Энергия-5В

[Bell]

Дмитрий В. пишет:
С чем именно? А ты согласен, что прогресс вообще и в области космонавтики в частности никак не связан с присутствием или отсутствием человека в космосе? Или с наличием или отсутствием супертяжа?

Я не про человека, не надо переводить на удобную тему, топик не об этом.
На счет сверхтяжей - совершенно не очевидно.
Я вообще уверен, что неудача с Н1 и Луной имела очень серьезные политические последствия для нашей страны.
И для страны вообще, и для отрасли в частности.

[Зомби. Просто Зомби]

Bell пишет:
Мы можем, если захтим. И автомобиль, и спутник и даже смартфон не хуже финнов.
Но, похоже не очень хотим, да?

Bell пишет:
Я вообще уверен, что неудача с Н1 и Луной имела очень серьезные политические последствия для нашей страны.
И для страны вообще, и для отрасли в частности.

Почему рухнул СССР?

Потому что его практика противоречила тому простому, но основополагающему факту, что всякие там экономики и прогрессы в первоначале двигает исключительно СПРОС.

Изначальное биологическое человеческое "хотение".

А нам длительное время приходилось жить "через не хочу" (как "по субъективным", так и "по объективным" ), а "типа, бюрократия" привыкла, потому что ей так было удобно.

Пока лошадь (тягловая) совсем не сдохла.


И теперь (до сих пор) "как-то, ну не очень хочет".
А если и хочет, то только "немедленно и сразу", потому что "иначе все равно обманешь".

[Denis Voronin]

Bell пишет:
Мы можем, если захтим. И автомобиль, и спутник и даже смартфон не хуже финнов.

Не можем. Смартфон точно не можем, для этого нужно процессор сделать, а наши самые передовые Эльбрусы сосут. И ещё экран нужен, этого у нас вроде вообще нет. Спутник можем, но там надо смотреть сколько в этом спутнике чьих деталей. Автомобиль... ну, раньше как-то получалось делать жутко дорогие членовозы в единичных экземплярах, но даже в этом слили, а массово клепается продукция нижнего ценового сегмента.

[Кубик]

Denis Voronin пишет: Не можем. Смартфон точно не можем, для этого нужно процессор сделать, а наши самые передовые Эльбрусы сосут. И ещё экран нужен, этого у нас вроде вообще нет.

Кроме того, что нам делать массовые смартфоны незачем, это верно - и процессоры соответствующего класса нужны, и вся остальная начинка..Экраны у нас делать могут, и всё это нужно не только для мобил..А свои массовые ПК - просто обязаны иметь. Да что там..вздумай повторить Энергию - просто негде, и возить нечем, даже сборку типа Н-1 где-нибудь на ДВ скорей всего закопали бы в многолетний распил..

[sychbird]

Технологически мы смартфон сделать можем. Но мы (российский производящий АЙ-ТИ изделия бизнес) не можем по целому комплексу причин создать не финансируемую из госбюджета компанию, способную обеспечить прибыль за счет сбыта этих смартфонов..

И причины здесь в области экономическо-административных барьеров. Начиная с неумения и отсутствия опыта организации подобной деятельности и на уровне компаний и на уровне создания не бюджетной господдержки. У все прочих, кто вырос до соответствующего уровня она была.

Как говорят об этом экономисты - нет соответствующего уровня развития институтов производящей бизнес- среды. 

А в КД такие институты развиты до необходимого уровня. Пусть они и не сверхэффективны пока, но они есть.

В Авиастроении ситуация схожа. Технологически все решается, а экономически только в области военно-технического сотрудничества со странами третьего мира. А внутренний собственный рынок пока мал, дабы обеспечить прибыль авиастроению.

[Bell]

sychbird пишет:
Технологически мы смартфон сделать можем . Но мы (российский производящий АЙ-ТИ изделия бизнес) не можем по целому комплексу причин создать не финансируемую из госбюджета компанию, способную обеспечить прибыль за счет сбыта этих смартфонов..
...
В Авиастроении ситуация схожа. Технологически все решается, а экономически только в области военно-технического сотрудничества со странами третьего мира. А внутренний собственный рынок пока мал, дабы обеспечить прибыль авиастроению.

