Энергия-5В

[sychbird]

Тут по моему в теме об Энергомаше промелькнул многозначительный материал в отношении надежности двигателей с замкнутым циклом производства Энергомаша. 

Руководитель разработки РД 181 жаловался, что при сдаче заказчику какого-то экземпляра представителям Орбитала, они потребовали заменить ТНА по результатам контрольных огневых испытаний. 
Какие-то параметры вышли за пределы регламента, и амеры потребовали замены, несмотря на наши заявления, что это не имеет значение.

Думаю, что если бы наше ПЗ принимала РД 170/171 такими же методами, то никаких аварий с этими двигателями не было бы.

[Борис Лучников]

Seerndv пишет:
 - что ж, весьма верно замечено, что тупик им. Глушко упирается не только в мойщиков баков, но и бабки    
В итоге наследники "Энергии" попросту не конкурентоспособны , увы-с ...

А теперь пересчитайте на количество многоразовых запусков 1 ступени Ф-9 и такого же количества одноразовых пусков моноблоков Сункар/Феникс/Энергия/Союз-5 и пр. на которых будет стоять "лучший в мире двигатель РД-171М" и получите проигрыш по цене в разы

[Bell]

sychbird пишет:
Распределение дискретно-хаотическое. От разгара предохраняет покрытие, нанесенное термохимическим методом (тепловая диффузия в контролируемой среде) Локальное давление и температура влияют только на время сохранения термостойкости покрытия. Оно с большим запасом при отсутствии механического повреждения

Все эти красивые слова хороши для теоретического обоснования разработки двигателя, но когда есть большой объем экспериментальных данных о фактической работе двигателей - это пышное славословие теряет всякую убедительность.

[Tomacco]

Борис Лучников пишет:
А теперь пересчитайте на количество многоразовых запусков 1 ступени Ф-9 и такого же количества одноразовых пусков моноблоков Сункар/Феникс/Энергия/Союз-5 и пр. на которых будет стоять "лучший в мире двигатель РД-171М" и получите проигрыш по цене в разы

Не в разы, а на 10% дешевле (по уточненной оценке SpaceX, ранее они предполагали что будет на 30% дешевле).

[sychbird]

Bell пишет:

sychbird пишет:
Распределение дискретно-хаотическое. От разгара предохраняет покрытие, нанесенное термохимическим методом (тепловая диффузия в контролируемой среде) Локальное давление и температура влияют только на время сохранения термостойкости покрытия. Оно с большим запасом при отсутствии механического повреждения

Все эти красивые слова хороши для теоретического обоснования разработки двигателя, но когда есть большой объем экспериментальных данных о фактической работе двигателей - это пышное славословие теряет всякую убедительность.

Выделенное и есть красивые слова, ибо никаких статистически достоверных данных о работе двигателей нет .
Часть изготовленных двигателей испытали аварию, на стендах и в составе ракет. По тем, что в составе ракет естественно никаких экспериментальных данных нет. Причины аварий гадательные. По тем, что на стендах сгорели, открытой информации детальной тоже нет. :evil:

Ходют слухи тут и там. 
И безумные старухи 
Их разносят по ушам 

[Димитър]

sychbird пишет: 
Часть изготовленных двигателей испытали аварию ... в составе ракет. По тем, что в составе ракет естественно никаких экспериментальных данных нет. Причины аварий гадательные. 

А телеметрия !?  :oops:

[sychbird]

Я конечно не помню всех нюансов, но лично у меня сложилось впечатление на основании попавших в открытую печать текстов выводов аварийных комиссий, что роль данных телеметрии в их выводах отнюдь не определяющая.

[Старый]

sychbird пишет: 
И безумные старухи
Их разносят по ушам

Ох, профессор, всех то ты поправляешь, даже Высоцкого...

