Дискуссия по СЯС из темы про "Булаву"

[Korniko]

pkl пишет:
Добавлю ещё один:
- жёсткие ограничения на габариты и массу ракеты, и как следствие, весьма небольшой забрасываемый вес.

1. Не такие уж и жесткие. Разброс в длинах – от 13 м, до 21 м. Разброс в массах – от 15 т до 47 т.
2. Сравнительно небольшой забрасываемый вес не является недостатком. Это СЯС все-таки, а не свободно падающие ФАБ. Чтобы было понятно – задам вопрос. У РТ-23УТТХ Мгч значительно меньше, чем у Р-36/Р-36П или УР-100Н. Является ли РТ-23УТТХ менее эффективной из-за этого?  

[Korniko]

Старый пишет:
Живучесть ПГРК самая высокая из всех мобильных способов базирования но отнюдь не абсолютная.

Но достаточная.

Прежде всего 2/3 из них сразу же уничтожаются в базе, одним ББ сразу шесть ПГРК.

Неправда.
Прежде всего 1/3 стоит на БД на ПБСП и на ППД их просто нет. Все БР на ПБСП выживают (см. графики ранее по теме). Еще 1/3 частично успевает выйти из-под удара и частично отстреливается прямо из ППД.
Таким образом выживает не менее 2/3.

Выживаемость остальных зависит от возможностей обнаружения и отслеживания.

Частично. Как видно из данных и графика – даже при космической разведке живучесть мобильных достаточно высока.

А они непрерывно растут.

А куда более быстрыми темпами растут возможности маскировки. Лишний десяток надувных макетов ПУ гораздо дешевле лишнего десятка спутников.

И там в случае обнаружения тоже одним ББ сразу три установки.

Не.
Не 3 установки, а 3 надувных макета установки.
А установки были в момент удара на совершенно других позициях.

[Виктор Зотов]

pkl пишет:

Виктор Зотов пишет:
У вас есть инфа о цене шахтного, и другого базирования? Я вас поздравляю, вы обладатель секретной информации.

Нет конечно. Но не сложно предположить, что шахтная ракета явно дешевле мобильной и, тем более, морской.

А можно предположить, что и не дешевле, учитывая стоимость ШПУ.

[pkl]

А не надо делать суперсложную и супердорогую ШПУ, защищающую от всего. ШПУ должна быть адекватной ракете. При этом ШПУ явно проще ПГРК и, тем более, РПКСН.

[Виктор Зотов]

pkl пишет:
Она изначально рассчитана на борьбу с баллистическими целями. Для поражения крылатых ракет используют ПВО, но и для неё это та ещё задачка.

Я предложу вам ещё одно средство борьбы с КР - авиацию. Перехватчики МИГ 31, например. Справиться с малоскоростными  КР для них плёвое дело.

[pkl]

Korniko пишет:

Старый пишет:
Сухопутные ПУ запрещены договором. А морские - нет.

Если выгодно из договора выйти, то надо выходить.
Тем более, что некоторый класс КР договором не запрещен.

Это означает расторжение договора. При таком раскладе не связанными его условиями являются обе стороны. Хотите сухопутные "Томагавки" на Украине и в Эстонии?

[pkl]

Korniko пишет:

Морские могут по случаю подплыть поближе к США, сухопутные - нет.

 так вы же вроде хотели КР против Европы использовать, а тут вдруг про США.
А зачем подплывать ближе к США – если с помощью БРПЛ США можно поражать никуда не подплывая?

Ну так и МБР могут поражать США издалека. При этом они гораздо проще, дешевле и им не нужны подводные лодки. И могут быть мощнее БРПЛ.

[pkl]

Korniko пишет:
А зачем с Бореев снимать БРПЛ?

Затем, что они не летают. Только что очередная за бугор ушла.

Конечно, чтобы переоборудовать "Бореи" под КР, с ними ничего особенного делать не надо.

[pkl]

Korniko пишет:

pkl пишет:
Добавлю ещё один:
- жёсткие ограничения на габариты и массу ракеты, и как следствие, весьма небольшой забрасываемый вес.

1. Не такие уж и жесткие. Разброс в длинах – от 13 м, до 21 м. Разброс в массах – от 15 т до 47 т.
2. Сравнительно небольшой забрасываемый вес не является недостатком. Это СЯС все-таки, а не свободно падающие ФАБ. Чтобы было понятно – задам вопрос. У РТ-23УТТХ Мгч значительно меньше, чем у Р-36/Р-36П или УР-100Н. Является ли РТ-23УТТХ менее эффективной из-за этого?    

