Артемида (Artemis) - лунная пилотируемая программа США

[Михаил Михайлов]

А откуда фантазии про 5500 тонн?

Мне так ответили здесь.

[Quetzalcoatl]

А откуда фантазии про 5500 тонн?

Мне так ответили здесь.

Понятно. Это был очень оптимистичный ответ.  Может быть, когда-нибудь так оно и будет. Но пока, ИМХО, лучше использовать для жонглирования более реалистичную взлетную массу. 

[Михаил Михайлов]

Но пока, ИМХО, лучше использовать для жонглирования более реалистичную взлетную массу.

Ну тогда совсем плохо. Не выходит каменный цветок©

[Zhilinsky Valerij]

Вы в курсе, что для возврата Старшипа нужно всего несколько десятков тонн топлива, потому, что он тормозит в атмосфере?

Это пустое балабольство, а не физика. Физику принято подтверждать расчётом.

В курсе разумеется. Более того, я об этом написал, Вы видимо невнимательно или не все посты прочитали.

Разумеется, вы правы, и, больше того, не собираюсь "внимательно читать" всякую туфту. Мне не интересен ваш срач в нескольких темах. Не воспринимайте это как переход на личности, вы мне как раз симпатичны.
   
Я в который раз говорю, что цифр, которые вы просите, в данный момент не знает никто, даже сам Маск.
   

Могу повторить. Если принять массу пустого старшипа/танкера с крылышками, сталью, теплоизоляцией за 100, пусть даже за приводимую тут нижнюю границу 80 тонн, а (также приведенное здесь) количество доставляемого топлива для лэндера за 150 тонн, то получается выводимая масса (без топлива на посадку) 230 - 250 тонн. Добавим хотя бы 10 тонн на тормозной импульс и завершающий перед посадкой тормозной импульс ДУ.  Т.е. выводимая масса минимум 240 тонн. Раз нужен расчет, приведу, он простейший:  Для старшипа. Возьмем самую малую из приводимых здесь сухую массу в 80 тонн. Выводимая масса/стартовую массу = 240/5500*100 = 4,36%. Напомню, у одноразовой, двухступенчатой, водородной РН "Энергия", выводился на НОО в качестве ПН только ОК, 100 тонный "Буран", обе ступени, пакет из четырех полузенитов с рекордными для керосин/кислород уи ~ 330-340 сек и водородная вторая ступень с ДУ с уи > 400 сек на орбиту не выходили, Буран на несколько минут включал свою ДУ. И для посадки ему нужен был только тормозной импульс для схода с орбиты, т.е. никаких "нескольких десятков тонн топлива". И при всем при этом выводимая  масса была ~ 4 - 4.2% от стартовой. Вот хоть убей, не понимаю, как многоразовый на обе ступени танкер может почти сравняться с одноразовым трехступенчатым водородным Сатурном 5. Хоть как считай.

А кто вам сказал, что стартовая масса Старшипа-танкера и Супер Хэви будет 5500 тонн? Заче вы молитесь на эту цифру?

Давайте сразу договоримся, что, хотя РН "Энергия" была одноразовой, но в ней предусматривалось в дальнейшем многоразовое использование блоков первой ступени. А следовательно были парашютные ниши, места крепления шасси, и корпус первых ступеней был усилен, чтобы выдержать ударные нагрузки при посадке в горизонтальном положении. А Сатурн-5 не был водородным, на первой ступени стояли керосиновые F-1 открытой схемы с весьма скромным УИ 263 с...
   
Так что говорить о высочайшем конструктивном совершенстве этих примеров не приходится. А вот с приводимым вами расчётом я и не пытаюсь спорить. Но меня это нисколько не волнует.
   
За время от выдачи техзадания на высокий ангар для сборки Супер Хэви до окончания его строительства Супер Хэви "подрос", и теперь не помещается в этом ангаре. Маск учёл ошибку на будущее, и собирается строить новый ангар, большой, и высокий, на двадцать метров выше нынешнего. А пока пришлось укоротить Супер Хэви...
   
Понимаете, вам дают цифры от разных итераций. Стартовая масса Супер Хэви с танкером будет заметно больше , чем с грузовым или пассажирским Старшипом. Дополнительное топливо будет в Старшипе. Да, это будет не совсем оптимально, но с точки зрения уменьшения числа запусков для заправки - дешевле. А возможно, "подрастёт и Супер Хэви, не зря Маск строит ангар с запасом, "на вырост".
   
Вы никак не поймёте, что Маск строит систему "для себя". У него нет начальства, которое диктует ему, какие должны быть параметры. Поэтому, если он увидит возможность улучшить, сделать систему более эффективной - он это делает, ни кого не спрашивая.

