Энергия-5В

[Старый]

Denis Voronin пишет: 
Я конечно дико извиняюсь, но крыльчатка в два раза меньше диаметром испытывает самую капельку поменьше нагрузок

Давление топлива пропорционально линейной скорости лопаток насосов. Если крыльчатка меньше диаметром значит она должна крутиться быстрее. Так что нагрузки вряд ли уменьшатся.

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
Расскажите про "дороговизну" водорода индусам и китайцам, ага. Они Вас с удовольствием послушают.

Можно мы им расскажем про дороговизну кислород-керосиновых двигателей замкнутой схемы?

[Старый]

TAU пишет: Не будет пилотируемых программ - НЕТ никаких гарантий, что начнут финансировать больше научные АМС. 

Кстати. Есть гарантия что на большие АМС денег не дадут ни при каких условиях. Что есть пилотируемая космонавтика что нет. Потому что наши большие АМС вообще не могут покинуть околоземную орбиту. Кто ж на такие АМС денег даст? Поэтому счас ни одна российская большая АМС не финансируется. Нам дай бог научиться делать хотя бы маленькие АМС. Но по логике таких как ты маленькая простенькая АМС это непрестижно да и денег нет, поэтому не будет никаких. А денег нет потому что всё пожрала ПК.

[Кубик]

Старый пишет: Если крыльчатка меньше диаметром значит она должна крутиться быстрее. Так что
нагрузки вряд ли уменьшатся.

Я не гидродинамик. но вот по закону Эри поток ворочает камни массой пропорционально шестой степени скорости, так что как бы не стало круче :oops:

[Дмитрий Инфан]

Старый пишет:
Потому что наши большие АМС вообще не могут покинуть околоземную орбиту. Кто ж на такие АМС денег даст?

На участие в чужих проектах могут дать. Как Экзомарс.

[Leonar]

Старый пишет:
А денег нет потому что всё пожрала ПК.

Правда так считаете?
Денег нет не потому, что пожрала пк, а их просто прожрали

[Старый]

Leonar пишет: 
Денег нет не потому, что пожрала пк, а их просто прожрали

А на ПК - больше всех.

[sychbird]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
Расскажите про "дороговизну" водорода индусам и китайцам, ага. Они Вас с удовольствием послушают.

Можно мы им расскажем про дороговизну кислород-керосиновых двигателей замкнутой схемы?

А никому в голову не приходит, почему инженеры Маска взялись за разработку Раптора? А не продолжили осваивать вглубь и в ширь уже освоенную технологию открытой керосинки с пинтль- форсункой?

Да еще впряглись в столь неосвоенное и проблемное поле как схема газ-газ :?:

[sychbird]

Попытки дать какое-то обоснование  усредненным за счет неотъемлемых неточностей методик измерения значениям температуры и давления, как термодинамическим граничным маркерам развития процессов разгара конструкционных материалов ЖРД в окислительных газовых потоках научно несостоятельны.

Газовые потоки в ЖРД в высшей степени турбулентны и процессы в них описываются методами неравновесной термодинамики. А усредненные значения давления и температуры снимаемые термопарами и датчиками давления на входе в проблемные тракты являются параметрами равновесной термодинамики.   :evil:  

И речь в данном случае идет о попытках сравнения теплого с зеленым.  :!:   
В локальных зонах не очень удачно спроектированного газового тракта с высокой степенью турбулентности имеющего на входе некие измеренные значения давления истинные значения могут превышаться в разы. При проектировании РД 170 и его клонов еще не умели моделировать распределение температурных зон неравновесных газовых трактов.
Шли от экспериментов.  И когда находили работающую конструкцию с приличным запасом термостойкости, достаточным для многократного использования двигателя (так было по ТЗ), то и использовали его..

А далее весь вопрос в скрупулезном соблюдении технолгических режимов изготовления А это прежде всего стабильность и высокий профессионализм производственного коллектива и его социальная безопасность и обустроенность. 
Ну и грамотное и стабильное логистическое обеспечение производства. Квалифицированная ПЗ. Как у амеров.при приемке РД 180/181  

[Bell]

sychbird пишет:
Попытки дать какое-то обоснование усредненным ...

