамное остекление, поставьте камеры и экраны. Красиво, технологично, можно по желанию родные берёзки поставить.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Serge V Iz от 02.01.2020 21:32:59
...и делать красивые жесты руками: на экране показывающем Землю разводить руками, управляя трансфокатором камеры, а по двойному клику в точку экрана наводить на нее линию визирования. ))

Будет смотреться как в кино ))
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: pkl от 03.01.2020 00:33:23
ЦитатаСтарый написал:
 И какую же матчасть производит Турция?
Честно говоря, детали не знаю. Читал, они были задействованы в программе F35. Сейчас свой истребитель 5-го поколения ваяют.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: pkl от 03.01.2020 00:36:43
ЦитатаСтарый написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
  Отделяемые и возвращаемые платформы-спутники.
1. Зачем?
Прикольно. Какая-никакая движуха в дополнение к имеющейся. Дополнительный повод к упоминанию в новостях. Размещать на таких платформах можно экспериментальные полезные нагрузки, кристаллы всякие выращивать, которым микрогравитация нужна. Кстати, можно в ту же плоскость вывести космический телескоп УФ и видимого диапазона - космонавты могут летать, чтобы его чинить и обслуживать. Как Хаббл.
Цитата2. На какие силы и средства?
На те, что освободятся после постройки станции.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Serge V Iz от 02.01.2020 21:37:15
Пишут, вся продукция на этой странице:
https://bmpd.livejournal.com/3778329.html

Звучит красиво: "Узайснайи хурджеты" )
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: pkl от 03.01.2020 00:39:34
ЦитатаSerge V Iz написал:
Орбитальная станция может быть платформой для размещения очень больших телескопов. При условии, что будет обеспечена  возможность их крупноузловой сборки и наладки на станции.
Нет. Телескопы надо запускать отдельно. А космонавты к ним могут летать, чтобы обслуживать.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: pkl от 03.01.2020 00:40:58
ЦитатаLeonar написал:
 ядерные отходы продавать будем...
А что, уже есть покупатели?

Вообще это добро лучше себе оставлять.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Serge V Iz от 02.01.2020 21:44:56
Да в том-то и дело, что сделать действительно большой телескоп, чтоб он не рассыпался и не погнулся при выведении экстремально сложно. Если есть возможность части отдельно привезти, и в микрогравитации собрать/отъюстировать, все должно упроститься.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: pkl от 03.01.2020 01:10:23
ЦитатаDenis Voronin написал:
Сдалось вам это панорамное остекление, поставьте камеры и экраны. Красиво, технологично, можно по желанию родные берёзки поставить.
Если есть камеры и экраны, в космос летать не надо. Пассы руками можно и на Земле в студии делать.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: pkl от 03.01.2020 01:18:12
ЦитатаSerge V Iz написал:
Да в том-то и дело, что сделать действительно большой телескоп, чтоб он не рассыпался и не погнулся при выведении экстремально сложно. Если есть возможность части отдельно привезти, и в микрогравитации собрать/отъюстировать, все должно упроститься.
Собирать телескоп в космосе??? Нет, это явно за пределами возможного не только для России, но и вообще человеческой цивилизации. Но ты навёл меня на идею: а не попробовать ли нам изготавливать  в космосе оптику? Линзы, зеркала отливать, наносить покрытия. Отличная задача для станции. Разумеется, поначалу это будут небольшие изделия, размером десятки сантиметров. Но лиха беда начало...
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Denis Voronin от 02.01.2020 23:21:42
Цитатаpkl написал:
космонавты могут летать, чтобы его чинить и обслуживать. Как Хаббл.
Это тогда надо орбиту выше задирать, потому что иначе придётся возить топливо ещё и на телескоп. Кароч так себе идея.
Цитатаpkl написал:
Если есть камеры и экраны, в космос летать не надо. Пассы руками можно и на Земле в студии делать.
Не, я имею ввиду не то что отказаться от остекления вообще, а то что остекление можно убрать в рабочих отсеках. Ну а позырить и пофоткать - для этого вроде два купола же есть.

В принципе станция уже приобретает вполне реальный вид... а учитывая что Рогозин нас почитывает, то)))
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Юрий Темников от 03.01.2020 01:30:40
Цитатаpkl написал:
Собирать телескоп в космосе??? Нет, это явно за пределами возможного не только для России, но и вообще человеческой цивилизации.
Собрать и и отъюстировать можно на Земле,затем собрать на орбите в Чём-то типа прозрачного мяча в вязанной сетке диаметром метров 30Заполненых нейтральным газом под пониженным давлении и в кислородных масках(дабы не бабахнуло), без скафандров.Без особых сложностей специалистами или под их контролем 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Serge V Iz от 03.01.2020 08:34:56
ЦитатаСобирать телескоп в космосе???
Не изготовить детали, а именно собрать из изготовленных на земле узлов и агрегатов. Как домохозяйки и менеджеры по продажам собирают приобретенные в фотомагазинах телескопы. )

В космосе, кстати, для юстировки есть истинная звезда и нет дрожания атмосферы и вибраций грунта.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Denis Voronin от 03.01.2020 13:06:18
ЦитатаЮрий  Темников написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
Собирать телескоп в космосе??? Нет, это явно за пределами возможного не только для России, но и вообще человеческой цивилизации.
Собрать и и отъюстировать можно на Земле,затем собрать на орбите в Чём-то типа прозрачного мяча в вязанной сетке диаметром метров 30Заполненых нейтральным газом под пониженным давлении и в кислородных масках(дабы не бабахнуло), без скафандров.Без особых сложностей специалистами или под их контролем  
Только шарик придётся делать непрозрачным, чтобы от нагрева солнышком юстировка не уплывала. Соответственно он будет разогреваться и переизлучать в ИК - опять юстировка к чертям, значит многослойный и с охлаждением. Тормозить эта фигуёвина будет сильно, поэтому орбиту придётся задирать повыше, а значит возрастут дозы радиации.

Но кроме решаемых технических проблем будет психологическая - А ВДРУГ МЕТЕОРИТ!!!
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Serge V Iz от 03.01.2020 12:09:46
ЦитатаА ВДРУГ МЕТЕОРИТ!!!
Ага. И тогда надо будет доставить тоьько новое зеркало.А не весь аппарат за $3 млрд, как хаббл )
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Denis Voronin от 03.01.2020 13:25:24
Я имею ввиду что до предела упрощённая надувнушка будет всяко менее метеоритостойкой. Но в принципе крупноузловая сборка на орбите возможна и действительно открывает новые возможности по части размеров.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: aaa1 от 03.01.2020 14:42:07
Какие жуткие вещи вы пишете...
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Leonar от 03.01.2020 19:53:02
Цитатаpkl написал:
 
ЦитатаLeonar (//forum/user/42269/) написал:
 ядерные отходы продавать будем...
А что, уже есть покупатели?

Вообще это добро лучше себе оставлять.
скоро будут.. (как раз как нефть у нас кончится)
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Юрий Темников от 03.01.2020 21:14:27
ЦитатаDenis Voronin написал:
Но кроме решаемых технических проблем будет психологическая - А ВДРУГ МЕТЕОРИТ!!!
И!Унутри шарика на расстоянии полуметра от стенки натянута мелкая сетка,дабы,ежели чего улетит в процессе сборки ту стенку не повредило.А в оной полости много надувных прочных шариков разного размера (эластичных).Как задует в дырку,тут они прилетят и дырку ту заткнут.Останется только снаружи (или изнутри) заплатку поставить.С "железом не получится ;края вострые.Так что с надувнушкой даже безопаснее.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Denis Voronin от 03.01.2020 23:56:34
Я напомню что железо, точнее люминь, тупо залепили какой-то тряпкой пропитанной обычной эпоксидкой.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Юрий Темников от 04.01.2020 14:48:01
ЦитатаDenis Voronin написал:
Я напомню что железо, точнее люминь, тупо залепили какой-то тряпкой пропитанной обычной эпоксидкой.
Ну да!Дырка в 3 мм просверленная изнутри практически без заусениц.А если большая?Пока ищут совсем сдуется.А тут автоматом заткнется и как флажок шарик торчать будет.Не, надувнушка в этом отношении безопаснее.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 04.01.2020 14:51:34
Это вы мою станцию обсуждаете?  :evil: 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Serge V Iz от 04.01.2020 13:51:33
Не, не обсуждаем. Уже влезли с ногами и притащили с собой какой-то хлам...  :oops:
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 04.01.2020 15:55:44
ЦитатаSerge V Iz написал:
Уже влезли с ногами и притащили с собой какой-то хлам...  
Тогда кыш! 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Lunatik-k от 04.01.2020 17:38:40
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаSerge V Iz (//forum/user/56823/) написал:
Уже влезли с ногами и притащили с собой какой-то хлам...  
Тогда кыш!  
Ну коль делить на ноль ты не научился, то тогда давай помножим твою станцию на ноль.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Denis Voronin от 04.01.2020 17:07:21
ЦитатаСтарый написал:
Это вы мою станцию обсуждаете?    
А тебе жалко что-ли большую надувнушку к ней приделать???
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 04.01.2020 19:29:03
ЦитатаDenis Voronin написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Это вы мою станцию обсуждаете?    
А тебе жалко что-ли большую надувнушку к ней приделать???
Жалко!  :evil: 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 04.01.2020 19:29:54
ЦитатаLunatik-k написал:
 Ну коль делить на  ноль  ты не научился, то тогда давай помножим твою станцию на  ноль .
Помножь. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Denis Voronin от 04.01.2020 19:40:03
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаDenis Voronin (//forum/user/42188/) написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
Это вы мою станцию обсуждаете?    
А тебе жалко что-ли большую надувнушку к ней приделать???
Жалко!    
Ну давай хоть солнечный парус для бестопливной коррекции орбиты прикрутим?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: aaa1 от 04.01.2020 20:47:34
ЦитатаDenis Voronin написал:
 Ну давай хоть солнечный парус для бестопливной коррекции орбиты прикрутим?
Это будет аэродинамический тормоз, который загонит станцию в атмосферу. Не надо.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Serge V Iz от 04.01.2020 19:14:14
Кстати, а какова сила или давление торможение у МКС?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: aaa1 от 04.01.2020 21:54:04
Плотность атмосферы меняется очень сильно, да и Сх зависит от положения СБ.
Наверняка на порядок может отличаться в разные моменты.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Serge V Iz от 04.01.2020 20:44:03
Ну, хотя бы максимум. Солнечный свет дает порядка 10^-5 Па.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 04.01.2020 23:01:09
ЦитатаDenis Voronin написал:
 Ну давай хоть солнечный парус для бестопливной коррекции орбиты прикрутим?
В смысле тормозной парашют?  :oops: 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: aaa1 от 04.01.2020 23:02:15
Зачем оно вам нужно? Ну, будет там разница в несколько порядков. Торможение от атмосферы вон приходится "Прогрессом" корректировать, а на свет всем пофиг.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Serge V Iz от 04.01.2020 21:22:21
Да как бы, у запускателей солнечнопарусных спутников баланс положительный был по расчетам ) Просто понять, каков масштаб бедствия паруса нужен )
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Lunatik-k от 04.01.2020 23:57:11
А где на станции будут базироваться потомки Фёдора ?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 04.01.2020 23:58:10
ЦитатаLunatik-k написал:
А где на станции будут базироваться потомки Фёдора ?
В чулане. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Denis Voronin от 04.01.2020 23:00:23
Ну станция вроде не на 200км болтаться будет?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Lunatik-k от 05.01.2020 00:00:25
А где будет jопытный цех по переплавке Прогрессов ?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 05.01.2020 00:01:48
ЦитатаLunatik-k написал:
А где будет jопытный цех по переплавке Прогрессов ?
Гдето у тебя. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Lunatik-k от 05.01.2020 00:02:30
ЦитатаDenis Voronin написал:
Ну станция вроде не на 200км болтаться будет?
Дальше корзины под мусор не улетит.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 05.01.2020 00:03:32
ЦитатаLunatik-k написал:
 Дальше корзины под мусор не улетит.
Ты рад? 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Lunatik-k от 05.01.2020 00:04:42
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:
 Дальше корзины под мусор не улетит.
Ты рад?  
нет
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Denis Voronin от 04.01.2020 23:20:06
Напомню, что Федерацию в Орла переименовали после форумных постебушек.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Serge V Iz от 14.01.2020 03:57:10
Все украдено до нас )
https://ria.ru/amp/20200114/1563385414.html
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Harder от 29.01.2020 13:38:51
Конкуренты не дремлят. :o Читают,понимаешь,ФНК и воплощают идеи Старого. :evil:  :D 
https://www.nasaspaceflight.com/2020/01/nasa-axiom-space-build-commercial-station-segment/#more-64945 (https://www.nasaspaceflight.com/2020/01/nasa-axiom-space-build-commercial-station-segment/#more-64945)
https://www.axiomspace.com/overview-and-team (https://www.axiomspace.com/overview-and-team)
https://www.nasa.gov/press-release/nasa-selects-first-commercial-destination-module-for-international-space-station (https://www.nasa.gov/press-release/nasa-selects-first-commercial-destination-module-for-international-space-station)