Что до инженеров НАСА, им я как раз верю. Они назвали реалистичное число танкеров исходя как раз из таких выкладок. А именно 16 танкеров. Т.е. вдвое меньшая выводимая ПН/топливо.Т.е. 150 - 170 тонн, вернее чуть меньше, с учетом топлива на возврат. С натяжкой, но (видимо) достижимо. Но это теория. Как на практике обеспечить безаварийные 16 + 1(сам лэндер) и безукоризненные стыковки/перекачки криогенного топлива, сколько на это нужно времени одному аллаху и И. Маску видимо известно. Поживем увидим.

Вот это правильно, поживём - увидим. Но смотреть надо внимательно:
   

   
Потому, что при внимательном взгляде мы увидим, что это не инженеры НАСА, а инженеры Blue Origin, фирмы Безоса, конкурента Маска. Который, кстати, тоже принялся делать стальную, и заправляемую на НОО многоразовую верхнюю ступень для своего New Glenn... Кстати, верхняя ступень New Glenn водородная, а в своём письме в НАСА Безос говорил о высоком технологическом риске заправки криогенными компонентами на орбите...
   
Так вот, инженеры Безоса насчитали всего четырнадцать танкеров. Где вы нашли ещё два?
   

Но даже если все реализуется по этой схеме (когда нибудь), мне все равно непонятно, зачем тащить на Луну пусть не 100, не 80, пусть даже 50 тонн сухой массы лэндера на всего нескольких членов экипажа? Почему не использовать (пусть даже в рамках той же связки супер-хэви/старшип) относительно небольшой, но достаточный для высадки лэндер. Пусть старшип будет грузовиком, как в свое время шаттл.

Ещё раз повторяю, Маск строит не для НАСА, он строит для себя. Даже в обосновании выбора SpaceX было написано, что SpaceX был единственным из участников конкурса, планировавших использовать разработанный под требования НАСА лендер в других проектах. Поэтому Безос и Дайнемикс хотели стрясти денежку с НАСА, а Маск хочет зарабатывать, катая туристов и астронавтов из других стран.
   

[Верный Союзник с Окинавы]

Т.е. она выводит на НОО нагрузку вдвое превосходящую ту, что выводил Сатурн 5?

Да. Потому что она гораздо больше. 

Более того, они (танкеры) после этого еще способны возвращаться на Землю?

Да, потому что они имеют ТПЗ, плавники ноги и т.п. И установили их ценой понижения ПН. Вы-то все прибамбасы для многоразовости тоже за ПН считаете.

Т.е. нужно еще сколько то тонн топлива (кроме 150 тонн для лэндера) для тормозного импульса 100 тонной махине, и включения ДУ на заключительном этапе, после "первертоца".

Это порядка сотен м/с ХС. Вообще копейки.

[Верный Союзник с Окинавы]

Танкеры-это есть starship, с большем баком, откуда 250 на НОО?

Он считает вместе с кораблём.

[Верный Союзник с Окинавы]

"Elon Musk:
-- 16 полётов крайне маловероятны. Полезная нагрузка, которую может вывести Starship на орбиту составляет ~ 150 тонн, поэтому максимум 8 для заполнения 1200-тонных баков Starship Lunar.

Вынужден повторить вопрос. 1200 тонн топлива это по 150 для 8 запусков. Но ведь эти 150 тонн не в вакууме, а в баках танкера (он ведь не невесомый), который вместе с ними должен выйти на орбиту, а т.к. танкер по совместительству еще и вторая ступень, он и сам нехилое количество топлива для своего выхода на орбиту должен потратить, а еще оставить его на возвращение. Это Вам понятно? С И. Маском, без И. Маска и того что он сказал. Какая в итоге масса танкера на НОО до перекачки топлива лэндеру? И. какая масса у возвращаемого на Землю танкера без отданного лэндеру топлива? Я надеюсь понятные вопросы задаю?

Понятные. И для системы со стартовой массой в 5,5 тысяч тонн нет проблем закинуть 150 тонн ПН на НОО.

У самого танкера буквально под тысячу тонн топлива.

[Верный Союзник с Окинавы]

Да вторая ступень плюс груз будет 250-300 тонн на орбите.

Для этого просто недостаточно стартовой массы в 5500 тонн на паре метан/кислород и в многоразовом варианте. Хоть ты тресни и даже если все засекретить. Это физика если угодно.

Всего хватает.

Берём массу корабль + его ПН = 250 тонн, 1200 тонн топлива в корабле, сухая масса бустера в 220 тонн, топлива в бустере 3600 тонн. Стартовая масса итого 5270 тонн. УИ ЖРД корабля в 380 секунд, у бустера в 330 секунд на уровне моря (хотя правильнее считать по УИ вакуумному, но не суть). ХС для выхода на НОО возьму в 9400 м/с с учётом гравитационных потерь.