Давайте сравнивать подобное с подобным. РТ-23УТТХ и "Тополь". Или РС-20 и "Синеву". М?

[pkl]

Виктор Зотов пишет:

pkl пишет:
Она изначально рассчитана на борьбу с баллистическими целями. Для поражения крылатых ракет используют ПВО, но и для неё это та ещё задачка.

Я предложу вам ещё одно средство борьбы с КР - авиацию. Перехватчики МИГ 31, например. Справиться с малоскоростными КР для них плёвое дело.

 Их тупо не хватит. Сравните число МиГ-31 и число "Томагавков". То же самое, к слову, и у Штатов.

[Виктор Зотов]

pkl пишет:
А не надо делать суперсложную и супердорогую ШПУ, защищающую от всего. ШПУ должна быть адекватной ракете. При этом ШПУ явно проще ПГРК и, тем более, РПКСН.

Ратуете за свободное размещение ракет, для такого размещения ШПУ вообще не надо. Дёшево. Но мы это уже проходили в 50-х. Вы сравнивайте цену 16 ШПУ с соответствующей инфраструктурой с ценой  ПЛ без стоимости ракет

[Виктор Зотов]

pkl пишет:

Виктор Зотов пишет:

pkl пишет:
Она изначально рассчитана на борьбу с баллистическими целями. Для поражения крылатых ракет используют ПВО, но и для неё это та ещё задачка.

Я предложу вам ещё одно средство борьбы с КР - авиацию. Перехватчики МИГ 31, например. Справиться с малоскоростными КР для них плёвое дело.

Их тупо не хватит. Сравните число МиГ-31 и число "Томагавков". То же самое, к слову, и у Штатов.

Так и не надо ими все перехватывать. Надо прикрывать наиболее опасные участки. Те, которые не будут уничтожены мигами, будут уничтожены другими средствами ПВО.

[Виктор Зотов]

Ситуация развивается в другом направлении. США стремятся под видом размещения противоракет и мифической угрозы от КНДР и Ирана разместить вблизи наших границ средства первого удара, а именно ракеты, способные за несколько минут долететь до Москвы . Таким образом они стремятся обойти договорные обязательства по РСМД. Чем ответит руководство России, будем посмотреть.

[Старый]

Korniko пишет: 
Если выгодно из договора выйти, то надо выходить.
Тем более, что некоторый класс КР договором не запрещен.

А если не выгодно? Нам не выгодно выходить из договоров. 

 так вы же вроде хотели КР против Европы использовать, а тут вдруг про США.

КР можно использовать против чего угодно, по ситуации. Либо США будут расходовать силы и средства на противолодочную оборону как было с ПЛАРБ (даже больше) либо у их берегов окажутся наши ПЛАКР. Если же они мощную ПЛО создадут то будем использовать против Европы, а США будут продолжать изматывать себя поддержанием ПЛО. 

А зачем подплывать ближе к США – если с помощью БРПЛ США можно поражать никуда не подплывая?

Потому что с помощью и БРПЛ (МБР) и КР вместе можно нанести противнику гораздо больший ущерб. Об этом трудно догадаться самому?

И наконец если снять с Бореев БРПЛ то что делать с лодками?

Переоборудовать под КР. Разве я это не ясно написал? 

А зачем с Бореев снимать БРПЛ?

Затем что ПЛАРБ уязвимы но в то же время БРПЛ расходуют лимиты предусмотренные договорами. 

 Этого вовсе не надо делать.


Соответственно, ничего с лодками особенно и не надо делать.

Это можно и нужно делать. ПЛАКР будут по отношению к США стратегическим оружием но не ограничиваются договорами. 

Абсолютно не логично, т.к. КР не могут заменить БРПЛ. Совсем не могут.

КР не будут заменять БРПЛ. БРПЛ будут заменяться МБР. А КР будут не заменять их а разворачиваться дополнительно к ним. 
 Не заменять а дополнять. Сколько раз это можно повторять? Вы демонстративно не можете этого понять, демонстративно включаете дурака потому что вам нечего на это возразить?

Заменять же БРПЛ МБР – пока что явно не стоит.

Явно стОит. И ещё как стОит!

[Старый]

Korniko пишет: 
Но достаточная.

Не достаточная. 

Неправда.

Правда, правда!