Axiom Space планирует запустить три больших модуля и обзорный модуль для наблюдения Земли ( подобно модулю Cupola, в настоящее время находящемуся на МКС ), для сформирования «сегмент Axiom», причем первый модуль будет запущен во второй половине 2024 года.
Согласно пресс-релизу Axiom, три модуля, составляющие сегмент Axiom, будут разделены на узловой модуль, обитаемый модуль, исследовательский и производственный модуль, а также обзорный модуль.
О порядке запуска пока не сообщается, хотя можно предположить, что модуль узла будет запускаться первым.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 29.01.2020 15:15:05
Я уже сказал что она подозрительно похожа.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Lunatik-k от 29.01.2020 20:48:34
ЦитатаСтарый написал:
Я уже сказал что она подозрительно похожа.
И какие наглецы Старого даже в долю не берут.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 29.01.2020 21:45:35
ЦитатаLunatik-k написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Я уже сказал что она подозрительно похожа.
И какие наглецы Старого даже в долю не берут.
От них разве дождёшься... :( 
Но теперь раз американцы дёрнулись думаю и наши засуетятся. :) Чёрт с ними, пусть автора  не упоминают, главное чтобы оставили название "Сибирь", ато опять насочиняют хрен знает что. :) 
Наклонение пусть сделают 62.8-65 градусов и именно этим объяснят название "Сибирь". 
 Жаль что я не додумался до такого красивого названия "Аксиома". :( 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 29.01.2020 21:47:14
Ещё мне понравилось как красиво  на Аксиоме сделаны защитные панели на иллюминаторы Купола. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: aaa1 от 29.01.2020 21:53:01
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:
  И какие наглецы Старого даже в долю не берут.
От них разве дождёшься...
Могли бы, по крайней мере, назвать "Star". А то какая-то "Гематома".
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 29.01.2020 21:54:22
Важно её что? Чтоб наши бараны когда будут передирать не вздумали ставить солнечные батареи на верхушке верхнего модуля. Там должен быть стыковочный узел и в нём торчать Прогресс для управления по крену. Опять же солнечные батареи как на Аксиоме перекроют верхнюю полусферу и не позволят ставить на внешней поверхности астрономические приборы направленные вверх. И наконец сосредоточение солнечных батарей на одном модуле в случае радикальной проблемы с ним приведёт к обесточиванию и потере всей станции. 

Поэтому солнечные батареи должны быть на каждом модуле и иметь двухстепенные приводы как я нарисовал.  
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Юрий Темников от 29.01.2020 22:27:42
ЦитатаСтарый написал:

               
            
         
         
            
                #714
                              
               
    0
        

               
                              29.01.2020 21:54:22
            
            
               Важно её что? Чтоб наши бараны когда будут передирать не вздумали ставить солнечные батареи на верхушке верхнего модуля. Там должен быть стыковочный узел и в нём торчать Прогресс для управления по крену. Опять же солнечные батареи как на Аксиоме перекроют верхнюю полусферу и не позволят ставить на внешней поверхности астрономические приборы направленные вверх. И наконец сосредоточение солнечных батарей на одном модуле в случае радикальной проблемы с ним приведёт к обесточиванию и потере всей станции. Поэтому солнечные батареи должны быть на каждом модуле и иметь двухстепенные приводы как я нарисовал.  
Собственно базар ни  об чём! (анжинЁр) ОКС должна  иметь гравитационную стабилизацию.И элементарно запас ,по энергетическим мощностям.И энергоаккумуляторам,литиевые батареи,Турбогенератор ,КВ ТЭ.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: andre1807 от 26.04.2020 07:18:53
ЦитатаСтарый написал:
 
Цитатаandre1807 (//forum/user/15338/) написал:
Шаг вперёд, разумеется.
"Политика предыдущих начальников космоса привела нашу космонавтику на край пропасти. Мы должны сделать шаг вперёд!" (приписывается Рогозину) :)
На самом деле это очень старая (https://books.google.ru/books?id=9g92BwAAQBAJ&pg=PP251#v=onepage&q&f=false) байка.

ЦитатаСтарый написал:
Цитатаandre1807 (//forum/user/15338/) написал:
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
Ааааа...  А что нужно?    
Шаг вперёд, разумеется.
Какой именно?
Который здесь обозначен как шаг назад. Возвращение к наработкам «Салютов» и «Мира». Одним словом - следующий (после «Звезды») ДОС.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 26.04.2020 13:00:25
Цитатаandre1807 написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
Цитатаandre1807 (//forum/user/15338/)  написал:
Шаг вперёд, разумеется.
"Политика предыдущих начальников космоса привела нашу космонавтику на край пропасти. Мы должны сделать шаг вперёд!" (приписывается Рогозину)
На самом деле это очень  старая (https://books.google.ru/books?id=9g92BwAAQBAJ&pg=PP251#v=onepage&q&f=false)  байка.
Её приходится вспоминать каждый раз когда очередной шагун говорит что нужен шаг вперёд.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 26.04.2020 13:01:08
Цитатаandre1807 написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
Цитатаandre1807 (//forum/user/15338/)  написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/)   написал:
Ааааа...  А что нужно?    
Шаг вперёд, разумеется.
Какой именно?
Который здесь обозначен как шаг назад. Возвращение к наработкам «Салютов» и «Мира». Одним словом - следующий (после «Звезды») ДОС.
Это шаг вперёд?  :o 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: andre1807 от 26.04.2020 08:38:24
Позволю себе немного покритиковать Ваш проект. Отказ от ББ/СМ едва ли имеет смысл. Дублирование всех критически важных систем на каждом модуле - дорого. Рассредоточение их по разным модулям - опасно, так как потеря любого из них гарантировано приведет к серьезным проблемам для всего комплекса. Таким образом первоначальная схема «Мира» оптимальна: относительно сложный/дорогой ББ/СМ с набором всех необходимых базовых функций и набор относительно простых/дешевых модулей расширения. Ошибки «Мира» и РС МКС также поняты. Наличие слишком сложных/дорогих модулей в проекте (в обоих случаях это модули 77 серии) приводит к затягиванию сроков сборки комплекса («Мир»), либо и вовсе оказывается непосильной задачей (РС МКС). Отсюда простой вопрос: зачем унифицировать корпуса модулей, если оборудование на них будет различным? Проще вернуться с схеме раннего «Мира» (с модулями, выводимыми РН «Союз») или маленького «Мира-2» (с модулями, выводимыми РН «Зенит»). На модулях использовать отделяемый ПАО. ББ запустить на РН «Ангара А5» с Плесецка. Модули - на РН «Союз» или «Союз-5» (когда он будет). Отказ о гигантизма «Мира» и МКС во всех смыслах представляет собой благо.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: andre1807 от 26.04.2020 08:43:07
ЦитатаСтарый написал:
Цитатаandre1807 (//forum/user/15338/) написал:
Который здесь обозначен как шаг назад. Возвращение к наработкам «Салютов» и «Мира». Одним словом - следующий (после «Звезды») ДОС.
Это шаг вперёд?  :o  
В узком смысле шаг вперед - возвращение к длительным полетам. Год. Полтора. Два. Три. Если мы когда-нибудь собираемся лететь далеко за пределы Земли, такие полеты нужны. Большой густонаселенный комплекс для этого не требуется. Тем более, международный. Скорее, наоборот.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: andre1807 от 26.04.2020 08:59:23
ЦитатаСтарый написал:
 
Цитатаandre1807 (//forum/user/15338/) написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
 "Политика предыдущих начальников космоса привела нашу космонавтику на край пропасти. Мы должны сделать шаг вперёд!" (приписывается Рогозину)
На самом деле это очень   старая (https://books.google.ru/books?id=9g92BwAAQBAJ&pg=PP251#v=onepage&q&f=false)   байка.
Её приходится вспоминать каждый раз когда очередной шагун говорит что нужен шаг вперёд.
На самом деле это был всего лишь PR Д. О. Р. Мне этот человек не интересен совсем.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 26.04.2020 15:35:53
Цитатаandre1807 написал:
Позволю себе немного покритиковать Ваш проект. 
Позволю себе возразить. :)

ЦитатаОтказ от ББ/СМ едва ли имеет смысл.
Смысл отказа от ББ/СМ - сделать все модули одинаковыми. Это сильно упрощает и удешевляет всю затею.
А в чём смысл ББ/СМ?
ЦитатаДублирование всех критически важных систем на каждом модуле - дорого.
Не всех а лишь некоторых. Которые всё равно есть на автономно летающем модуле и стоимость которых в общей стоимости модуля незначительна.