ХС второй ступени будет 6550 м/с. Первой ступени нужно придать этой связке ещё 2850 м/с ХС.

Первая ступень с второй ступенью наверху даёт прирост ХС в 2850 м/с израсходовав 3085 тонн топлива. Итого на возращение бустера останется 515 тонн топлива. Это 3,9 км/с ХС на возвращение и посадку.

[Верный Союзник с Окинавы]

Для этого просто недостаточно стартовой массы в 5500 тонн на паре метан/кислород и в многоразовом варианте. Хоть ты тресни и даже если все засекретить. Это физика если угодно.

А откуда фантазии про 5500 тонн? Если  на вещи смотреть реально и пользоваться достоверными источниками, то получается следующее. На первой ступени (Супер Хэви) установлено 29 Рапторов с суммарной тягой 58 МН. Отсюда следует,  что стартовое ускорение будет всего-то 0,735м/с2. Этого маловато будет. Надо бы раза в два с половиной больше. Получаем более реалистическую стартовую массу в 5000 тонн. Т.е, 200 тонн пустой массы СХ + 3400 тонн топлива СХ + 100 тонн пустой массы СШ + 1200 тонн топлива СШ + 100 тонн ПН СШ. 

Там ведь всегда было 5-5,5К тонн массы.

[Верный Союзник с Окинавы]

В курсе разумеется. Более того, я об этом написал, Вы видимо невнимательно или не все посты прочитали. Могу повторить. Если принять массу пустого старшипа/танкера с крылышками, сталью, теплоизоляцией за 100, пусть даже за приводимую тут нижнюю границу 80 тонн, а (также приведенное здесь) количество доставляемого топлива для лэндера за 150 тонн, то получается выводимая масса (без топлива на посадку) 230 - 250 тонн. Добавим хотя бы 10 тонн на тормозной импульс и завершающий перед посадкой тормозной импульс ДУ.  Т.е. выводимая масса минимум 240 тонн. Раз нужен расчет, приведу, он простейший:  Для старшипа. Возьмем самую малую из приводимых здесь сухую массу в 80 тонн. Выводимая масса/стартовую массу = 240/5500*100 = 4,36%. Напомню, у одноразовой, двухступенчатой, водородной РН "Энергия", выводился на НОО в качестве ПН только ОК, 100 тонный "Буран", обе ступени, пакет из четырех полузенитов с рекордными для керосин/кислород уи ~ 330-340 сек и водородная вторая ступень с ДУ с уи > 400 сек на орбиту не выходили, Буран на несколько минут включал свою ДУ. И для посадки ему нужен был только тормозной импульс для схода с орбиты, т.е. никаких "нескольких десятков тонн топлива". И при всем при этом выводимая  масса была ~ 4 - 4.2% от стартовой. Вот хоть убей, не понимаю, как многоразовый на обе ступени танкер может почти сравняться с одноразовым трехступенчатым водородным Сатурном 5. Хоть как считай.

У Saturn V были несовершенные по УИ ЖРД.

У Энергии была большая сухая масса и неоптимальное распределение ступеней. Центральный блок с огромной массой вместе с ПН проходил весь путо от старта до орбиты, так же один из двигателей там был добавлен для надёжности выведения в случае отказа одного из них.

Кстати, у Энергии был ещё балласт в виде контейнеров на боковушках для доп аппаратуры. Там должны были быть ноги и парашюты, и всё это утяжеляло ракету.



Ну и самой ракете не составляло труда докинуть до орбиты центральный блок и получить 170 тонн ПН на НОО (Буран делал импульс довыведения в 90 м/с).

Шаттл, считая Шаттл за ПН, выдавал 6% массовой доли ПН. И мог бы больше, если бы не низкий УИ ТТУшек.

[Евгений Кравченко]

Просто мысли в слух не в тему, но, господи, какая же Энергия была красивая...

[Верный Союзник с Окинавы]

Просто мысли в слух не в тему, но, господи, какая же Энергия была красивая...

ИМХО, на любителя.

Мой любимец - Titan-23G.

[pignus]

Просто мысли в слух не в тему, но, господи, какая же Энергия была красивая...

ИМХО, на любителя.

Мой любимец - Titan-23G.

Не сочтите за оскорбление, но Энергия просто ужасна. Даже не вникая в детали видна неоптимальность и кривость решения. Реально красивая - Н-1

[Верный Союзник с Окинавы]

Просто мысли в слух не в тему, но, господи, какая же Энергия была красивая...

ИМХО, на любителя.

Мой любимец - Titan-23G.

