Энергия-5В

[Старый]

Mnemic пишет:
Надо полагать,что какие-то цели,задачи всё же есть,неужели это банальная игра в войнушку как в песочнице..Полетим на Луну обитаемую базу строить

Хочешь уничтожить экономику страны - подари ей лунную базу.

[Bell]

Дмитрий В. пишет:
Размерность ПТК НП и, соответственно, супертяжа

Не, погоди, 100 т на ЛЕО и все такое прочее на другие орбиты - это далеко не только лунный ПТК НП, не надо на него всех собак вешать.
Мы может и не знаем, что именно будем запускать через 10-20 лет этим супертяжем, но в каком диапазоне масс оно будет - вполне ясно уже давно.

Дмитрий В. пишет:
Соответственно с новым РД0150, которого еще нет,

40-тонный водородник - замечательная штука, особенно безгенераторный с огромным УИ. Не ты ли об этом радел столько десятилетий, не побоюсь этого слова?

Дмитрий В. пишет:
Количество двигателей - от 8 до 10, и количество ступеней 4-5 - как-то не внушают уверенности в высокой надёжности.

Погоди-ка, а сколько ступеней и двигателей у нашего любимого Протона, с РБ, раз уж на то пошло? Ну двигателей-то точно больше, да?

[sychbird]

Дмитрий В. пишет:
Собственно, дело даже не в ракете - хотя она и выглядит нелепо. Проблема в отсутствии чёткой и понятной цели: для чего России нужен сверхтяжелый носитель? Для каких задач? Какой результат мы ожидаем получить, и как он соотносится с нашими ресурсами?
                                                   

Постановка вопроса о соотношении с имеющимися ресурсами имеет несколько сторон. 
Космическая деятельность перешла в такую стадию, когда ее необходимость уже не может вызывать вопросов. 
Вопросов по сути же проблемы, как мне кажется два. Общая доля государственного бюджета, которая выделяется на космические нужды и распределение выделенной квоты между различными видами космической деятельности, финансируемой государством.
Развитие частной космической деятельности это другая история. И здесь я об этом не буду говорить. 

В аспекте той Международной роли, которое наше государство по факту ныне занимает в мире роль России в общем контексте КД тоже имеет существенное значение.
И вопрос о том будет ли Россия принимать участие в начавшемся процессе разделе сфер влияния на объекты ближнего и дальнего космоса тоже отнюдь не праздный. В какую форму это все в конечном виде выльется сейчас не совсем ясно. Но участие будут принимать только те, кто будет с ложкой. 
А ложка в данном аспекте - это наличие транспортной системы соответствующей грузоподъемности. А что, или кого, она будет возить и в каком соотношении и куда определиться позднее. 
Так было и в шестидесятых. У кого были транспортные средства, тот и делил пирог. А пирог был и физическим (научные результаты и технологии) и идеологический. 

И вопрос о Супертяже в этом разрезе занимает первостатейное место. 

А вопрос о возможности напрасного  растрачивания ресурсов, выделяемых на супертяж из квоты на КД имеет кажущую важность только в парадигме общей оценки истории СССР в сточки зрения Либеральных возрений на роль государства вообще и России в частности. 

В высокотехнологичных областях техники и технологии такого государства как Россия уже не существует самого вопроса о напрасном растрачивании средств. Все средства в конечном виде оказываются у людей, занимающихся этим и смежными видами деятельности. То есть у  высоко профессиональной и высоко образованной части  Российского народа.

Вопрос можно ставить только о более или менее эффективном использовании этой части средств в конкретном контексте конкретного этапа. развития КД в интересах России. А  в этом разрезе все оценки по сути являются субъективными и объективную оценку может дать время.

[Дмитрий В.]

Mnemic пишет:
Дмитрий В. пишет:

Собственно, дело даже не в ракете - хотя она и выглядит нелепо. Проблема в отсутствии чёткой и понятной цели: для чего России нужен сверхтяжелый носитель? Для каких задач? Какой результат мы ожидаем получить, и как он соотносится с нашими ресурсами?