ЦитатаРассредоточение их по разным модулям - опасно, так как потеря любого из  них гарантировано приведет к серьезным проблемам для всего комплекса.
Не понял.  :oops:  Часом не наоборот?  :o
ЦитатаТаким образом первоначальная схема «Мира» оптимальна: относительно  сложный/дорогой ББ/СМ с набором всех необходимых базовых функций и набор  относительно простых/дешевых модулей расширения.
Итого два типа модулей, один из которых существует в единственном экземпляре и потеря которого фатальна.

ЦитатаОтсюда простой вопрос: зачем унифицировать корпуса модулей, если оборудование на них будет различным?
Все служебные системы одинаковы, а оборудование по любому разное. Ты чего, хочешь разные по конструкции модули?  :o

ЦитатаПроще вернуться с схеме раннего «Мира» (с модулями, выводимыми РН  «Союз») или маленького «Мира-2» (с модулями, выводимыми РН «Зенит»).
Я думаю эту мысль но получается слишком мало герметичного объёма. Однако думаю что разумно сделать шлюзовой и энергетические модули на основе прогрессовской размерности. Думаю как приспособить.

ЦитатаОтказ о гигантизма «Мира» и МКС во всех смыслах представляет собой благо.
Три модуля это не такой уж гигантизм. Какраз типа раннего Мира о котором ты говоришь.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 26.04.2020 15:41:17
Энергетический модуль на основе Прогресса выглядит хорошо. В грузовом отсеке размещаются аккумуляторы, на месте отсека компонентов дозаправки - солнечные батареи разворачиваемые после отделения ПАО.

 Всё хорошо но надо обеспечить возможность продолжения стыковок к этому узлу. То есть сквозь модуль должен быть сквозной проход со стыковочным узлом на конце, а всё это вместе в прогрессовскую размерность не помещается. Для приличных солнечных батарей не остаётся ни места ни массы.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 26.04.2020 15:42:55
Если только подвозить солнечные батареи отдельно и присоединять космонавтами во время выходов в открытый космос...
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: andre1807 от 26.04.2020 11:15:45
ЦитатаСтарый написал:
 Три модуля это не такой уж гигантизм. Какраз типа раннего Мира о котором ты говоришь.
Это не тип раннего «Мира». Тип раннего «Мира»: «Звезда» - «Пирс» - «Поиск». Ваш вариант - это творческое переосмысление того, что должно было образовать т. н.  «национальную российскую орбитальную станцию»:  «Наука» -  «Причал» - НЭМ-1 - НЭМ-2.
На остальное постараюсь ответить завтра.

P. S. Мы теперь на  «ты»?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 26.04.2020 17:23:23
Цитатаandre1807 написал:
P. S. Мы теперь на  «ты»?
Я со всеми на "ты".  :oops: 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: andre1807 от 27.04.2020 03:02:54
(начало)

Обещанное.
ЦитатаСтарый написал:
А в чём смысл ББ/СМ?

Смысл в нижеследующем.
ЦитатаСистема обеспечения газового состава орбитального комплекса «Мир». (https://revolution.allbest.ru/manufacture/00333272_0.html)
Система обеспечения газового состава на ОК «Мир» разомкнутая, на запасах компонентов газовой среды СОГС состоит из системы вентиляции, системы очистки атмосферы от газообразных и механическим примесей, системы производства компонентов газовой среды.

Система вентиляции на ОК «Мир» предназначена для охлаждения агрегатов и для создания комфортных условий экипажу.

Состав: 1. Местная вентиляция, которая предназначена для охлаждения агрегатов на станции 2. Система вентиляции отсеков, которая предназначена для создания комфортных условий экипажу, т. е. создание подвижности газовой среды, исключение застойных зон и создание условий для конвективного теплообмена.

Система вентиляции на модулях собирается вручную после их стыковки.

Принцип работы в ББ: поток воздуха подается из переходного отсека в жилую зону, где делится на две части. Одна часть потока идет в модуль «Квант», а другая на вентиляторы ПС. Струя воздуха, которая попала в вентилятор, проходит по каналу, находящемуся между обшивкой и корпусом корабля, и входит в зоне рабочего отсека малого диаметра для создания круговорота воздуха.

Рассмотрим систему вентиляции подробнее.
ЦитатаPDF: Система вентиляции многомодульного обитаемого космического комплекса как связующее звено систем регенерационного комплекса жизнеобеспечения. С.Ю. Романов, А.П. Елчин, А.С. Гузенберг. (http://www.gctc.ru/media/files/Periodicheskie_izdaniya/ppk_2017_3_total_24.pdf)

Система вентиляции, помимо функций охлаждения бортовой аппаратуры и экипажа и транспортировки поступившей в газовую среду тепловой энергии к теплообменным агрегатам, где происходит ее охлаждение до заданной температуры, традиционно выполняет и другие важнейшие функции:

  • перемешивание газовой среды для снижения неоднородности концентраций газов и микропримесей, температуры и влажности по всему объему герметичных отсеков МОКК;

  • создание необходимых скоростей движения газовой среды;

  • транспортировку газовой среды к средствам регенерации и кондиционирования, к средствам очистки от пыли и микробной загрязненности.


Таким образом, система вентиляции является объединяющей для систем комплекса жизнеобеспечения, особенно в МОКК.

Типовая схема вентиляции герметичного модуля пилотируемого космического аппарата включает четыре уровня (вида) вентиляции:

  • межмодульную вентиляцию - для снижения разности концентраций составляющих газовой среды в различных модулях и для транспортировки газовой среды в модули, имеющие средства регенерации и/или кондиционирования;

  • внутримодульную вентиляцию - для перемешивания газовой среды в модуле с целью снижения градиентов концентраций ее составляющих;

  • продувку газовой среды через системы регенерации, кондиционирования и/или очистки;

  • локальную вентиляцию - для решения частных задач (комфортную, обдув приборов, сушка скафандров, нагрев газовой среды и т.п.).



На основании изложенного можно прийти к вполне логичным выводам.
ЦитатаТам же. (http://www.gctc.ru/media/files/Periodicheskie_izdaniya/ppk_2017_3_total_24.pdf)
В условиях космического полета экипаж находится в замкнутом герметичном объеме, в котором обеспечивается искусственная среда обитания, заменяющая земную биосферу. Наличие экипажа, поглощающего кислород и выделяющего большое число различных газообразных веществ, приводит к изменению состава газовой среды в зоне его пребывания. Ситуация усугубляется ввиду выделения вредных микропримесей имеющимися конструкционными материалами и некоторыми техническими системами. Размещение в каждом модуле или отсеке МОКК всех средств регенерации, кондиционирования и очистки газовой среды, необходимых для восстановления необходимых физиологически комфортных параметров газовой среды, экономически нецелесообразно и, как правило, невозможно. Для восстановления необходимого состава газовой среды и его равномерности в объемах МОКК требуется обеспечить доставку выделенных примесей к местам размещения средств регенерации, кондиционирования и очистки, что и обеспечивается системой вентиляции.

(продолжение следует)
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: andre1807 от 27.04.2020 03:39:36
(продолжение)

Вернемся на «Мир».
ЦитатаРегенерация воды и атмосферы на космической станции: опыт орбитальных станций «Салют», «Мир» и МКС, перспективы развития. (https://www.niichimmash.ru/press/publications/regeneratsiya-vody-i-atmosfery-na-kosmicheskoy-stantsii-opyt-orbitalnykh-stantsiy-salyut-mir-i-mks-p/)
На орбитальной космической станции ОКС «Мир» впервые в мировой практике был реализован практически полный (за исключением системы концентрирования и утилизации углекислого газа) комплекс физико-химических систем регенерации воды и атмосферы, который в значительной мере обеспечил длительное и эффективное функционирование станции в пилотируемом режиме [4, 5]. Структурная схема жизнеобеспечения представлена на рисунке 1 (вариант В). Регенерация воды из конденсата атмосферной влаги, урины и санитарно-гигиенической воды осуществлялась в отдельных системах, а кислород для дыхания получали методом электролиза воды, регенерированной из урины. Очистка атмосферы от микропримесей осуществлялась в системе СОА-МП; очистка атмосферы от углекислого газа проводилась в системе «Воздух». Вода запасов доставлялись на станцию грузовыми кораблями «Прогресс» в баках системы «Родник» и ёмкостях ЕДВ. После начала российско-американского сотрудничества вода, образующаяся в топливных элементах космических кораблей «Шаттл», передавалась на станцию «Мир» для питья и получения электролизного кислорода. Системы регенерации обеспечили получение качественной воды и кислорода и чистоту атмосферы в течение всего полета станции. Некоторые характеристики систем представлены в таблице 1. Система СРВ-К работала в базовом модуле весь период пилотируемого полёта с 16.03.86 по 27.08.99; системы СПК-У, СРВ-У и СОА МП работали в модуле "Квант 2" с 16.01.90 по 27.08.99; система "Электрон-В" работала попеременно в модулях "Квант 1" и "Квант 2" весь период полёта, система "Воздух" работала в модуле "Квант 1" с апреля 1987 г до конца полёта, система СРВ-СГ работала кратковременно только для подтверждения работоспособности.

Рассмотрим подробнее СРВ-К.
ЦитатаТам же. (https://www.niichimmash.ru/press/publications/regeneratsiya-vody-i-atmosfery-na-kosmicheskoy-stantsii-opyt-orbitalnykh-stantsiy-salyut-mir-i-mks-p/)
Для использования в полёте первоначально были разработаны системы регенерации воды из конденсата атмосферной влаги СРВ-К для долговременных орбитальных станций «Салют». В январе 1975 г. впервые в мировой практике пилотируемых полётов экипаж космической станции «Салют-4» в составе А.А. Губарева и Г.М. Гречко использовал регенерированную из конденсата воду для питья и приготовления пищи и напитков. Система работала в течение всего пилотируемого полёта станции. Аналогичные системы типа СРВ-К работали на станциях «Салют-6» (1977-1981гг.- 570 суток) и «Салют-7» (1982-1986 гг.- 743 суток). Система СРВ-К совместно с системой запасов обеспечивала станцию водой и наряду с функцией регенерации осуществляла очистку воды с просроченными запасами, подогрев воды запасов и получение горячей воды для санитарно-гигиенических процедур [3].