Не сочтите за оскорбление, но Энергия просто ужасна. Даже не вникая в детали видна неоптимальность и кривость решения. Реально красивая - Н-1

Н-1 по-своему странная, хотя бы та авоська из трубопроводов, закрываемая обтекателем.

[The Heart of the Moon]

в 2024 году - NASA рассчитывает доставить астронавтов на Луну, а затем отправить их на Марс в середине 2030-х.

  Ого, провести на луне десять лет... 

[Андрюха]

в 2024 году - NASA рассчитывает доставить астронавтов на Луну, а затем отправить их на Марс в середине 2030-х.

  Ого, провести на луне десять лет... 

Это разных 

[Zhilinsky Valerij]

в 2024 году - NASA рассчитывает доставить астронавтов на Луну, а затем отправить их на Марс в середине 2030-х.

Ого, провести на луне десять лет... 

Это разных 

Естественно, разных - 2025, 2026, 2027, и так далее...
   

[Veganin]

КОЛОРАДО-СПРИНГС (США), 25 авг - РИА Новости. Глава НАСА Билл Нельсон заявил РИА Новости, что рассчитывает на сотрудничество с РФ по окололунной станции Gateway.
"Я хотел бы, чтобы Россия сотрудничала с нами по Gateway. Россия не давала нам знать, хотят ли они сотрудничать по Gateway, но, думаю, мы точно хотим, чтобы они (сотрудничали)", - сказал Нельсон."Я обсужу это с (гендиректором "Роскосмоса" Дмитрием) Рогозиным", - добавил глава НАСА.


Проект Лунной орбитальной платформы-шлюза (Gateway) предусматривает строительство международной обитаемой окололунной станции для изучения Луны и дальнего космоса, а также для пересадки при отправке астронавтов на Марс.

ria.ru

[Непричастный]

КОЛОРАДО-СПРИНГС (США), 25 авг - РИА Новости. Глава НАСА Билл Нельсон заявил РИА Новости, что рассчитывает на сотрудничество с РФ по окололунной станции Gateway.
"Я хотел бы, чтобы Россия сотрудничала с нами по Gateway. Россия не давала нам знать, хотят ли они сотрудничать по Gateway, но, думаю, мы точно хотим, чтобы они (сотрудничали)", - сказал Нельсон."Я обсужу это с (гендиректором "Роскосмоса" Дмитрием) Рогозиным", - добавил глава НАСА.


Проект Лунной орбитальной платформы-шлюза (Gateway) предусматривает строительство международной обитаемой окололунной станции для изучения Луны и дальнего космоса, а также для пересадки при отправке астронавтов на Марс.

ria.ru

И где ж там слово "расчитывают"? Билл Нельсон просто указывает, что эта возможность остаётся для России открытой. Её были бы рады видеть в проекте, не то, что некоторых (китайцев, например). Да вот только России нужен особый статус "равноправного партнера", при минимуме вложений и усилий, на что уже NASA не пойдет.

[zandr]

https://tass.ru/kosmos/12229239

В США стартовал суборбитальный корабль компании Blue Origin с оборудованием NASA
НЬЮ-ЙОРК, 26 августа. /ТАСС/. Ракета-носитель с суборбитальным кораблем New Shepard компании Blue Origin стартовала в четверг в беспилотном режиме с оборудованием Национального управления США по аэронавтике и исследованию космического пространства (NASA) на борту. Трансляция ведется на сайте компании.

Запуск суборбитального аппарата с космодрома в районе американского города Ван-Хорн (штат Техас) состоялся в 10:31 (17:31 мск) по времени Восточного побережья США (16:35 мск). Всего на борту корабля размещены 18 грузов, из них 11 зарезервированы за NASA.

В рамках суборбитального полета, который продлится порядка 10 минут, будут протестированы приборы, которые впоследствии будут использоваться в грядущих лунных миссиях космического управления. В их числе лидар и компьютер, отвечающий за снижение и прилунение.

New Shepard также стал холстом для творчества художника из Ганы. Амоако Боафо изобразил на капсуле "Суборбитальный триптих", запечатлев на обшивке корабля себя, свою мать и мать своего друга.

Спойлер

Старт New Shepard стал первым после осуществления 20 июля пассажирского полета корабля с основателем компании миллиардером Джеффом Безосом на борту. Вместе с одним из самых богатых людей на планете на борту корабля тогда находился его младший брат Марк, 82-летняя Уолли Фанк, в прошлом профессиональный летчик, прошедшая программу подготовки астронавтов, а также 18-летний Оливер Деймен из Нидерландов. Фанк стала самым пожилым человеком, побывавшим в космосе, а Деймен - самым молодым.

[свернуть]