[Старый]

sychbird пишет: 
То есть практически мы таким образом негласно вводим в статистику национальное разгильдяйство, и вместо того, чтобы с ним бороться, начинаем кивать на конструкции и проектные параметры ЖРД

Вобщето изделие в обязательном порядке должно рассчитываться на условия в которых оно будет эксплуатироваться. Бороться с условиями эксплуатации занятие крайне дорогое и неблагодарное. Если для эксплуатации ракеты требуется ни много ни мало как изменить менталитет населения то такая ракета обойдётся слишком дорого, всех денег страны не хватит.

[Старый]

sychbird пишет:
Распределение дискретно-хаотическое. От разгара предохраняет покрытие, нанесенное термохимическим методом (тепловая диффузия в контролируемой среде) Локальное давление и температура влияют только на время сохранения термостойкости покрытия. Оно с большим запасом при отсутствии механического повреждения
При механическом повреждении значительном разгар будет и при вдвое меньшем усредненном значении давления

А если давление снизить то покрытие не потребуется. Ни нанесённое методом диффузии ни каким другим. По причине его отсутствия проблем с сохранением его термостойкости не будет. И с повреждением его проблем не будет ибо нельзя повредить то чего нет. 
 И если какой-нибудь боец прямо из чипка полапает двигатель жирными руками или протрёт тряпкой в которую он перед этим заворачивал хлеб с маслом из чипка, то взрыва не произойдёт чисто потому что когда это масло пыхнет то температура и давление не достигнут опасной величины. А хлебные крошки сгорят без следа. 

 И напоминаю что все эти заморочки с давлениями и покрытиями придуманы для того чтобы выжать ажно 10-15 секунд удельного импульса по сравнению с Мерлином открытой схемы с давлением 100 атм. Ты слышал такую русскую народную мудрость "овчинка выделки не стОит"? 

[Apollo13]

Старый пишет:
А если давление снизить то покрытие не потребуется. Ни нанесённое методом диффузии ни каким другим.

Кстати конструкторы AR-1 вроде как пошли этим путем.

http://www.rocket.com/article/successful-testing-full-scale-preburner-keeps-ar1-engine-schedule-2019

"Due to the hot, oxygen-rich environment inside a staged combustion engine like the AR1, burn resistant materials are necessary to ensure safe operation of the engine under all conditions," said Julie Van Kleeck, vice president of Advanced Space and Launch Programs and Strategy. "Mondaloy 200™ alloy is the perfect material to use in the AR1, particularly when combined with 3-D printing, because it eliminates the need for exotic metal coatings currently used in the Russian-made RD-180 engine that the AR1 is designed to replace."

[Старый]

А какое давление обещают в этом AR-1?

[sychbird]

Старый пишет:

sychbird пишет:
Распределение дискретно-хаотическое. От разгара предохраняет покрытие, нанесенное термохимическим методом (тепловая диффузия в контролируемой среде) Локальное давление и температура влияют только на время сохранения термостойкости покрытия. Оно с большим запасом при отсутствии механического повреждения
При механическом повреждении значительном разгар будет и при вдвое меньшем усредненном значении давления

А если давление снизить то покрытие не потребуется. Ни нанесённое методом диффузии ни каким другим. По причине его отсутствия проблем с сохранением его термостойкости не будет. И с повреждением его проблем не будет ибо нельзя повредить то чего нет.
 И если какой-нибудь боец прямо из чипка полапает двигатель жирными руками или протрёт тряпкой в которую он перед этим заворачивал хлеб с маслом из чипка, то взрыва не произойдёт чисто потому что когда это масло пыхнет то температура и давление не достигнут опасной величины. А хлебные крошки сгорят без следа.

 И напоминаю что все эти заморочки с давлениями и покрытиями придуманы для того чтобы выжать ажно 10-15 секунд удельного импульса по сравнению с Мерлином открытой схемы с давлением 100 атм. Ты слышал такую русскую народную мудрость "овчинка выделки не стОит"?

Ты как всегда не в теме, а чуть сбоку. Это касается больше температуры в турбинах и газогенераторе. К давлению в КС значения не имеет..
Если бы у Маска все было бы в шоколоде, зачем ему Раптор?