К чему приводит отключение СРВ-К.
Цитата
Спасение станции "Салют-7": космонавт Савиных раскрыл детали подвига. (https://www.mk.ru/social/2018/04/10/spasenie-stancii-salyut7-kosmonavt-savinykh-raskryl-detali-podviga.html)
«Разорвали на лоскуты даже вещи от предыдущей экспедиции».
- Была угроза пожара?
- Пиковый момент наступил, когда при плюсовой температуре все начало таять. Система регенерации не работала две недели. Плюс человек в сутки через поры выделяет примерно 800 граммов воды. В результате вся станция покрылась тонкой пленкой воды. Бывало, стукнешь по стенке, а оттуда вылетает рой мелких брызг. Убирали воду тряпками. В ход пошло все, что было под рукой. Разорвали на лоскуты даже вещи от предыдущей экспедиции. Все разъемы, которые стыковали, тщательно протирали. Могла попасть капелька воды, и произошло бы короткое замыкание. В любой момент мог вспыхнуть пожар. Мы очень боялись такой ситуации. Было время, когда мы с Володей спали по очереди. Потом уже включили вентиляцию, холодильно-сушильный агрегат, который забирает влагу из большого объема. На седьмой день полета восстановить контроль над станцией.

Правда о «Салюте-7» (https://www.youtube.com/watch?v=16RYL1qOCWI)
Фильм. Про воду с 3:20.

(продолжение следует)
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: andre1807 от 27.04.2020 03:57:51
(продолжение)

Возвращаемся на «Мир».
ЦитатаPDF: Новости космонавтики №18/19 за 1997 год. (http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/nk/1997/18-19/1997-18-19.pdf)
26 августа. Аппаратуру «Кристалла» было рано подключать к электросети - за два месяца в нем сконденсировалось много влаги, модуль отсырел. Поэтому бортинженер включил в модуле систему терморегулирования и вентиляторы и проводил просушку - «гонял» теплый воздух от нагревателей по воздуховодам.
27 августа. И. Лисов. Космонавты продолжили работу в «Кристалле». Павел Виноградов закончил «сушку» модуля и находящегося в нем научного оборудования. Воды было сравнительно немного, и ее можно было удалить автоматически при обычной работе системы терморегулирования станции.
«Кристалл» планируется подключить к электрической сети станции завтра, а восстановление «Природы» решено отложить до окончания выхода. В «Природе» скопилось больше влаги и удалить ее будет труднее. Кроме соотношения работ по сложности, их очередность определялась тем, что в сентября «Атлантис» будет стыковаться к Стыковочному отсеку (СО), путь в который лежит через «Кристалл». «До этого времени мы хотим узнать "самочувствие" модуля,» - заявил В. Романенковой (ИТАР-ТАСС) заместитель руководителя полета Виктор Благов.

(продолжение следует)
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: andre1807 от 27.04.2020 05:16:40
(окончание)

Теперь по существу возражений.
ЦитатаСтарый написал:
Цитатаandre1807 (//forum/user/15338/) написал:
Отказ от ББ/СМ едва ли имеет смысл.
Смысл отказа от ББ/СМ - сделать все модули одинаковыми. Это сильно упрощает и удешевляет всю затею.

На самом деле это не так.
ЦитатаЭффект масштаба производства. Значение эффекта масштаба производства. (https://ek-ek.jimdofree.com/экономика/28-эффект-масштаба-производства-значение-эффекта-масштаба-производства/)
Эффект масштаба - соотношение (коэффициент) изменения объема производства при изменении количества всех используемых ресурсов.

Положительный эффект масштаба. Возникает при такой организации производства, когда долговременные средние издержки падают по мере увеличения объема выпуска продукции. Основным условием такой организации производства является специализация производства и управления. Причем по мере роста размеров производства увеличиваются возможности использования преимуществ специализации в производстве и управлении. Большие масштабы производства позволят лучше использовать труд специалистов по управлению благодаря его более глубокой специализации. Мелкие производства вообще не способны использовать труд специалиста-управленца по назначению.

Источником экономии, обусловленной масштабом производства, также является эффективное использование оборудования. Крупное оборудование более производительно и издержки по его использованию составляют 2/3 результата. Мелкое производство зачастую оказывается неспособным воспользоваться наиболее эффективным (с технологической точки зрения) производственным оборудованием. Результат такого положения - потеря технической экономии.

На основании изложенного можно прийти к вполне логичным выводам.
ЦитатаСтарый написал:
Смысл отказа от ББ/СМ - сделать все модули одинаковыми. Это сильно упрощает и удешевляет всю затею.

ЦитатаСтарый написал:
Три модуля это не такой уж гигантизм.
Взаимоисключающие параграфы в действии.
Пример эффекта масштаба - УРМ «Ангары».

ЦитатаСтарый написал:
Цитатаandre1807 (//forum/user/15338/) написал:
Отказ от ББ/СМ едва ли имеет смысл.
Смысл отказа от ББ/СМ - сделать все модули одинаковыми.
То есть на каждом модуле иметь автономную систему вентиляции и, например, комплект СРВ-К (каждый из которых должен быть к тому же дублирован). То есть иметь на комплексе ТРИ комплекта СРВ-К сильно дешевле и проще, чем ОДИН. А если модулей двадцать?

ЦитатаСтарый написал:
Цитатаandre1807 (//forum/user/15338/) написал:
Дублирование всех критически важных систем на каждом модуле - дорого.
Не всех а лишь некоторых.
Тогда модули всё равно будут разными. Причем - очень сильно разными. Например, для «Электрона» нужен клапан сброса водорода за борт. Соответственно, отверстие в гермокорпусе для клапана. После подсчета всех необходимых технологических отверстий легко убедиться, что одинаковые у гермокорпусов модулей с разным оборудованием будут только линейные размеры.

ЦитатаСтарый написал:
Которые всё равно есть на автономно летающем модуле и стоимость которых в общей стоимости модуля незначительна.
Навскидку. На всех модулях без исключения не нужны: СУД, СОЖ (СРВ-К, СРВ-У, «Электрон», «Воздух», БМП, «Родник» и т. д.), СЭП (СБ, СОСБ, буферные батареи и т. д.) и много чего еще.


ЦитатаСтарый написал:
Итого два типа модулей, один из которых существует в единственном экземпляре и потеря которого фатальна.
Условная потеря в 1997 году «Кванта» или «Кристалла» вместо «Спектра» разве не фатальна?

ЦитатаСтарый написал:
Я думаю эту мысль но получается слишком мало герметичного объёма. Однако думаю что разумно сделать шлюзовой и энергетические модули на основе прогрессовской размерности. Думаю как приспособить.
На «самоходных» модулях весом в 20 тонн не может быть большой свободный внутренний объём. Американские модули большие и просторные не потому, что там какой-то особенный гермокорпус, а потому, что там нет автономной СЭП, СУД и много чего ещё. Для сравнения: объем РО «Звезды» - 75 куб. метров. Столько же, сколько и объем «Harmony», например. Хотите больше свободного внутреннего пространства - либо отказывайтесь от самоходных модулей, либо делайте большую ракету.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: andre1807 от 27.04.2020 05:47:14
Немного о размерах корпуса ДОС.

ЦитатаФеоктистов К. П. Научный орбитальный комплекс. (http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/znan/1980/3/3-feoktist.html)
Гермокорпус рабочего отсека образован двумя сферическими днищами (передним - со стороны переходного отсека и задним - со стороны промежуточной камеры) и двумя цилиндрическими поверхностями (одна диаметром 2,9 м и длиной 3,5 м, другая диаметром 4,1 м и длиной 2,7 м). Эти две цилиндрические конструкции соединены конической поверхностью (длиной 1,2 м). На оболочке цилиндра большего диаметра (4,1 м) имеется отверстие, в которое устанавливается отсек научной аппаратуры. Там же, в стороне, противоположной отсеку научной аппаратуры, установлены две шлюзовые камеры для выброса отходов. Корпус отсека научной аппаратуры одновременно является частью гермокорпуса рабочего отсека (см. рис. 3).

Выбор такой геометрической схемы рабочего отсека обусловлен следующими ограничениями: общая длина гермоотсеков не должна превосходить 13,5 м, максимальный диаметр (с учетом теплозащитного кожуха) - 4,15 м, а конфигурация передней части должна укладываться в конус внешнего обвода верхней части комплекса ракета-орбитальный блок. Правда, можно и весь рабочий отсек сделать в виде одного цилиндра диаметром 4,15 м. Но тогда нельзя было бы разместить солнечные батареи внутри обусловленной внешней границы комплекса. Уменьшение диаметра рабочего отсека на части до длины 2,9 м и предназначается для установки там сложенных вокруг этого цилиндра солнечных батарей системы энергопитания.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 27.04.2020 21:55:57
Цитатаandre1807 написал:
 (начало)
Обещанное.
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
А в чём смысл ББ/СМ?
Смысл в нижеследующем.
Слишком длинно. Смысл то в чём?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 27.04.2020 21:58:56
Цитатаandre1807 написал:
(окончание)

Теперь по существу возражений.
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
Цитатаandre1807 (//forum/user/15338/)  написал:
Отказ от ББ/СМ едва ли имеет смысл.
Смысл отказа от ББ/СМ - сделать все модули одинаковыми. Это сильно упрощает и удешевляет всю затею.
На самом деле это не так.
Что "не так"? На "моей" станции не так как на Мире? Конечно не так.

 И к чему это обильное цитирование? Ты своими словами можешь говорить?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 27.04.2020 22:02:59
Цитатаandre1807 написал:
На основании изложенного можно прийти к вполне логичным выводам.
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Смысл отказа от ББ/СМ - сделать все модули одинаковыми. Это  сильно  упрощает и удешевляет всю затею.

 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 Три  модуля это не такой уж гигантизм.
Взаимоисключающие параграфы в действии.
Пример эффекта масштаба - УРМ «Ангары».
Какова "логическая" цепь приведшая тебя к столь удивительному выводу?

 :o  :o  :o  Что взаимоисключающее?  :o
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 27.04.2020 22:05:05
Цитатаandre1807 написал:
То есть на каждом модуле иметь автономную систему вентиляции и, например, комплект СРВ-К (каждый из которых должен быть к тому же дублирован). То есть иметь на комплексе ТРИ комплекта СРВ-К сильно дешевле и проще, чем ОДИН. А если модулей двадцать?
:o  :o  :o  Ктото предлагает иметь три комплекта СРВ-К?  :o  Кто? Где?  :o 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 27.04.2020 22:09:33
Цитатаandre1807 написал:
Навскидку. На всех модулях без исключения не нужны: СУД, СОЖ (СРВ-К, СРВ-У, «Электрон», «Воздух», БМП, «Родник» и т. д.), СЭП (СБ, СОСБ, буферные батареи и т. д.) и много чего еще.
На автономно летающем модуле нужны все служебные системы - СУД, СЭП (СБ, СОСБ, буферные батареи) СОТР, двигательная установка, КРЛ, ТМС и много чего.