В соответствии вышесказанным, справедливо будет предположить, что фактические значения давления и температуры подобны максвелловскому распределению. При переходных процессах, соответствующих запуску и изменению тяги двигателя, в отдельных точках могут достигаться предельные значения, при которых возможен этот самый разгар конструкционных материалов.

[sychbird]

Распределение дискретно-хаотическое. От разгара предохраняет покрытие, нанесенное термохимическим методом (тепловая диффузия в контролируемой среде) Локальное давление и температура влияют только на  время сохранения термостойкости покрытия. Оно с большим запасом при отсутствии механического повреждения

При механическом повреждении значительном разгар будет и при вдвое меньшем усредненном значении  давления

[Сергей]

sychbird пишет:
А никому в голову не приходит, почему инженеры Маска взялись за разработку Раптора? А не продолжили осваивать вглубь и в ширь уже освоенную технологию открытой керосинки с пинтль- форсункой?    

Да еще впряглись в столь неосвоенное и проблемное поле как схема газ-газ

Метан и схема газ-газ решают стратегические задачи Маска - техническое обеспечение марсианских планов.
Газ-газ -максимальный УИ для пары метан-кислород, начальный этап- прототип Раптора с земной тягой 100 т, потом Раптор - 300 т, а там ,если повезет, и однокамерный ЖРД на 600 т - первоначально озвучен Маском.

[Сергей]

sychbird пишет:
В локальных зонах не очень удачно спроектированного газового тракта с высокой степенью турбулентности имеющего на входе некие измеренные значения давления истинные значения могут превышаться в разы.

Сомнительное утверждение, течение дозвуковое, вспомните картину течения газа в канале с уступом с меньшего диаметра в больший.
В разы имеет место при истечении сверхзвукового газа от среза сопла к препятствию, например в виде плоской поверхности, перпендикулярной оси потока - на плоскости имеем температуру торможения,равную температуре в КС, умноженной на коэффициент восстановления, величина которого меньше единицы и уменьшается дальше с увеличением расстояния от среза до плоскости, аналогично и с давлением.
Современные вычислительные методы позволяют определить и параметры в турбулентных потоках с достаточной для практики точностью. Где -то на форуме был пример расчета газогенератора ЖРД именно с точки зрения неравномерности температуры газа на выходе с ГГ и на входе в турбину, выполненный специалистами Безоса(точнее ссылка на статью и картинка в цвете газового потока).

[Вернер П.]

sychbird пишет:
Распределение дискретно-хаотическое. От разгара предохраняет покрытие, нанесенное термохимическим методом (тепловая диффузия в контролируемой среде) Локальное давление и температура влияют только на время сохранения термостойкости покрытия. Оно с большим запасом при отсутствии механического повреждения

При механическом повреждении значительном разгар будет и при вдвое меньшем усредненном значении давления

Помимо механических повреждений.

В общем случае возгорание в окислительном тракте происходит при достижении предплавильных температур, когда происходит разрушение окисной плёнки и образование так называемых ювенильных поверхностей. Естественно температуру кислого газа выбирают ниже такого порога.
Но при более низких температурах  зажигание материала будет происходить  путем местного разогрева поверхностного слоя.
Инициаторами такого зажигания могут являться:
- посторонние частицы металлов ( особенно алюминия, магния, титана) , а также частицы органического происхождения, самовопламеняющиеся при температуре  генераторного газа 
 ( возгорания по этому механизму возможны только в ГГ и турбине , но не в насосе жидкого кислорода) 
-тепло от трения вращающихся частей
  ( возгорания по этому механизму возможны как в ГГ и турбине, так и в насосе )

[sychbird]

Сергей пишет:
Сомнительное утверждение, течение дозвуковое, вспомните картину течения газа в канале с уступом с меньшего диаметра в больший.
В разы имеет место при истечении сверхзвукового газа от среза сопла к препятствию, например в виде плоской поверхности, перпендикулярной оси потока - на плоскости имеем температуру торможения,равную температуре в КС, умноженной на коэффициент восстановления, величина которого меньше единицы и уменьшается дальше с увеличением расстояния от среза до плоскости, аналогично и с давлением.

Это все верно в парадигме равновесной термодинамики. Когда Вы будете мерит температуру и давление  
инертными измерительными приборами, дающими усредненное по времени значение. Я же имею ввиду быстрые мгновенные вариации хаотического характера, присущие неравновесным процессам. 