Сделать-то мы можем. Мы продать не можем
Для очень многих продуктов необходим рынок, с объемом, обеспечивающим окупаемость первоначальных вложений и серийного производства. И внутреннего рынка на самом деле крайне мало. А на внешнем и так конкуренция. Так что с бытовой электроникой все понятно. Ну чтож, есть промышленная и военная, это специфические сегменты, тут есть варианты.
Надеюсь, тут никто не будет спорить, якобы это с космонавтикой не связано?

[TAU]

Дмитрий В. пишет: 
1. Проблема в том, и здесь я согласен со Старым, что ВСЕ новые технологии, полученные космонавтикой, ей же В ОСНОВНОМ и потребляются. Банальный тебе вопрос: где кроме аэрокосмической техники широко применяются алюминий-литиевые сплавы? 2. Что из космической электроники перекочевало в промышленную или бытовую? И еще раз: 3. почему этих ништяков надо добиваться путем пилотируемых полетов?

1. ВСЕ не равно В ОСНОВНОМ. Сам же автор понимает, что перебарщивает - и далее использует более мягкую формулировку 
2. Любые ответы на два этих ЧАСТНЫХ вопроса не означает почти ничего с точки зрения полезности космонавтики для других отраслей ВООБЩЕ.
3. Не нужно ИСКУССТВЕННОГО противопоставления пилотируемого и непилотируемого освоения космоса. 

Деньги на космическую деятельность выделяются властями (под влиянием мнения общества) вовсе не как некая фиксированная ежегодная сумма, кою затем некие "титаны мысли" вольны распределять произвольно - долю X на пилотируемые программы, долю Y - на автоматы. Это - "сферический конь в вакууме", далекий от действительности.

Не так все. Деньги выделяют под конкретные проекты. Не будет пилотируемых программ - НЕТ никаких гарантий, что начнут финансировать больше научные АМС. Более того. На публику больше всего влияют громкие, большие, естественно - ПИЛОТИРУЕМЫЕ программы. Устрани их - о космосе начнут забывать с весьма вероятными соответствующими последствиями в виде непрестанно снижающегося финансирования. На все. 

В целом пилотируемые полеты более сложные, требуют более мощных носителей. Все это требует (валово) больше высоких технологий. И, соответственно, лучше стимулирует развитие промышленности, науки и образования в стране. Что для страны - несомненный плюс. Что якобы стоимость базы на Луне неподъемна для национальной экономики - чушь. Достаточно немного поинтересоваться имеющимися затратами бюджета.

[TAU]

Denis Voronin пишет: 
1. Смартфон точно не можем, для этого нужно процессор сделать, 

2. наши самые передовые Эльбрусы сосут. 

3. Спутник можем, но там надо смотреть сколько в этом спутнике чьих деталей. 

4. Автомобиль... ну, раньше как-то получалось делать жутко дорогие членовозы в единичных экземплярах, но даже в этом слили, а массово клепается продукция нижнего ценового сегмента

1. Можно подумать, все страны, производящие смартфоны, ставят отечественные процессоры. Российских смартфонов уже - предостаточно.

2. Фу. Некрасиво и неправда. 
https://hi-tech.mail.ru/news/elbrus-price/
http://24gadget.ru/1161064809-pokazany-pervye-pk-na-rossiyskom-processore-elbrus-8s-3-foto.html

3. См. первый пункт.

4. Слили? Веста - очевидный успех! Продажи автомобилей LADA в Евросоюзе растут четвертый месяц подряд. Российский авторынок в мае продемонстрировал рост в 15%

лидерами продаж в России остаются машины отечественного производства Lada — продано более 25 тыс, что на 22% больше, чем в прошлом году

[Кубик]

TAU пишет: Все это требует (валово) больше высоких технологий. И, соответственно, лучше
стимулирует развитие промышленности, науки и образования в стране. Что для
страны - несомненный плюс.