Процитирую одно выражение вряд ли точно,но суть передам- "если хотите уничтожить экономику страны,подарите ей линкор",вот и проект сверх-тяжёлой ракеты что-то подобное,или хуже
Надо полагать,что какие-то цели,задачи всё же есть,неужели это банальная игра в войнушку как в песочнице..Полетим на Луну обитаемую базу строить

Какова цель - иными словами. желаемый результат - обитаемой базы на Луне? Какой полезный выход мы хотим получить с нее? Можно ли этого же результата добиться более дешевыми способами (автоматы, например)? Вот ключевые вопросы.

[Leonar]

Дмитрий В. пишет:
азмерность ПТК НП и, соответственно, супертяжа загнали в нишу, где в однопуск экспедицию не реализовать, но носителю уже нужна третья водородная ступень.

Кстати сомнительно...
С А5в было достаточно 75т на ноо чеб запустить птк нп на оло...
А тут даешь 100...
Даже с учетом потяжелевшего птк нп на 500кг хватает его отправить с ноо до оло 80т заглаза и без водорода
Пилють гады

[Leonar]

Дмитрий В. пишет:
Какова цель - иными словами. желаемый результат - обитаемой базы на Луне? Какой полезный выход мы хотим получить с нее? Можно ли этого же результата добиться более дешевыми способами (автоматы, например)? Вот ключевые вопросы.

Присутствие человека на другом небесном теле акромя земли

[Bell]

Дмитрий В. пишет:
Какова цель - иными словами. желаемый результат

А зачем штаты и Китай собираются лететь? Зачем они делают (проектируют или уже строят) сверхтяжелые носители?
Как ты сам думаешь?

[Старый]

Leonar пишет: 
Присутствие человека на другом небесном теле акромя земли

Ну поскольку все остальные задачи российская космонавтика уже решила осталось только приняться за эту...

[Leonar]

Старый пишет:

Leonar пишет:
Присутствие человека на другом небесном теле акромя земли

Ну поскольку все остальные задачи российская космонавтика уже решила осталось только приняться за эту...

Это все понятно...остальные задачи тоже должны быть решены
Но

Bell пишет:

А зачем штаты и Китай собираются лететь? Зачем они делают (проектируют или уже строят) сверхтяжелые носители?

Популисткие и маркетинговые программы тоже должны иметь место быть
Просто показать что могем...
И конечно же они должны быть не самоцелью и быть

Дмитрий В. пишет:

результата добиться более дешевыми способами

[Дмитрий В.]

Bell пишет:

Дмитрий В. пишет:
Какова цель - иными словами. желаемый результат

А зачем штаты и Китай собираются лететь? Зачем они делают (проектируют или уже строят) сверхтяжелые носители?
Как ты сам думаешь?

Гражданская пилотируемая космонавтика (в отличие от военной, имеющей четкие внятные цели) - вещь в себе. У меня большое подозрение, что цель всего этого праздника - оправдание собственного существования. Почитай мотивации пилотируемых полетов - от Зелёного до Маска. Ты нигде не найдешь четкого, обоснованного практическими интересами человечества в настоящем и будущем, указания на то, почему надо лететь на Луну и Марс. Много рассуждений о мультипланетарном человечестве, производстве в космосе, о "резервной планете",  о новых возможностях (каких?), о духе фронтира, "мы можем - поэтому должны". Но ничего о том, что это конкретно даст всему человечеству, а не горстке работников ракетно-космического бизнеса, и почему все эти ништяки могут быть получены только посредством пилотируемых полетов.

ЗЫ. Чтобы не было путаницы: говоря о военной космонавтике имел в виду исключительно автоматические КА,

[Bell]

Дмитрий В. пишет:
"мы можем - поэтому должны".

Ок, типа того.
Так вот в том и дело, что они могу и делают, а мы не делаем именно потому, что не можем, как оказалось.
Они занимаются демонстрацией своего научно-технического превосходства, а мы - прячем свою импотенцию.

