Артемида (Artemis) - лунная пилотируемая программа США

[Верный Союзник с Окинавы]

Будет, все будет, обязательно будет. Как только И. Маск изобретет гравицапу, так все и появится. А пока увы, даже херня с четырехпуском™ от ДОРа выглядит реалистичнее, чем 16/12/в общем х.з. знает сколько всякого рода дозаправок Старшипа/звИздалета который для Луны. Imho, если без обиняков, НАСА решила просто похерить программу "Артемида" и заранее подстелила соломку с таким вариантом лунного лэндера. Чтобв было потом на кого всех собак спустить. Арифметику никто еще не опроверг. 2х2=4 пока, а не 5. Не сходится дебет с кредитом с посадкой 100 тонного звИздалета на Луну. Даже с безразмерными баками.

Вообще всё сходится. Но да рисковое дело.

Но 100 тонн ПН есть 100 тонн ПН. Ангарой или чем ещё доставлять их было бы сложно.

P.S. Apollo Lunar Module весил 16 тонн.

[Михаил Михайлов]

ХС будет ~6500 м/с

О как! Оказывается ХС может меняЦЦа в зависимости от уи. Спасибо за ценную инфу.

[Верный Союзник с Окинавы]

ХС будет ~6500 м/с

О как! Оказывается ХС может меняЦЦа в зависимости от уи. Спасибо за ценную инфу.

Да даже с 3400 м/с УИ там выходит 6 км/с ХС.

[Михаил Михайлов]

Да даже с 3400 м/с УИ там выходит 6 км/с ХС

Верю.

[Михаил Михайлов]

По секрету. Там даже с гравицапой ХС (характеристическая скорость) с НОО до посадки на поверхность Луны будет тоже ~ 6 км/сек в оптимальном варианте.

[Михаил Михайлов]

-- 16 полётов крайне маловероятны. Полезная нагрузка, которую может вывести Starship на орбиту составляет ~ 150 тонн, поэтому максимум 8 для заполнения 1200-тонных баков Starship Lunar.

Только что прочитал, сорри если что. Давайте даже не будем считать расчетную отлетную массу для достижения Луны по Циолковскому (на хрен логарифмы там всякие, будь они хоть трижды натуральными), зная потребную ХС , импульс, массу прилунения и т.п. Просто проанализируем, Ваш пост. 1200 тонн на 8 танкеров видимо получены умножением 150 на 8? А можно поинтересоваться, сами танкеры стало быть невесомы? А если они тоже сами по себе имеют массу пустого 100 тонн, то стало быть связка СуперХэви+танкер выводят на НОО 250 тонн? Т.е. она выводит на НОО нагрузку вдвое превосходящую ту, что выводил Сатурн 5? Более того, они (танкеры) после этого еще способны возвращаться на Землю? Т.е. нужно еще сколько то тонн топлива (кроме 150 тонн для лэндера) для тормозного импульса 100 тонной махине, и включения ДУ на заключительном этапе, после "первертоца". Я Вас правильно понял? Или сами танкеры одноразовые?

[keeper]

Ваш пост. 1200 тонн на 8 танкеров видимо получены умножением 150 на 8? А можно поинтересоваться, сами танкеры стало быть невесомы? А если они тоже сами по себе имеют массу пустого 100 тонн, то стало быть связка СуперХэви+танкер выводят на НОО 250 тонн? Т.е. она выводит на НОО нагрузку вдвое превосходящую ту, что выводил Сатурн 5? Более того, они (танкеры) после этого еще способны возвращаться на Землю? Т.е. нужно еще сколько то тонн топлива (кроме 150 тонн для лэндера) для тормозного импульса 100 тонной махине, и включения ДУ на заключительном этапе, после "первертоца". Я Вас правильно понял? Или сами танкеры одноразовые?

Танкеры-это есть starship, с большем баком, откуда 250 на НОО?