[Apollo13]

Старый пишет:
А какое давление обещают в этом AR-1?

Не говорят, но явно невысокое.

[sychbird]

Старый пишет:

sychbird пишет:
То есть практически мы таким образом негласно вводим в статистику национальное разгильдяйство, и вместо того, чтобы с ним бороться, начинаем кивать на конструкции и проектные параметры ЖРД

Вобщето изделие в обязательном порядке должно рассчитываться на условия в которых оно будет эксплуатироваться. Бороться с условиями эксплуатации занятие крайне дорогое и неблагодарное. Если для эксплуатации ракеты требуется ни много ни мало как изменить менталитет населения то такая ракета обойдётся слишком дорого, всех денег страны не хватит.

Менталитет не при делах. Не надо допускать разгильдяев к производству и обслуживанию ракетной техники.
Статистика РД 180 кроется твои аргументы как бык овца.

[Старый]

sychbird пишет: 
Менталитет не при делах. Не надо допускать разгильдяев к производству и обслуживанию ракетной техники.

Вот это и есть менталитет. 

Статистика РД 180 кроется твои аргументы как бык овца.

Отнюдь. Подтверждает. Чтобы эксплуатировать такие двигатели надо чтобы Россия стала Америкой. Только и всего. 

Кстати. Сколько раз по твоим данным происходили возгорания в 11Д33 и 11Д58? И почему? 

[Борис Лучников]

Tomacco пишет:

Не в разы, а на 10% дешевле (по уточненной оценке SpaceX, ранее они предполагали что будет на 30% дешевле).

Это на сколько запусков?

[Denis Voronin]

Кхм, мою мысль про движки никто не уловил.

Проблема в том, что на РД-17х на технологической базе РФ (СССР скорее) коммерчески востребованный носитель не получается почему-то. На его четвертинке 19х тоже какая-то фигня получилась. Половинка успешно эксплуатируется, но не у нас на другой технологической базе.

Т.е. плясать нужно не от модернизации, а от разработки нового двигателя, характеристики которого позволили бы создать ракету под востребованные рынком нагрузки.

Толку от клона Зенита, как бы он ни назывался, не будет, если не будет ПН. Ну или как вариант пилить новые газельки на МКС под этот клон, а также новые линейки спутников. Т.е. сделать чисто для себя, чтобы запускать своё. При должной унификации платформ может выйти толк.

[Дмитрий В.]

Denis Voronin пишет:
Кхм, мою мысль про движки никто не уловил.

Проблема в том, что на РД-17х на технологической базе РФ (СССР скорее) коммерчески востребованный носитель не получается почему-то. На его четвертинке 19х тоже какая-то фигня получилась. Половинка успешно эксплуатируется, не у нас но на другой технологической базе.
Т.е. плясать нужно не от модернизации, а от разработки нового двигателя, характеристики которого позволили бы создать ракету под востребованные рынком нагрузки.
Толку от клона Зенита, как бы он ни назывался, не будет, если не будет ПН. Ну или как вариант пилить новые газельки на МКС под этот клон, а также новые линейки спутников. Т.е. сделать чисто для себя, чтобы запускать своё. При должной унификации платформ может выйти толк.

А Союз-5 вполне себе попадает в коммерчески востребованный диапазон:
- с Байтерека - электросаты и прочие легкие КА
- с МС - "нормальные" спутники массой 6+ т.

В чем проблема-то?

[Старый]

Denis Voronin пишет:
Т.е. плясать нужно не от модернизации, а от разработки нового двигателя, характеристики которого позволили бы создать ракету под востребованные рынком нагрузки.

Оно то понятно, но дело в том что РД-171 #ужеесть. А разрабатывать в наших условиях новый двигатель такого масштаба это ещё лет двадцать. 
 Поэтому целесообразно сделать ракету под тот двигатель который #ужеесть, а потом уже неспешно разработать для неё новый той же размерности взаимозаменимый со старым.