 Целевое оборудование (полезная нагрузка) включая и СОЖ модулей естественно будет разным, я кажется об этом ясно написал в первом же сообщении.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 27.04.2020 22:13:29
Цитатаandre1807 написал:
Тогда модули всё равно будут разными. Причем - очень сильно разными. Например, для «Электрона» нужен клапан сброса водорода за борт. Соответственно, отверстие в гермокорпусе для клапана. После подсчета всех необходимых технологических отверстий легко убедиться, что одинаковые у гермокорпусов модулей с разным оборудованием будут только линейные размеры.
Наличие или отсутствие отверстия в корпусе не делает модули "разными". Если читал внимательно то один из модулей я предлагаю сделать шлюзовым - с двумя люками для выхода в открытый космос. Почему у тебя наличие в одном из модулей двух дополнительных выходных люков не вызвало сомнений, а наличие отверстия для Электрона - вызвало? ;)
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 27.04.2020 22:16:57
Цитатаandre1807 написал:
На «самоходных» модулях весом в 20 тонн не может быть большой свободный внутренний объём.
Наверно всётаки больший чем на модулях прогрессовской размерности массой 7 тонн?
Цитатаandre1807 написал:
Американские модули большие и просторные не потому, что там какой-то особенный гермокорпус, а потому, что там нет автономной СЭП, СУД и много чего ещё.
Ээээ... Ты что мне хочешь объяснить? Ты внятно сформулируй. Американские модули возят Шаттлом поэтому что надо сделать на моей станции?
Цитатаandre1807 написал:
Хотите больше свободного внутреннего пространства - либо отказывайтесь от самоходных модулей, либо делайте большую ракету.
Давай откажешься от самоходных модулей или сделаешь большую ракету ты на своей станции? ;)
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: andre1807 от 28.04.2020 07:07:41
Эх, Старый, Старый...

ЦитатаСтарый написал:
Смысл отказа от ББ/СМ - сделать все модули одинаковыми.

ЦитатаСтарый написал:
 :o  :o  :o  Кто-то предлагает иметь три комплекта СРВ-К?  :o  Кто? Где?  :o  

Концепция с ББ/СМ - это концепция с одним СРВ-К (и не только СРВ-К). Если в твоем проекте СРВ-К установлен в жилом модуле, то этот модуль и есть ББ/СМ (и не важно, как именно он при этом называется). Модули в проекте раннего «Мира» разной массы по той причине, что состав и масса устанавливаемого оборудования на СМ и научные модули ОЧЕНЬ СИЛЬНО ОТЛИЧАЕТСЯ. Настолько, что делать два разных типа модулей проще и дешевле, чем один.

ЦитатаСтарый написал:
Цитатаandre1807 (//forum/user/15338/) написал:
На «самоходных» модулях весом в 20 тонн не может быть большой свободный внутренний объём.
Наверно всё-таки больший чем на модулях прогрессовской размерности массой 7 тонн?

Смотря как считать.
ФГБ «Заря»: масса 20 260 кг., объем гермоотсеков 71,5 куб. метров.
Модуль «Пирс»: масса 3 580 кг., объем гермоотсека 13 куб. метров.
Итого ФГБ имеет объем гермоотсеков 3.529 куб. м. на тонну, «Пирс» - 3,631 куб. м. на тонну. Если «Пирс» увеличить до размеров «Зари», то разница увеличится ещё больше не в пользу «Зари».

ЦитатаСтарый написал:
На автономно летающем модуле нужны все служебные системы - СУД, СЭП (СБ, СОСБ, буферные батареи) СОТР, двигательная установка, КРЛ, ТМС и много чего.
Целевое оборудование (полезная нагрузка) включая и СОЖ модулей естественно будет разным, я кажется об этом ясно написал в первом же сообщении.

ЦитатаСтарый написал:
Смысл отказа от ББ/СМ - сделать все модули одинаковыми. Это сильно упрощает и удешевляет всю затею.

В этом случае проще и дешевле взять готовый ПАО, как на «Пирсе» и «Поиске», и как это планировалось на раннем «Мире». Самоходные модули - это сложнее в изготовлении и дороже в производстве. По этой причине комплекс с одним самоходным модулем (условным ДОС) проще и дешевле, чем с тремя (условными ТКС).

Стоимость «Звезды» - 320 млн. Стоимость «Зари» - 220 млн. Стоимость «Пирса» - 15 млн. На конец XX века.

Итого:
а) «Звезда» и 4 «Пирса»: 380 млн., 141 куб. м., 35 695 кг.
б) Три «Зари»: 660 млн., 214.5 куб. м., 60 780 кг.

При этом вариант «б» не имеет СОЖ, которая тоже стоит денег.

В общем, делай, что хочешь. Только говори откровенно: сложнее и дороже. Зачем влиять на неокрепшие умы?

ЦитатаСтарый написал:
Давай откажешься от самоходных модулей или сделаешь большую ракету ты на своей станции? ;)

Зачем?

P. S. На какие из 15 заданных мне вопросов на самом деле нужны ответы?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 28.04.2020 12:20:18
Цитатаandre1807 написал:
Эх, Старый (//forum/user/13420/), Старый (//forum/user/13420/)...
Тихо! В чём дело? Что за вздохи?  :evil: 
Не вздыхай, ато я тоже расстроюсь.  :evil:  :evil: 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 28.04.2020 12:27:17
Цитатаandre1807 написал:
Концепция с ББ/СМ - это концепция с одним СРВ-К (и не только СРВ-К).
Количество СРВ-к не имеет никакого отношения к концепции. Ни прямо ни косвенно. 
Цитатаandre1807 написал:
 Если в твоем проекте СРВ-К установлен в жилом модуле, то этот модуль и есть ББ/СМ
Это определение ты только что счас придумал или прочитал где?  :o  :o  :oops: 

Если ты не в курсе то на Мире ББ отличался от остальных модулей своей конструкцией а не наличием в нём СРВ-К. 
Если тебе непременно охота модуль в котором будет установлена СРВ-К непременно называть "Базовым" то так и быть, я тебе разрешаю его так называть. На этом с одинаковостью модулей всё?  :evil: 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 28.04.2020 12:34:50
Цитатаandre1807 написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
Цитатаandre1807 (//forum/user/15338/)  написал:
На «самоходных» модулях весом в 20 тонн не может быть большой свободный внутренний объём.
Наверно всё-таки больший чем на модулях прогрессовской размерности массой 7 тонн?
Смотря как считать.
ФГБ «Заря»: масса 20 260 кг., объем гермоотсеков 71,5 куб. метров.
Модуль «Пирс»: масса 3 580 кг., объем гермоотсека 13 куб. метров.
Итого ФГБ имеет объем гермоотсеков 3.529 куб. м. на тонну, «Пирс» - 3,631 куб. м. на тонну. Если «Пирс» увеличить до размеров «Зари», то разница увеличится ещё больше не в пользу «Зари».
Чтото у тебя сначала просто не могло быть большого объёма а потом вдруг оказалось на тонну. Это как понимать? 
И вобще. Модуль Пирс, если ты не в кусе, не самоходный. К нему прилагается приборно-агрегатный отсек. Вместе с которым он весит 7.5 тонн. Быстренько пересчитай кубометры на тонну. 
Цитатаandre1807 написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
Цитатаandre1807 (//forum/user/15338/)  написал:
На «самоходных» модулях весом в 20 тонн не может быть большой свободный внутренний объём.
Наверно всё-таки больший чем на модулях прогрессовской размерности массой 7 тонн?
Смотря как считать.
ФГБ «Заря»: масса 20 260 кг., объем гермоотсеков 71,5 куб. метров.
Модуль «Пирс»: масса 3 580 кг., объем гермоотсека 13 куб. метров.
Так может или не может?  :evil: Так больший или не больший? А, Андрэ?  :evil: 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 28.04.2020 12:40:09
Цитатаandre1807 написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Смысл отказа от ББ/СМ - сделать все модули одинаковыми. Это сильно упрощает и удешевляет всю затею.
В этом случае проще и дешевле взять готовый ПАО, 
В каком "этом"? 
Цитатакак на «Пирсе» и «Поиске», и как это планировалось на раннем «Мире». Самоходные модули - это сложнее в изготовлении и дороже в производстве. По этой причине комплекс с одним самоходным модулем (условным ДОС) проще и дешевле, чем с тремя (условными ТКС).
А самое дешовое - вообще ничего не делать. Или как Салют-4 одна ДОС и больше ничего.
Я же ясно сказал: три модуля нужны чтобы разместить в них все необходимые системы и оборудование. И чтобы станция выглядела более-менее прилично на мировом уровне.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 28.04.2020 12:44:01
Цитатаandre1807 написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Давай откажешься от самоходных модулей или сделаешь большую ракету ты на своей станции?
Зачем?
Ну ты же предлагаешь мне зачемто отказаться от них на моей станции да ещё и строить большую ракету... Очевидно ты видишь какойто смысл в таких дейстивиях и покажешь его на своём проекте. 
ЦитатаP. S. На какие из 15 заданных мне вопросов на самом деле нужны ответы?
Ну давай для начала объясни из каких соображений ты решил обозвать "базовым блоком" модуль в котором установлена СВ-К. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 28.04.2020 12:50:18
Цитатаandre1807 написал:
Итого:а) «Звезда» и 4 «Пирса»: 380 млн., 141 куб. м., 35 695 кг
.б) Три «Зари»: 660 млн., 214.5 куб. м., 60 780 кг.
Во первых прямая подтасовка - Звезда дешевле потому что взяли готовый ББ от Мира-2 а Зарю пришлось делать заново. 
Во вторых даже при таких условиях  разница менее чем в два раза при несравнимой разнице в возможностях. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: andre1807 от 28.04.2020 08:31:41
ЦитатаСтарый написал:
Ну давай для начала объясни из каких соображений ты решил обозвать "базовым блоком" модуль в котором установлена СРВ-К.
Хорошо. «Базовым блоком» назвали ДОС-6, на котором была установлена СРВ-К. Следующий вопрос?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: andre1807 от 28.04.2020 08:38:26
ЦитатаСтарый написал:
Во первых прямая подтасовка - Звезда дешевле потому что взяли готовый ББ от Мира-2 а Зарю пришлось делать заново.
Во вторых даже при таких условиях  разница менее чем в два раза при несравнимой разнице в возможностях.  
С чего вдруг 320 млн. стало меньше, чем 220 млн.?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 28.04.2020 13:43:04
Цитатаandre1807 написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Во первых прямая подтасовка - Звезда дешевле потому что взяли готовый ББ от Мира-2 а Зарю пришлось делать заново.
Во вторых даже при таких условиях  разница менее чем в два раза при несравнимой разнице в возможностях.  
С чего вдруг 320 млн. стало меньше, чем 220 млн.?
Тогда тем более. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: andre1807 от 28.04.2020 09:18:47
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
Тогда тем более.
Так какой следующий вопрос? Или вопросов больше нет?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: andre1807 от 28.04.2020 10:19:29
Раз вопросов больше нет, то вопросы теперь задаю я.