Может ли такая вариация температуры предплавильного значения  вблизи поверхности оказывать влияние на временные характеристики термостойкости защитных покрытий - вопрос дискуссионый. 
Я считаю, что может, ибо породит движение дефектов поверхности дислокационного типа. Ну не мгновенно конечно, но на временные характеристики термостойкости, которые мы можем определять только статистическими методами влияние окажет.

Но все это не имеет значение кардинального для ответов на вопрос, оказывает ли значение проектного давления в трактах ЖРД на характеристики безопасности двигателя. Все оценки которые делают спецы из ЦНИИМАШа с точки зрения достоверности статистики по моему мнению гроша выеденного не стоят, ибо никак не учитываются недокументированные нарушения в процессе производства и эксплуатации двигателей. 

То есть практически мы таким образом негласно вводим в статистику национальное разгильдяйство, и вместо того, чтобы с ним бороться, начинаем кивать на конструкции и проектные параметры ЖРД
. 
С моей точки зрение это путь в никуда, чреватый большими финансовыми потерями и утратой уже реализованных с большими затратами технологических достижений.  

И самое обидное, что на этих недальновидных дилетантских терках  расцветает  в сетях и масмедиа ядовитая лабуда демагогии и демагогов, балдеющих от своей кажущейся крутизны и значимости.  :evil:

[Павел73]

Старый пишет:
Нам дай бог научиться делать хотя бы маленькие АМС. Но по логике таких как ты маленькая простенькая АМС это непрестижно да и денег нет, поэтому не будет никаких. А денег нет потому что всё пожрала ПК.

Не будет ПК - не будет и АМС. Ни больших, ни маленьких, никаких. И дело вовсе не в деньгах.

Просто ПК нужна не такая, как сейчас.

[Вернер П.]

sychbird пишет:
Но все это не имеет значение кардинального для ответов на вопрос, оказывает ли значение проектного давления в трактах ЖРД на характеристики безопасности двигателя

Ну сколько можно повторять одно и то же: на надежность и безопасность двигателя влияет не давление в камере ЖРД, а прежде всего параметры газа в ТНА.
Двигатель с давлением в камере 250 атм может быть как надежным и безопасным ( если сделан по схеме без дожигания )
а может быть таким как РД-171

[Seerndv]

Борис Лучников пишет:
Так фишка Фалькона в том, что имея малый по размерности двигатель, можно садить ракету на реверсивной тяге, а за счет простоты двигателя, существенно удешевить его. Я где то читал, что одного двигателя - 1 млн долларов. 9 двигателей - 9 млн. А такой же по тяге РД-171М - 13,5 млн долларов. А связка из 4ХРД-191 такой же тяги в 2 с лишним раза дороже за РД-171М. Я встречал цифру, что цена 5 РД-191 для Ангары-5 составляет 50 млн долларов. Вот только из-за этого.

- что ж, весьма верно замечено, что тупик им. Глушко упирается не только в мойщиков баков, но и бабки
В итоге наследники "Энергии" попросту не конкурентоспособны , увы-с ... 

[ZOOR]

Борис Лучников пишет:
Я где то читал, что одного двигателя - 1 млн долларов. 9 двигателей - 9 млн. А такой же по тяге РД-171М - 13,5 млн долларов.

Еще и считать можно.
654*9/9,81=627 тонн. РД - 740 тонн.  Так что еще 2 штуки прибавьте.
И не забудьте потом учесть, что УИ 282 и 309.

А что путь ОТРАГа никто повторить не пытается. Ну там НЕПТУН - мелко как-то и загнулся вроде )

[sychbird]

Плейшнер пишет:

sychbird пишет:
Но все это не имеет значение кардинального для ответов на вопрос, оказывает ли значение проектного давления в трактах ЖРД на характеристики безопасности двигателя

Ну сколько можно повторять одно и то же: на надежность и безопасность двигателя влияет не давление в камере ЖРД, а прежде всего параметры газа в ТНА.
Двигатель с давлением в камере 250 атм может быть как надежным и безопасным ( если сделан по схеме без дожигания )
а может быть таким как РД-171

Чего то я не понял, где же я говорил о давлении в камере сгорания?