Как раз наоборот - развитая научно-технологическая и промышленная база позволяет думать о крупномасштабных космических проектах, не делая их уникальными по затратам и по степени внимания. Когда надо лететь на Луну, строить там обсерваторию - пожалуйста, что из имеющегося вам надо, товарищи учёные? Ага, для доставки ещё носитель нужен - так,.. вот загрузим КБ, заводы кроме прочих дел..А ежели там что ценное найдёте, будьте любезны прикинуть, стоит оно для нас добычи и доставки? Примерно так, если страна не надрывается , чтобы выжить, а дышит нормально..

[sychbird]

Bell пишет:

sychbird пишет:
Технологически мы смартфон сделать можем . Но мы (российский производящий АЙ-ТИ изделия бизнес) не можем по целому комплексу причин создать не финансируемую из госбюджета компанию, способную обеспечить прибыль за счет сбыта этих смартфонов..
...
В Авиастроении ситуация схожа. Технологически все решается, а экономически только в области военно-технического сотрудничества со странами третьего мира. А внутренний собственный рынок пока мал, дабы обеспечить прибыль авиастроению.

Сделать-то мы можем. Мы продать не можем  

А я о чем? 

Когда появился Йотафон, некоторые журналисты центральных телеканалов открыто издевались над ним. Если бы такое произошло в Штатах, их бы всех выгнали с волчьими билетами. 
Я такую историю воочию наблюдал в свое время.  В Штатах на задачу "продать что либо американское " работают все массмедиа, правда за большие деньги.  Но и не только за деньги. Национальная гордость за любой успех, даже и сомнительный, прет из всех щелей. 

А у нас прямо наоборот.  :evil:  Мармеладовщина процветает во всю.

[Старый]

sychbird пишет:
Технологически мы смартфон сделать можем . 

И откуда ж такая уверенность?

[Старый]

Bell пишет: 
Сделать-то мы можем. Мы продать не можем  

почтальон Печкин: -А что ж вы так бедно живёте? У вас чего - денег нет?
кот Матроскин: -Не, деньги у нас есть. У нас ума нет. 

Это самооправдание. 

[Старый]

TAU пишет: 
Не так все. Деньги выделяют под конкретные проекты. Не будет пилотируемых программ - НЕТ никаких гарантий, что начнут финансировать больше научные АМС. 

Зато с большой долей вероятности есть гарантии что будут финансировать прикладные и военные программы. 

Более того. На публику больше всего влияют громкие, большие, естественно - ПИЛОТИРУЕМЫЕ программы. Устрани их - о космосе начнут забывать с весьма вероятными соответствующими последствиями в виде непрестанно снижающегося финансирования. На все. 

Публику пилотируемые программы уже давно только раздражают. Если пилотируемую программу закрыть то об этом вспомнят лишь политические противники властей и то лишь с целью обвинить власти что они просрали все полимеры. 

В целом пилотируемые полеты более сложные, требуют более мощных носителей. Все это требует (валово) больше высоких технологий.

Пилотируемые полёты уже давно не требуют более мощных носителей, самые мощные носители уже давно ушли на геостационарные запуски. Времена Сатурна-5 остались в 60-х гг прошлого века. Более высокие технологии с самого начала разрабатываются для научно-прикладных программ а не пилотируемых. В пилотируемых программах по определению в принципе не могут использоваться новые технологии так как там где речь идёт о полётах людей должны использоваться надёжные, безопасные, уже хорошо отработанные технологии. Мыслить категориями Сатурна-5 и Аполлона могут лишь те кто навсегда застрял в средине прошлого века. 

 И, соответственно, лучше стимулирует развитие промышленности, науки и образования в стране. 

Разработка и производство сложных потребительских товаров стимулирует всё это на порядок сильнее. 

Что для страны - несомненный плюс. Что якобы стоимость базы на Луне неподъемна для национальной экономики - чушь. Достаточно немного поинтересоваться имеющимися затратами бюджета.

Полнейшее отсутствие представлений в области экономики всегда было слабой стороной различных национал-патриотических деятелей.