1 прочтите отчет GAO, а то вы что то нафантазировали себе
2  Цитата от Макс
"Elon Musk:
— 16 полётов крайне маловероятны. Полезная нагрузка, которую может вывести Starship на орбиту составляет ~ 150 тонн, поэтому максимум 8 для заполнения 1200-тонных баков Starship Lunar.

Без крыльев и теплозащитного экрана Starship намного легче. Лунные посадочные опоры не добавляют много массы. Может потребоваться только около половины наполнения баков, то есть 4 рейса танкера."


Сейчас вы напоминаете Конаныхин  с макаронным монстром который все рассказал, что у  spacex ничего не выйдет.
Nasa  уверены, надзорные органы уверены, конкуренты  на грани истерики  от них уже инженеры бегут...
p.s. spacex  купили себе даже газовое месторождение и новые земельные участки - это огромные деньги  в том числе от частных инвесторов  и все они не понимают что делают? Навряд ли..

[Михаил Михайлов]

Сейчас вы напоминаете Конаныхин  с макаронным монстром который все рассказал, что у  spacex ничего не выйдет.

Неважно, кого я напоминаю. Я прошу ответа на простые вопросы. Еще раз.
1) Масса пустого танкера на НОО. Масса доставляемого топлива. Сумма масс.
2) Необходимая для доставки этого хозяйства стартовая масса
3) Масса доставляемая на поверхность Луны (т.е. масса пустого облегченного лэндера + ПН + топливо для выхода на ОЛО)
4) Необходимая для этого отлетная масса с НОО.
Можете на них ответить без ссылок на И. Маска, Кононыхина, папу Римского, газовых месторождений и т.п?

[Михаил Михайлов]

"Elon Musk:
-- 16 полётов крайне маловероятны. Полезная нагрузка, которую может вывести Starship на орбиту составляет ~ 150 тонн, поэтому максимум 8 для заполнения 1200-тонных баков Starship Lunar.

Вынужден повторить вопрос. 1200 тонн топлива это по 150 для 8 запусков. Но ведь эти 150 тонн не в вакууме, а в баках танкера (он ведь не невесомый), который вместе с ними должен выйти на орбиту, а т.к. танкер по совместительству еще и вторая ступень, он и сам нехилое количество топлива для своего выхода на орбиту должен потратить, а еще оставить его на возвращение. Это Вам понятно? С И. Маском, без И. Маска и того что он сказал. Какая в итоге масса танкера на НОО до перекачки топлива лэндеру? И. какая масса у возвращаемого на Землю танкера без отданного лэндеру топлива? Я надеюсь понятные вопросы задаю?

[keeper]

Неважно, кого я напоминаю. Я прошу ответа на простые вопросы. Еще раз.
1) Масса пустого танкера на НОО. Масса доставляемого топлива. Сумма масс.
2) Необходимая для доставки этого хозяйства стартовая масса
3) Масса доставляемая на поверхность Луны (т.е. масса пустого облегченного лэндера + ПН + топливо для выхода на ОЛО)
4) Необходимая для этого отлетная масса с НОО.
Можете на них ответить без ссылок на И. Маска, Кононыхина, папу Римского и т.п

Эти данные еще секретны, они есть у GAO, свой выводы  они написали в отчете, что у Spacex лучшее предложения из конкурентов, технические риски приемлемые.

Нет основания одновременно не доверят NASA и GAO в этом вопросе

[Настрел]

Вопросы понятные, но глупые, сто раз уже расписаны ттх суперхеви. Да вторая ступень плюс груз будет 250-300 тонн на орбите. В зависимости от того как получится.
Пукан рвётся-то от чего? Да, это самая большая ракета в истории и чо?

[keeper]

Вынужден повторить вопрос. 1200 тонн топлива это по 150 для 8 запусков. Но ведь эти 150 тонн не в вакууме, а в баках танкера (он ведь не невесомый), который вместе с ними должен выйти на орбиту, а т.к. танкер по совместительству еще и вторая ступень, он и сам нехилое количество топлива для своего выхода на орбиту должен потратить,

Так starship может вывести 150 тон ПН на НОО и вернуться, будет это топливо для HLS или спутники starlink или любая другая ПН не важно.