Создание таких носителей и соответствующих полезных нагрузок требует создания, освоения и владения современными технологиями широчайшего спектра - композиты, металлургия, электроника, программирование, современные методы проектирования и производства, имя им - легион. И это все у них находит свое применение во всех остальных отраслях. Но не у нас. На нас смотрят и при таком раскаладе будут продолжать смотреть, как на отсталых разбазаривателей советского наследия.

Ну это если вкратце.

[sychbird]

Дмитрий В. пишет:
Но ничего о том, что это конкретно даст всему человечеству, а не горстке работников ракетно-космического бизнеса,

Дмитрий, а что могло дать "всему человечеству", а не Испании, Потугалии и Англии развитие трансатлантического судоходства в шестнадцатом веке :?:  
Так и сейчас с американцем Маском, неизвестными китайцами и русским Солнцевым и Медведевым. 
Будет пирог сладким - человечество с ложкой не опоздает. 
До сих пор никакое развитие транспортных средств не оказалось "без ложки человечества"
Даже воздухоплавание нашло свою нишу.  

[Leonar]

Дмитрий В. пишет:
"мы можем - поэтому должны"

Именно так...
Если не сделаем, то для всех- мы не можем
А не можем не только это, а вообще все
И никто не будет у нас покупать даже презервативы....
Только нефть для их производства

[Дмитрий В.]

Bell пишет:

Дмитрий В. пишет:
"мы можем - поэтому должны".

Ок, типа того.
Так вот в том и дело, что они могу и делают, а мы не делаем именно потому, что не можем, как оказалось.
Они занимаются демонстрацией своего научно-технического превосходства, а мы - прячем свою импотенцию.

Создание таких носителей и соответствующих полезных нагрузок требует создания, освоения и владения современными технологиями широчайшего спектра - композиты, металлургия, электроника, программирование, современные методы проектирования и производства, имя им - легион. И это все у них находит свое применение во всех остальных отраслях. Но не у нас. На нас смотрят и при таком раскаладе будут продолжать смотреть, как на отсталых разбазаривателей советского наследия.

Ну это если вкратце.

Проблема в том, и здесь я согласен со Старым, что все новые технологии, полученные космонавтикой, ей же в основном и потребляются. Банальный тебе вопрос: где кроме аэрокосмической техники широко применяются алюминий-литиевые сплавы? Что из космической электроники перекочевало в промышленную или бытовую? И еще раз: почему этих ништяков надо добиваться путем пилотируемых полетов?

[Кубик]

Bell пишет: А зачем штаты и Китай собираются лететь? Зачем они делают (проектируют или уже
строят) сверхтяжелые носители?

Вот я уже писал - технологии и производственные мощности должны быть, и если раз достигли некого уровня - терять его нельзя, а у нас ..Да, специфические производства - а кто мешал сохранить уровень, применять не только там? В США надеются превзойти эпоху Аполлонов, Китай - догнать, ну а Россия..Престиж престижем - но если общий уровень низок, пуп рвать только над задачами престижа ..

[Дмитрий В.]

Leonar пишет:

Дмитрий В. пишет:
"мы можем - поэтому должны"

Именно так...
Если не сделаем, то для всех- мы не можем
А не можем не только это, а вообще все
И никто не будет у нас покупать даже презервативы....
Только нефть для их производства

Давай научимся делать хорошие спутники и будем их продавать. или гражданские самолеты. Для этого вообще не нужны пилотируемые космические полеты.

[Bell]

Чтобы развиваться, необходимо ставить перед собой новые цели. Нельзя развиваться, топчась на месте.
И это развитие на самом деле не в массе выводимой ПН, а в необходимых для этого технологиях. Это прямо проявление научно-технического прогресса.

Вот у них прогресс есть, он на лицо, никто в здравом уме не сможет это отрицать. Они этот прогресс наглядно демонстрируют означенным выше образом.
А мы перед собой целей не ставим и тасуем ступени на дедушкином Протоне. Причем заметь, мы это делаем с позорным опозданием. Даже в такой мелочи.