[Tomacco]

Leonar пишет:
Кстати сомнительно...
С А5в было достаточно 75т на ноо чеб запустить птк нп на оло...
А тут даешь 100...
Даже с учетом потяжелевшего птк нп на 500кг хватает его отправить с ноо до оло 80т заглаза и без водорода
Пилють гады

Тоже удивило, зачем 100 тонн, если достаточно 75? Но тут вспомнилась оговорка (проговорка?) главы "Энергии", допущенная им в спорах с Медведевым:

Глава ракетно-космической корпорации «Энергия» Владимир Солнцев отверг идею генерального конструктора по ракетным комплексам госкорпорации «Роскосмос» Александра Медведева доработать космический корабль с учетом изменившихся условий вывода на орбиту.

— Перед нами стоит комплексная цель по освоению Луны, предполагающая доставку туда различных модулей, поэтому здесь нам не обойтись без традиционной схемы с разгонным блоком (от нее как раз и предлагал отказаться ракетный конструктор. — «Известия»)

http://iz.ru/news/632545?page=1

[Штуцер]

TAU пишет:
4. Слили? Веста - очевидный успех!

Ну так купите и наслаждайтесь.
Никогда не думал, что обладатель научной степени может быть столь неадекватен в оценке уровня техники. Или Вы натрепали?

[sychbird]

Старый пишет:

sychbird пишет:
Технологически мы смартфон сделать можем .

И откуда ж такая уверенность?

Я сотрудничаю с телефонной компанией в Питере, у которой есть цех небольшой ручной сборки функциональных плат с сигнальными процессорами для нужд цифровой телефонии. 
Там ребята-настройщики из числа окончивших Пушкинское военное училище радиоэлектроники смартфоны для себя штучные сами мастерят. Компоненты по почте покупают на Тайване или из старых выпаивают. 
Программеры им тоже помогают софт лоскутный сшивать. 

Был бы рынок сбыта на базе этого цеха можно было бы и сборочную линию автоматизированную склепать. Нужны кредиты и грамотная организация многоуровневой рекламы. 

А сейчас этот цех наполовину в простое, так как китайские станции телефонные на небольшое число номеров для провинции их с рынка практически вытеснили. Живут за счет модернизации софта и железа старых станций своего производства.

[Штуцер]

sychbird пишет:
Был бы рынок сбыта на базе этого цеха можно было бы и сборочную линию автоматизированную склепать.

Вы сами и ответили. 
Не проконкурируют по цене.

[sychbird]

Штуцер пишет:

sychbird пишет:
 Был бы рынок сбыта на базе этого цеха можно было бы и сборочную линию автоматизированную склепать.

Вы сами и ответили.
Не проконкурируют по цене.

Да с ценой там непонятно так вот с ходу. Китайские станции у нас продаются по демпинговым ценам, а государство их имеет кучу всяких механизмов финансовой поддержки компаний, работающих на экспорт в Ай-ТИ области. 
Это тоже, что у Маска с Теслой и Солнечной энергетикой. Не даром он истерику закатил после решения Трампа слить Парижское соглашение.

У китайцев компании с госучастием в обязательном порядке требуют от работников покупать китайские смартфоны с бонусом каким-нибудь за это.  По оплате трафика в рабочее время к примеру. Да еще идеологическое сопровождение под это в уши из всех щелей свистит.

[Вернер П.]

sychbird пишет:
Был бы рынок сбыта

Да рынок - весь мир, у последнего папуаса есть смартфон.
Вопрос, насколько востребованы на этом рынке смартфоны из выпаянных деталей и кривого софта, даже по рублю за ведро

[Leonar]

Tomacco пишет:
— Перед нами стоит комплексная цель по освоению Луны, предполагающая доставку туда различных модулей

Ведь туда..
Разгонный блок понятно нужен в виде дм для выхода на оло для различных модулей...
Нам не нужен разгонный блок от ноо к перелетной...
Т.е. Энергия 5вр нам нужна
Только третья ступень не водородная, а керосиновая