ЦитатаСтарый написал:
Цитатаandre1807 (//forum/user/15338/) написал:
Итого:а) «Звезда» и 4 «Пирса»: 380 млн., 141 куб. м., 35 695 кг
.б) Три «Зари»: 660 млн., 214.5 куб. м., 60 780 кг.
Во первых прямая подтасовка - Звезда дешевле потому что взяли готовый ББ от Мира-2 а Зарю пришлось делать заново.
Во вторых даже при таких условиях  разница менее чем в два раза при несравнимой разнице в возможностях.

Поясни, откуда несравнимая разница в возможностях, когда исходные задачи были сформулированы следующим образом:

ЦитатаСтарый написал:
Основная минимальная задача станции формулируется так: "Обеспечить постоянное пребывание двух российских космонавтов в космосе".
Все прочие задачи являются дополнительными, исходят из того что раз космонавты всё равно сидят в космосе то надо их чемто занять, и определяются конкретными финансовыми и техническими возможностями страны.
То есть вопроса "Нахрена ради разведения хомячков или измерения тонуса ануса тратиться на содержание в космосе двух человек?" возникать не должно. Целью является именно их там пребывание даже если они вообще ничего не будут делать.

Вот суть же тебе понятна. Все необходимые системы и оборудование для решения самим тобой поставленной задачи (постоянного присутствия в космосе двух человек и не более того) можно разместить в одном модуле размером с «Салют-4» (на том же «Салюте-7», кстати, было 2,5 тонны научной аппаратуры). Таким образом, увеличивать стоимость станции в два раза и делать три модуля вместо одного нужно только для:

ЦитатаСтарый написал:
Я же ясно сказал: три модуля нужны чтобы разместить в них все необходимые системы и оборудование. И чтобы станция выглядела более-менее прилично на мировом уровне.

Т. е. $300 000 000 в ценах 2000 г. на показуху?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 28.04.2020 17:22:59
Цитатаandre1807 написал:
Раз вопросов больше нет, то вопросы теперь задаю я.
 
Поясни, откуда несравнимая разница в возможностях, когда исходные задачи были сформулированы следующим образом:

 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Основная минимальная задача станции формулируется так: "Обеспечить постоянное пребывание двух российских космонавтов в космосе". 
Оттуда что это минимальная задача.
 Максимальную задачу я там обозначил в следующем сообщении и она предполагает полноценную станцию с экипажем из четырёх человек (для чего предусмотрено четыре каюты) и проведением различных исследований в т.ч. с помощью аппаратуры установленной на внешней поверхности. И вот для этого станция имеет несравнимые возможности по сравнению со станцией с прогрессовскими модулями. 
 Опять же подчёркиваю что задача станции политическая - она должна хорошо выглядеть на мировом фоне даже если там будут просто сидеть два героя и ничего не делать.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 28.04.2020 17:25:23
Цитатаandre1807 написал:
Вот суть же тебе понятна. Все необходимые системы и оборудование для решения самим тобой поставленной задачи (постоянного присутствия в космосе двух человек и не более того) можно разместить в одном модуле размером с «Салют-4» (на том же «Салюте-7», кстати, было 2,5 тонны научной аппаратуры). Таким образом, увеличивать стоимость станции в два раза и делать три модуля вместо одного нужно только для:
"Не более того" в задачах нет. В задачах есть "не менее того". Это диаметрально-противоположные задачи. 
 В размерности Салюта-4 всё что нужно для постоянного пребывания двух человек не поместится. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 28.04.2020 17:35:24
Цитатаandre1807 написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Я же ясно сказал: три модуля нужны чтобы разместить в них все необходимые системы и оборудование. И чтобы станция выглядела более-менее прилично на мировом уровне.
Т. е. $300 000 000 в ценах 2000 г. на показуху?
Вся пилотируемая космонавтика это показуха. Я в своём проекте обозначил тот минимальный уровень который на мой взгляд способен обеспечить необходимую показуху. 
 Станция уровня Салюта-4 и даже 6 на мой взгляд необходимой показухи не обеспечит а даст только обратный результат. 

 Цены 2000 года значения не имеют, имеет значение во сколько это обойдётся сейчас. И затраты следует рассматривать не в деньгах а в расходе необходимых сил и средств. То есть если хватит сил и средств сделать один модуль то надо объяснить почему не хватит сил и средств сделать ещё два. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Schwalbe от 29.04.2020 01:22:43
ЦитатаСтарый написал:
Я уже сказал что она подозрительно похожа.
С башней? На мою похожа.  :D 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: andre1807 от 28.04.2020 23:36:29
Остальная часть дискуссии потом появится? Кто-нибудь знает?
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 29.04.2020 14:37:17
Цитатаandre1807 написал:
Остальная часть дискуссии потом появится? Кто-нибудь знает?
Собственно вся дискуссия свелась к сравнению двух вариантов:
1. три модуля Протон-класса  
2. один модуль Протон-класса + 4 модуля Союз-класса. 

Тебе нужно было не писать все эти потоки флуда а сразу сформулировать именно так. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: andre1807 от 29.04.2020 10:14:05
ЦитатаСтарый написал:
Тебе нужно было не писать все эти потоки флуда а сразу сформулировать именно так.

На самом деле тебе просто нечего ответить по существу. Впрочем, продолжим по пунктам.

ЦитатаСтарый написал:
В размерности Салюта-4 всё что нужно для постоянного пребывания двух человек не поместится.

Итак, вопрос: что именно не помещается в размеры «Салюта»/«Мира»/«Звезды», необходимого для полёта 2/4 человек? «Пирсы» пока не учитываем совсем, мне они для другого были нужны.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: aaa1 от 29.04.2020 15:28:16
Цитатаandre1807 написал:
Итак, вопрос: что именно не помещается в размеры «Салюта»/«Мира»/«Звезды», необходимого для полёта 2/4 человек? 
Да вот для людей места, собственно, и не остаётся.

Вы ещё не созрели для Главного Постулата пилотируемой космонавтики: она должна приносить людям радость и чувство гордости. Если не приносит, то это деньги на ветер.
А от вашего "Салюта-4" какая сегодня радость и гордость? Одно убожество и унижение.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: aaa1 от 29.04.2020 15:29:59
Гиподинамия и антисанитария.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: andre1807 от 29.04.2020 11:06:53
Цитатаaaa1 написал:
Цитатаandre1807 (//forum/user/15338/) написал:
Итак, вопрос: что именно не помещается в размеры «Салюта»/«Мира»/«Звезды», необходимого для полёта 2/4 человек?
Да вот для людей места, собственно, и не остаётся.

Вот теперь извлекаем из рукава «Пирс». Итак, «Пирс»: 15 млн. и 13 куб. м.; «Заря»: 220 млн. и 71.5 куб. м. Итого на деньги «Зари» можно построить 14 «Пирсов» объёмом 182 куб. м. да ещё 10 млн. останется.

Цитатаaaa1 написал:
Вы ещё не созрели для Главного Постулата пилотируемой космонавтики: она должна приносить людям радость и чувство гордости. Если не приносит, то это деньги на ветер.
А от вашего "Салюта-4" какая сегодня радость и гордость? Одно убожество и унижение.

И никогда не созрею. Просто я материалист (и марксист), а не идеалист.

Цитатаaaa1 написал:
Гиподинамия и антисанитария.

Первое к размерам модуля не имеет отношения совсем. Второе тоже, ибо недостаток СОЖ и транспортной системы.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 29.04.2020 16:10:13
Цитатаandre1807 написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Тебе нужно было не писать все эти потоки флуда а сразу сформулировать именно так.
На самом деле тебе просто нечего ответить по существу. Впрочем, продолжим по пунктам.
Ты спешишь праздновать победу. Я тебе ответил по существу но сообщения пропали. 
Поэтому пока подумай: почему для обеспечения постоянного пребывания экипажа из трёх человек потребовалась станция размером с Мир  а шести человек - размером с МКС? 
Если у меня в чёмто и есть сомнения так это в том что ресурсов моей станции хватит для обеспечения пребывания четырёх человек. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 29.04.2020 16:14:35
Цитатаandre1807 написал:
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
В размерности Салюта-4 всё что нужно для постоянного пребывания двух человек не поместится.
Итак, вопрос: что именно не помещается в размеры «Салюта»/«Мира»/«Звезды», необходимого для полёта 2/4 человек? «Пирсы» пока не учитываем совсем, мне они для другого были нужны.
Можно ты для начала изучишь этот вопрос самостоятельно? Определишь что же такое не поместилось в Салюты-6/7 что не позволило 2-3 человекам находиться в них постоянно.  При таких то знаниях и объёмах цитат это не составит тебе труда. :)
 А потом уж прийдёшь устраивать мне экзамены? ;) 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 29.04.2020 16:17:53
Цитатаandre1807 написал:
Итого на деньги «Зари» можно построить 14 «Пирсов» объёмом 182 куб. м. да ещё 10 млн. останется.
Ну ты счетовод!  8) 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 29.04.2020 16:20:02
Цитатаandre1807 написал:
И никогда не созрею. Просто я материалист (и марксист), а не идеалист.
Чтото я дико сомневаюсь что ты материалист а тем более марксист. Никаких признаков диалектического подхода не наблюдается. 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 29.04.2020 17:32:02
Цитатаandre1807 написал:
Вот теперь извлекаем из рукава «Пирс». Итак, «Пирс»: 15 млн. и 13 куб. м.; «Заря»: 220 млн. и 71.5 куб. м. Итого на деньги «Зари» можно построить 14 «Пирсов» объёмом 182 куб. м. да ещё 10 млн. останется.
Скажи мне как диалектик диалектику: если ты гдето прочитал что 7-тонный модуль в 14 раз дешевле 21-тонного то у тебя не возникает никаких сомнений? 
Ну например сколько стоит абсолютно серийный 7-тонный корабль Прогресс? Или сколько стоят 14 ракет Союз? 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: aaa1 от 29.04.2020 17:35:06
Цитатаandre1807 написал:
 
Цитатаaaa1 (//forum/user/58072/) написал:
 
Цитатаandre1807 (//forum/user/15338/)  написал:
Итак, вопрос: что именно не помещается в размеры «Салюта»/«Мира»/«Звезды», необходимого для полёта 2/4 человек?
Да вот для людей места, собственно, и не остаётся.