Трудно сказать, что именно будет через 15-20 лет - гелий-3, раздел Луны, экспедиция на замерзший северный марсианский океан, на Европу или Титан. Но туда полетят они. Потому, что они смогут.
А чтоб мы тоже могли, нам надо начинать над этим работать сейчас. Создавать технологический задел и реализовывать его в изделиях, а не хоронить в мусорных корзинах.

[Дмитрий В.]

sychbird пишет:

Дмитрий В. пишет:
Но ничего о том, что это конкретно даст всему человечеству, а не горстке работников ракетно-космического бизнеса,

Дмитрий, а что могло дать "всему человечеству", а не Испании, Потугалии и Англии развитие трансатлантического судоходства в шестнадцатом веке  :?:  
Так и сейчас с американцем Маском, неизвестными китайцами и русским Солнцевым и Медведевым.
Будет пирог сладким - человечество с ложкой не опоздает.
До сих пор никакое развитие транспортных средств не оказалось "без ложки человечества"    
Даже воздухоплавание нашло свою нишу.

Здесь вопрос как раз до банальности прост. Искали короткий путь в Индию, для торговли, в частности, для закупки пряностей. Нашли новый континент, который дал ресурсы (золото, рабов, землю и т.п.) для промышленной революции в Европе.

[Дмитрий В.]

Bell пишет:
Чтобы развиваться, необходимо ставить перед собой новые цели. Нельзя развиваться, топчась на месте.
И это развитие на самом деле не в массе выводимой ПН, а в необходимых для этого технологиях. Это прямо проявление научно-технического прогресса.

Вот у них прогресс есть, он на лицо, никто в здравом уме не сможет это отрицать. Они этот прогресс наглядно демонстрируют означенным выше образом.
А мы перед собой целей не ставим и тасуем ступени на дедушкином Протоне. Причем заметь, мы это делаем с позорным опозданием. Даже в такой мелочи.

Трудно сказать, что именно будет через 15-20 лет - гелий-3, раздел Луны, экспедиция на замерзший северный марсианский океан, на Европу или Титан. Но туда полетят они. Потому, что они смогут.
А чтоб мы тоже могли, нам надо начинать над этим работать сейчас. Создавать технологический задел и реализовывать его в изделиях, а не хоронить в мусорных корзинах.

Отлично! Давай, например, поставим цель - делать надежные АМС для изучения планет. Или метеоспутники, по надежности и функционалу превосходящие конкурентов. Неинтересно и непафосно?

[Bell]

Дмитрий В. пишет:
Банальный тебе вопрос: где кроме аэрокосмической техники широко применяются алюминий-литиевые сплавы?

В авиации и вообще везде, где нужны прочные и легкие материалы.
Где блин применяется "крылатый металл" алюминий, который был бешено дорогим и сначала шел только в авиацию? Да млять везде! ВЕЗДЕ!
Хрен с ними с самими сплавами - это технология! Металлургия цветных сплавов универсальна. Литье под давлением - было супер-хайтеком, а щас сраные оконные профили делают. Разве ты не видишь?
Старый говорит о закрытости отечественного ВПК, и как его части - космонавтики, для остального народного хозяйства в советское время. У нас в народном хозяйстве с обычной медью проблемы были огромные, потому что все забирала военка. Откуда думаешь все эти алюминиевые провода в хрушевках? Чтоб металлоконструкции в строительстве применить, надо было целое экономическое обоснование родить, потому что качественная конструкционная сталь, извиняюсь, на танки шла.
Но мы же хотим, чтоб эта система нормально работала, верно? Так надо к этому стремится, а не консервировать худшие традиции.

Дмитрий В. пишет:
И еще раз: почему этих ништяков надо добиваться путем пилотируемых полетов?

А вот будут технологии - и пилотируемые полеты будут приемлемые по стоимости. Автоматы тоже не панацея.