[Михаил Михайлов]

Да вторая ступень плюс груз будет 250-300 тонн на орбите.

Для этого просто недостаточно стартовой массы в 5500 тонн на паре метан/кислород и в многоразовом варианте. Хоть ты тресни и даже если все засекретить. Это физика если угодно.

[Михаил Михайлов]

Так starship может вывести 150 тон ПН на НОО и вернуться, будет это топливо для HLS или спутники starlink или любая другая ПН не важно.

Вы, видимо не совсем поняли вопрос. Я спрашивал про массу ПН+сухой вес танкера + масса топлива чтобы вернуться.

[keeper]

сухой вес танкера

Это тот же starship.

[Zhilinsky Valerij]

Неважно, кого я напоминаю. Я прошу ответа на простые вопросы. Еще раз.
1) Масса пустого танкера на НОО. Масса доставляемого топлива. Сумма масс.
2) Необходимая для доставки этого хозяйства стартовая масса
3) Масса доставляемая на поверхность Луны (т.е. масса пустого облегченного лэндера + ПН + топливо для выхода на ОЛО)
4) Необходимая для этого отлетная масса с НОО.
Можете на них ответить без ссылок на И. Маска, Кононыхина, папу Римского и т.п

Эти данные еще секретны, они есть у GAO, свой выводы  они написали в отчете, что у Spacex лучшее предложения из конкурентов, технические риски приемлемые.

Нет основания одновременно не доверят NASA и GAO в этом вопросе

Данные не секретные, но разработка Старшипа (и его вариантов - лунного лендера, накопителя топлива и танкера) на начальном этапе, и пока никто не знает, какие параметры удастся получить сначала, а какие потом, после нескольких итераций. Вплоть до того, что только что построенный для сборки Супер Хэви "высокий залив" ^{ТМ Гермиона} оказался недостаточно высоким, и Маск собирается строить следующий - ещё выше. Поэтому я даже не слежу за текущими достигнутыми параметрами, в этом нет особого смысла.
   
В данном случае важно, что проект "завязался". И НАСА, и Генеральный Инспектор, и конкуренты, и опытные инженеры считают его реализуемым. Да, есть проблема, состоящая в том, что ХС классического Старшипа при заправке на НОО может быть недостаточной для посадки на Луну и последующего взлёта с Луны. Но у этой проблемы есть и решения. Одно из них Маск озвучил ещё на первой презентации в 2016 году в Аделаиде - заправить Старшип не на классической НОО, а на некой эллиптической переходной орбите. Другое - за счёт некоторого снижения массы ПН увеличить емкость баков Лендера, с Земли взлетать с неполной заправкой, а на НОО заполнять баки полностью.
   
При этом надо помнить, что не существует никакого отдельного от Старшипа "танкера". Старшип-танкер, грубо говоря, это почти тот же Старшип, без всего "лишнего", но с увеличенными баками. То есть он легче, чем грузовой или пилотируемый, потому, что это "танкер", в нём, по определению, нет грузового или обитаемого отсека, и танкер будет иметь возможность доставить на орбиту ещё большую массу топлива, чем ПН классического грузового Старшипа.
   

[Zhilinsky Valerij]

Да вторая ступень плюс груз будет 250-300 тонн на орбите.

Для этого просто недостаточно стартовой массы в 5500 тонн на паре метан/кислород и в многоразовом варианте. Хоть ты тресни и даже если все засекретить. Это физика если угодно.

Вы в курсе, что для возврата Старшипа нужно всего несколько десятков тонн топлива, потому, что он тормозит в атмосфере? Это ведь тоже физика, но за счёт грамотного её использования оказалось возможным очень значительно снизить массу топлива, необходимую для посадки. Я думаю, вам не надо объяснять, что это даёт.
   

[Настрел]

Да вторая ступень плюс груз будет 250-300 тонн на орбите.