Вот теперь извлекаем из рукава «Пирс». Итак, «Пирс»: 15 млн. и 13 куб. м.; «Заря»: 220 млн. и 71.5 куб. м. Итого на деньги «Зари» можно построить 14 «Пирсов» объёмом 182 куб. м. да ещё 10 млн. останется.
Да-да-да! Давайте вместо нормального дома построим десять сортиров: в одном будет кухня, в другом столовая, в третьем спортзал.
Я и говорю, нищебродство и убожество. А вы хотите его преумножить, возвести в степень и показать миру. 

Цитатаandre1807 написал:

 
Цитатаaaa1 (//forum/user/58072/) написал:
Вы ещё не созрели для Главного Постулата пилотируемой космонавтики: она должна приносить людям радость и чувство гордости. Если не приносит, то это деньги на ветер.
А от вашего "Салюта-4" какая сегодня радость и гордость? Одно убожество и унижение.

И никогда не созрею. Просто я материалист (и марксист), а не идеалист.

Маркс не был нищебродом.

Дедуля Энгельс написал в анкете:
"Люблю, мол, говорит, французское вино".
Они там с Марксом пили словно эти...
ну... которые уж вымерли давно.

Пилотируемая станция - это инструмент пропаганды. 
Она должна быть такая, чтобы людям было не стыдно показать.
Прекрасные богатые и высокотехнологичные интерьеры, сытые вальяжные космонавты в неотразимых полётных костюмах и с высокомерной сталью во взгляде. Чтобы ребёнок-мажор из нуворишской семьи при виде такого космонавта сразу чувствовал свою неполноценность и, ёрзая на жопе, говорил себе под нос: "У-у, сука, устроился..."
Чтобы прилетевшим в гости американцам на "Драгоне" стыдно было вплывать в пахнущий кожей и озоном модуль в ссаных памперсах.
Вот какая и для чего должна быть станция. Запомните и больше не предлагайте барак с сортиром.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: andre1807 от 29.04.2020 13:39:39
1) По существу отвечу завтра.
2) Старый, я буду снова обращаться на «Вы», так как с двумя оппонентами это будет лучше.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 29.04.2020 21:36:33
Цитатаandre1807 написал:
1) По существу отвечу завтра.
2) Старый (//forum/user/13420/), я буду снова обращаться на «Вы», так как с двумя оппонентами это будет лучше.
Да ради бога! Но я буду обращаться на "ты". 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: TAU от 29.04.2020 20:53:53
Цитатаandre1807 написал:
Отказ о гигантизма «Мира» и МКС во всех смыслах представляет собой благо.
Мелко мыслите. Ну, какой это "гигантизм"...
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: TAU от 29.04.2020 20:55:58
ЦитатаСтарый написал: прийдёшь устраивать мне экзамены?  
Экзамен позорно провален, как обычно...
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: Старый от 29.04.2020 22:07:23
ЦитатаTAU написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал: при   й   дёшь устраивать мне экзамены?  
Экзамен позорно провален, как обычно...
Блин, опять этот проффесор пришёл чтобы быть посланным на #$%... :( 
Знаешь как отличить настоящего профессора от липового? 
Если послать на #$% настоящего профессора то идти на #$% прийдётся тебе. 
Если послать на #$% липового профессора то идти на #$% прийдётся ему. 
Понимаешь разницу? 
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: andre1807 от 30.04.2020 02:39:51
ЦитатаСтарый написал:
Я тебе ответил по существу но сообщения пропали.

Тогда я снова могу повторить, что оборудование на внешней поверхности гермокорпуса устанавливалось начиная с ДОС №1. На всех ДОС серии «Салют» был специальный негерметичный отсек научной аппаратуры.

ЦитатаОрбитальный комплекс ДОС-7К (http://www.gctc.ru/main.php?id=308)
В зону большого диаметра РО сбоку «вкли­нивался» негерметичный отсек научной аппа­ратуры (ОНА) в виде конуса до потолка стан­ции. В нем размещался орбитальный солнеч­ный телескоп ОСТ-1 (разработчик Крымская астрофизическая обсерватория) и другие на­учные приборы.

Кроме того, я снова могу повторить, что количество членов экипажа станции зависит от возможностей СОЖ, а не количества кают. А также то, что на станциях «Салют» кают вообще не было, а экипаж был.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: andre1807 от 30.04.2020 03:17:52
Теперь по существу дискуссии.

ЦитатаСтарый написал:
Можно ты для начала изучишь этот вопрос самостоятельно?

Можно.
ЦитатаФеоктистов К.П. Траектория жизни. Между вчера и завтра. (http://militera.lib.ru/explo/feoktistov_kp/07.html)
Удовлетворения от результатов полета «Салюта-4» не было. Продвижение вперед минимальное. Стало казаться, что корень зла в том, что слишком ограничен срок эксплуатации станции. То, что запущенную и работающую орбитальную станцию нужно эксплуатировать долго, это, конечно, верная мысль, хотя продолжительность полета не могла решить главной проблемы -- неэффективности работы.

Еще когда готовилась к полету станция «Салют-4», мы начали работать над проблемой увеличения срока работы станций. Новая станция должна была позволять многократную смену экипажа и увеличение продолжительности отдельных экспедиций до нескольких месяцев. Для этого в комплекс станции должны были быть введены вновь разрабатываемые грузовые транспортные корабли «Прогресс».

Конструкцию самой станции нужно было изменить, чтобы обеспечить одновременную пристыковку к станции и пилотируемого, и грузового кораблей: ведь если на станции нет экипажа, то кто же будет разгружать грузовой корабль? А оставлять экипаж на станции без пилотируемого корабля было бы неблагоразумно и опасно. Таким образом, в первую очередь нужно было установить еще один причал со вторым стыковочным узлом. Решили установить его в кормовой части, со стороны агрегатного отсека. Агрегатный отсек пришлось разработать заново, так же как и двигательную установку, конструктивно размазав ее по оболочке агрегатного отсека, с тем чтобы освободить его середину для размещения промежуточной камеры с установленным на ней стыковочным узлом. Заодно надо было сделать ее топливные баки общими для всех двигателей станции, включая двигатели ориентации. И главное, эта двигательная установка должна была стать заправляемой, чтобы можно было в грузовом корабле привозить топливо, израсходованное на поддержание орбиты и на ориентацию станции.

И далее по тексту.

Таким образом, уже ДОС-5 («Салют-6») могла находиться в пилотируемом режиме постоянно, так как стало возможным пополнение бортовых запасов расходуемых материалов.

ЦитатаДолговременная орбитальная станция третьего поколения «Салют-6» (https://www.energia.ru/ru/history/salut/salut-6.html)
Первыми космонавтами, посетившими станцию «Салют-6» на корабле «Союз-26», стали космонавты Ю.В. Романенко и Г.М. Гречко, проработавшие на орбите более 96 суток, с 10 декабря 1977 года по 16 марта 1978 года. Вторая экспедиция - космонавты В.В. Коваленок и А.С. Иванченков - работала на орбите с 15 июня по 2 ноября 1978 года, т. е. 139 сут. Эта продолжительность снова стала рекордной. Третья экспедиция - космонавты В.В. Ляхов и В.В. Рюмин - работала с 25 февраля по 19 августа 1979 года, т. е. 175 сут. Четвертая экспедиция - космонавты Л.И. Попов и В.В. Рюмин - работала с 9 апреля по 11 октября 1980 года. Экипаж провел на орбите уже 185 сут. Пятая экспедиция - космонавты В.В. Коваленок и В.П. Савиных - работала с 12 марта по 26 мая 1981 года, т. е. 74 сут.

ЦитатаДолговременная орбитальная станция третьего поколения «Салют-7» (https://www.energia.ru/ru/history/salut/salut-7.html)
19 апреля 1982 года ДОС «Салют-7» была выведена на орбиту. С 19 апреля 1982 года по 25 июня 1986 года на станции работали четыре основные экспедиции и пять экспедиций посещения. Первая экспедиция - космонавты А.Н. Березовой и В.В. Лебедев, стартовавшие на корабле «Союз Т-5» - работала на орбите 211 сут, с 13 мая по 10 декабря 1982 года. Вторая экспедиция - космонавты В.А. Ляхов и А.П. Александров, стартовавшие на корабле «Союз Т-9» - работала на ДОС «Салют-7» около 150 сут, с 27 июня по 23 ноября 1983 года, проведя, в частности, такую уникальную операцию, как установка дополнительных солнечных батарей, и обеспечив работу с ТКС («Космос-1443»), входившим в состав комплекса. Третья экспедиция - космонавты Л.Д. Кизим, В.А. Соловьев и О.Ю. Атьков, стартовавшие на ТПК «Союз Т-10», - работала с 8 февраля по 2 октября 1984 года. Космонавты провели на орбите почти 237 суток! Во время экспедиции посещения (17-29 июля 1984 года) в составе В.А. Джанибекова, С.Е. Савицкой, И.П. Волка впервые в мире был осуществлен выход женщины в открытый космос.

Таким образом, во время экспедиции посещения 17-29 июля 1984 года на станции «Салют-7» одновременно находились 6 человек: Л.Д. Кизим, В.А. Соловьев, О.Ю. Атьков, В.А. Джанибеков, С.Е. Савицкая, И.П. Волк.

Отсюда следует, что оба тезиса:

ЦитатаСтарый написал:
В размерности Салюта-4 всё что нужно для постоянного пребывания двух человек не поместится.

ЦитатаСтарый написал:
Определишь что же такое не поместилось в Салюты-6/7 что не позволило 2-3 человекам находиться в них постоянно.

ложны.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: andre1807 от 30.04.2020 03:25:13
ЦитатаСтарый написал:
Поэтому пока подумай: почему для обеспечения постоянного пребывания экипажа из трёх человек потребовалась станция размером с Мир  а шести человек - размером с МКС?

Как было отмечено выше основная (длительная) экспедиция из трех человек была осуществлена уже на «Салют-7». «Мир» стал большим по другим причинам. Эпикаж МКС из шести человек - по той причине, что это две соединенные между собой станции: «Freedom» и «Мир-2».

ЦитатаИстория создания МКС (http://artemjew.ru/mks/mks-history/)
В 1984 году Президент США Рональд Рейган объявил о начале работ по созданию американской орбитальной станции.

В 1988 году проектируемая станция была названа «Freedom» («Свобода»). В то время это был совместный проект США, ЕКА, Канады и Японии. Планировалась крупногабаритная управляемая станция, модули которой будут доставляться по очереди на орбиту кораблями «Шаттл». Но к началу 1990-х годов выяснилось, что стоимость разработки проекта слишком велика и только международная кооперация позволит создать такую станцию. СССР, уже имевший опыт создания и выведения на орбиту орбитальных станций «Салют», а также станции «Мир», планировал в начале 1990-х создание станции «Мир-2», но в связи с экономическими трудностями проект был приостановлен.

17 июня 1992 года Россия и США заключили соглашение о сотрудничестве в исследовании космоса. В соответствии с ним Российское космическое агентство и НАСА разработали совместную программу «Мир -- Шаттл». Эта программа предусматривала полёты американских многоразовых кораблей «Спейс Шаттл» к российской космической станции «Мир», включение российских космонавтов в экипажи американских шаттлов и американских астронавтов в экипажи кораблей «Союз» и станции «Мир».

В ходе реализации программы «Мир -- Шаттл» родилась идея объединения национальных программ создания орбитальных станций.
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: andre1807 от 30.04.2020 04:06:34
ЦитатаСтарый написал:
Скажи мне как диалектик диалектику: если ты гдето прочитал что 7-тонный модуль в 14 раз дешевле 21-тонного то у тебя не возникает никаких сомнений?

Стоимость «Пирса» есть в открытых источниках.

ЦитатаРоссийский космос медленно умирает (https://www.newsru.com/finance/17sep2001/space_dead.html)
В субботу с космодрома Байконур к Международной космической станции (МКС) Alpha был запущен стыковочный отсек "Пирс" стоимостью 15 млн. долл.

ЦитатаРоссии нечего запускать в космос (https://rus.delfi.ee/daily/abroad/rossii-nechego-zapuskat-v-kosmos?id=2105402)
В субботу с космодрома Байконур к Международной космической станции (МКС) Alpha был запущен стыковочный отсек «Пирс» стоимостью $ 15 млн. долл. «Пирс» стал последним пополнением в составе российского сегмента МКС, и в ближайшие два года России просто нечего запускать на орбиту, пишет «Коммерсантъ».

Близкую стоимость подобного модуля приводит К. П. Феоктистов.

ЦитатаФеоктистов К.П. Траектория жизни. Между вчера и завтра. (http://militera.lib.ru/explo/feoktistov_kp/07.html)
А что, если попытаться обойти эти проблемы? Создать такую станцию, чтобы оказалось возможным в процессе полета кардинально менять инструменты и саму программу исследований? Одним словом, раскинуть сеть пошире. Такова и была основная идея станции «Мир». По замыслу ее базовый блок похож на последние станции «Салют», но с шестью стыковочными узлами, два из которых должны были устанавливаться, как и обычно, вдоль продольной оси, а четыре -- на переходном отсеке, перпендикулярно продольной оси. Такая конфигурация позволяла присоединять к станции не только пилотируемые и грузовые корабли (вдоль продольной оси), но и до четырех модулей для проведения исследовательских и экспериментальных работ. Предполагалось, что эти модули будут разрабатываться и изготовляться нашим предприятием на базе грузовых кораблей «Прогресс».

Стоимость таких модулей могла быть около 10-20 миллионов рублей (застойных рублей, которые на нашем внутреннем рынке примерно соответствовали доллару на американском рынке), вместо 200-400 миллионов за станции типа «Салют». Так что сама станция могла стоить 250-450 миллионов долларов. Был выпущен проект. Началась разработка чертежей и другой технической документации. Но скоро дело застопорилось. Так и осталось не ясно, откуда исходила инициатива. От работников КБ «Салют» или прямо от нашего министра С.А. Афанасьева.

Новое предложение состояло в том, чтобы модули для исследовательской и экспериментальной аппаратуры станции «Мир» делать не на базе «Прогресса» (с массой каждого около 7 тонн), а на базе ТКС (транспортных кораблей снабжения), разработанных ранее для станции «Алмаз», целая серия которых якобы уже была изготовлена, и министерство не знало, куда их списать, так как работы по «Алмазу» уже были прекращены. Масса каждого из этих модулей должна была быть около 20 тонн (в три раза больше!) и стоимость после доработки конструкции порядка ста миллионов рублей (а практически -- существенно больше).

Итого имеем: стоимость модуля на базе грузовых кораблей «Прогресс» равна 10-20 млн. долл., на базе ТКС - 100 млн. долл (а практически - существенно больше). Оснований не доверять К. П. Феоктистову у меня нет.

Теперь о причинах этой разницы.

ЦитатаНовости космонавтики Том 9 №1(192) 21 ноября - 18 декабря 1998 (http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/nk/1999/1/1999-1.html)
23 июня 1994 г. в Вашингтоне Виктор Черномырдин и Альберт Гор подписали «Совместное заявление о сотрудничестве по Международной космической станции», а Юрий Коптев и Дэниел Голдин - «Временное соглашение по проведению работ, ведущих к российскому партнерству в Постоянной пилотируемой гражданской космической станции» и контракт на сумму в 400 млн $. В рамках этого контракта были выделены первые 25 млн $ на развертывание работ по ФГБ в Центре Хруничева.

В сентябре 1994 г. в NASA было принято решение о закупке ФГБ, и 18 октября 1994 г. было подписано письмо-контракт Центра Хруничева с фирмой Lockheed. Согласно ему был выплачен первый взнос в размере 17 млн $, и с декабря 1994 г. началось изготовление ФГБ.

5 февраля 1995 г. NASA и РКА подписали Протокол о вкладах сторон в обеспечение запуска первого модуля станции. В нем-то этот пуск и получил обозначение 1А/R (до этого - 1A). По данному протоколу NASA оплачивало изготовление и испытания ФГБ, а РКА предоставляло РН «Протон» для запуска ФГБ, тренажеры для подготовки экипажей для работы с ФГБ, обеспечивало управление полетом и обслуживание ФГБ в течение всего времени эксплуатации станции.

В феврале 1995 г. была наконец определена сумма контракта на закупку ФГБ в размере 215 млн $, включая выделенные ранее 25 млн $. Впоследствии NASA приняло решение о передаче этого контракта от фирмы Lockheed фирме Boeing - головной американской фирме по МКС.

В процессе создания ФГБ заказчиком (NASA/Boeing) были предложены две крупные модификации, которые существенно улучшили характеристики МКС на начальном этапе ее развертывания. Стоимость этих модификаций составила 35 млн $. Таким образом, общая сумма контракта с учетом доработок составила около 250 млн $.

ЦитатаНовости космонавтики Том 9 №1(192) 21 ноября - 18 декабря 1998 (http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/nk/1999/1/1999-1.html)
В мае 1997 г. Контрольным советом МКС с участием международных партнеров было принято решение о внесении изменений в техническое задание и модификации ряда систем, что потребовало значительных доработок документации, оборудования и программного обеспечения. Эти модификации позволили обеспечить стыковку американского Временного модуля управления ICM к модулю «Заря» с помощью шаттла, ориентацию МКС до полета 7А включительно, стыковку грузового корабля «Прогресс М» к боковому стыковочному агрегату модуля «Заря» и его электропитание, расширение возможностей по управлению движением модуля «Заря», дозаправку модуля «Заря» через нижний стыковочный модуль. Была увеличена с 5.7 до 6.1 т заправляемая масса топлива. Эти модификации обеспечили дополнительные резервные функции, которые расширят возможности МКС на ранних этапах развертывания.

Очевидно, что ДУ ФГБ значительно дороже ДУ «Прогресса» не только потому, что имеет большую массу, но и потому, что она значительно сложнее в изготовлении. Она обладает рядом дополнительных возможностей, например, дозаправкой баков на орбите, сами баки вмещают существенно больше топлива, и т. д. Кроме того, ПАО «Прогресса» - серийное изделие, значит при прочих равных стоимость его ниже (тот самый эффект масштаба производства).

Возвращяемся к исходному тезису.

ЦитатаСтарый написал:
Цитатаandre1807 (//forum/user/15338/) написал:
Отказ от ББ/СМ едва ли имеет смысл.
Смысл отказа от ББ/СМ - сделать все модули одинаковыми. Это сильно упрощает и удешевляет всю затею.

Нет. Один из модулей должен быть обязательно большим и дорогим. Так как там нужно разместить СОЖ (так как на комплексе должен быть хотя бы один экземляр СОЖ). Там нужна сложная по конструкции уникальная в изготовлении и производстве дозаправляемая на орбите ДУ (так как на комплексе должна быть хотя бы одна такая ДУ). Там должна быть автономная СЭП (если этот модуль запускается первым). Это делает модуль сложным в изготовлении и производстве и, соответственно, дорогим. Если ставится задача унифицировать все модули станции, то их придется унифицировать с самым сложным в изготовлении и производстве модулем, что не упрощает и удешевляет всю затею, а, напротив, усложняет и удорожает.

Чтобы действительно упростить и удешевить орбитальную станцию, ее нужно строить из двух типов модулей: первый сложный, дорогой и уникальный ББ/СМ. Второй тип - мелкосерийные простые модули. Не нравится «Пирс» - можете взять ПАО «Федерации»/«Орла» и сделать доставляемый модуль на его основе. В итоге при меньшей стоимости модуля Вы получите больший гермообъем и массу полезной нагрузки (служебного или научного оборудования).
Название: Национальная станция от Старого Ламера
Отправлено: andre1807 от 30.04.2020 04:35:30
ЦитатаСтарый написал:
Ты спешишь праздновать победу.
На самом деле это Вы злитесь из-за того, что какой-то гуманитарий без специального образования раскритиковал Вас, технаря и завсегдатая форумов НК и Авиабазы так, что по существу и возразить-то нечего. И из-за этого Вы дискуссию ведете на грани откровенного хамства. Свои ошибки Вы понимали уже тогда, когда речь зашла об СРВ-К, а, может, и раньше. «Победа» в споре с Вами мне не нужна. Мне нужна истина, а она очевидна. Если эта «победа» нужна Вам - я с удовольствием Вам ее дарю. Тем более, что тратить по 3 часа в день для того, чтобы провести Вам ликбез мне не интересно совсем. Есть много способов провести свободное время лучше. Дискуссия с моей стороны окончена.