Для этого просто недостаточно стартовой массы в 5500 тонн на паре метан/кислород и в многоразовом варианте. Хоть ты тресни и даже если все засекретить. Это физика если угодно.

Это пустое балабольство, а не физика. Физику принято подтверждать расчётом.

[Михаил Михайлов]

Вы в курсе, что для возврата Старшипа нужно всего несколько десятков тонн топлива, потому, что он тормозит в атмосфере?

Это пустое балабольство, а не физика. Физику принято подтверждать расчётом.

В курсе разумеется. Более того, я об этом написал, Вы видимо невнимательно или не все посты прочитали. Могу повторить. Если принять массу пустого старшипа/танкера с крылышками, сталью, теплоизоляцией за 100, пусть даже за приводимую тут нижнюю границу 80 тонн, а (также приведенное здесь) количество доставляемого топлива для лэндера за 150 тонн, то получается выводимая масса (без топлива на посадку) 230 - 250 тонн. Добавим хотя бы 10 тонн на тормозной импульс и завершающий перед посадкой тормозной импульс ДУ.  Т.е. выводимая масса минимум 240 тонн. Раз нужен расчет, приведу, он простейший:  Для старшипа. Возьмем самую малую из приводимых здесь сухую массу в 80 тонн. Выводимая масса/стартовую массу = 240/5500*100 = 4,36%. Напомню, у одноразовой, двухступенчатой, водородной РН "Энергия", выводился на НОО в качестве ПН только ОК, 100 тонный "Буран", обе ступени, пакет из четырех полузенитов с рекордными для керосин/кислород уи ~ 330-340 сек и водородная вторая ступень с ДУ с уи > 400 сек на орбиту не выходили, Буран на несколько минут включал свою ДУ. И для посадки ему нужен был только тормозной импульс для схода с орбиты, т.е. никаких "нескольких десятков тонн топлива". И при всем при этом выводимая  масса была ~ 4 - 4.2% от стартовой. Вот хоть убей, не понимаю, как многоразовый на обе ступени танкер может почти сравняться с одноразовым трехступенчатым водородным Сатурном 5. Хоть как считай.

Что до инженеров НАСА, им я как раз верю. Они назвали реалистичное число танкеров исходя как раз из таких выкладок. А именно 16 танкеров. Т.е. вдвое меньшая выводимая ПН/топливо.Т.е. 150 - 170 тонн, вернее чуть меньше, с учетом топлива на возврат. С натяжкой, но (видимо) достижимо. Но это теория. Как на практике обеспечить безаварийные 16 + 1(сам лэндер) и безукоризненные стыковки/перекачки криогенного топлива, сколько на это нужно времени одному аллаху и И. Маску видимо известно. Поживем увидим. Но даже если все реализуется по этой схеме (когда нибудь), мне все равно непонятно, зачем тащить на Луну пусть не 100, не 80, пусть даже 50 тонн сухой массы лэндера на всего нескольких членов экипажа? Почему не использовать (пусть даже в рамках той же связки супер-хэви/старшип) относительно небольшой, но достаточный для высадки лэндер. Пусть старшип будет грузовиком, как в свое время шаттл.

[Quetzalcoatl]

Для этого просто недостаточно стартовой массы в 5500 тонн на паре метан/кислород и в многоразовом варианте. Хоть ты тресни и даже если все засекретить. Это физика если угодно.

А откуда фантазии про 5500 тонн? Если  на вещи смотреть реально и пользоваться достоверными источниками, то получается следующее. На первой ступени (Супер Хэви) установлено 29 Рапторов с суммарной тягой 58 МН. Отсюда следует,  что стартовое ускорение будет всего-то 0,735м/с2. Этого маловато будет. Надо бы раза в два с половиной больше. Получаем более реалистическую стартовую массу в 5000 тонн. Т.е, 200 тонн пустой массы СХ + 3400 тонн топлива СХ + 100 тонн пустой массы СШ + 1200 тонн топлива СШ + 100 тонн ПН СШ.