Прежде всего 1/3 стоит на БД на ПБСП и на ППД их просто нет. Все БР на ПБСП выживают (см. графики ранее по теме). Еще 1/3 частично успевает выйти из-под удара и частично отстреливается прямо из ППД.

Таким образом выживает не менее 2/3.

В состоянии обычной постоянной боеготовности на боевом патрулировании находится 1/3 средств. Остальные находятся в известных противнику местах. 

Еще 1/3 частично успевает выйти из-под удара и частично отстреливается прямо из ППД.

Гениально! ПГРК значит успевают выйти и отстреляться, а ШПУ значит отстреляться не успевают. Двойной стандарт детектед. 

Частично. Как видно из данных и графика – даже при космической разведке живучесть мобильных достаточно высока.

Недостаточно высока. Причём эволюционирует в направлении ПЛАРБ когда каждая установка отслеживается. 

А куда более быстрыми темпами растут возможности маскировки. Лишний десяток надувных макетов ПУ гораздо дешевле лишнего десятка спутников.

Прийдётся делать такие надувные макеты которые перемещаются по дорогам и лесам неотличимо от дивизионов ПГРК. 
 А спутниковой группировке, если её решат создать, пофигу сколько целей отслеживать. 

Не.
Не 3 установки, а 3 надувных макета установки.
А установки были в момент удара на совершенно других позициях.

Нет. Три установки. А надувные макеты останутся на своих позициях. А то и в головах своих сторонников.

[Старый]

Korniko пишет: 
1. Вполне может хватить.

А может и не хватить. 

2. Принятие решения можно сделать автоматическим с нулевым временем реакции.

Во первых никто не будет делать автоматическую систему и не доверит ей принятие решения. Ещё и с нулевым временем реакции. Если сторонникам ПГРК приходится притягивать такие системы то тем хуже для ПГРК.
А во вторых нужно время не только на принятие решения но и на его исполнение. ПГРК надо поставить на опоры, поднять контейнер, отгирокомпасировать систему наведения и пр. 

3. А блоки Трайдентов выдержат полет по настильным?    А как быть с очень серьезно уменьшающейся при этом зоной разведения? 

А почему не выдержат? Законы физики запрещают? 

А как быть с в разы и десятки раз ухудшающейся точностью?

С чего бы это ей ухудшиться? 
 Удар будет наноситься по траекториям характерным для БРСД, может быть чуть более "быстрым" используя избыточную энергетику. Надеюсь к точности БРСД вопросов нет? 

И не «в упор», а – с нескольких тысяч км.

Во всяком случае намного ближе чем с территории США или районов постоянного боевого патрулирования. 

Какая установка опор? ПУ уже на БД и должна быть вывешена уже. А разница времени до пуска между ШПУ и мобильными не очень велика и не существенна. Хотя конечно это очень важный параметр.

ПУ на БД может оказаться на маршруте. 
Сколько времени занимает выставка системы наведения - секрет, но это время существенно. 

И главное - если предусматривается пуск до того как вражеские ББ достигнут цели (ответно-встречный удар) то зачем вообще ПГРК? Чем они лучше ШПУ? 

[Старый]

По поводу отсканированных страничек. Как и следовало ожидать, для ситуации когда противник наблюдает за ПГРК на патрулировании, авторы страничек замялись и утопили всё в словоблудии. 
 В целом же, Корнико, повторяю вам то что говорил в предыдущую дискуссию: если автор какойто теории предполагает что противник для уничтожения ПГРК будет стрелять ядерными боеголовками по площадям, то можете мне на эту теорию не ссылаться. Засуньте её в #опу её автору и пусть он сам с ней разбирается. Если строить теорию на том что американцы - дураки то можно доказать всё что угодно. 
 

[Виктор Зотов]

Как я понимаю, Старый отстаивает концепцию, что мобильное базирование абсолютно не нужно, и даже вредно, с точки зрения расходов бюджета. Дополнительно предлагает наделать КР и показать пиндосам Кузькину мать. Вопрос только в том, что они могут наделать в ...раз больше и иметь ( и имеют) возможности запускать их с территории сопредельных государств, с минимальным временем подлёта. У нас такой возможности нет.
И ещё. Генштаб США, Генштаб России, почему то не согласны с такой концепцией.
Тут противоречие с мировой тенденцией.

[Старый]

Виктор Зотов пишет:
Как я понимаю, Старый отстаивает концепцию, что мобильное базирование абсолютно не нужно, и даже вредно, с точки зрения расходов бюджета. 

Именно. И ещё созданием иллюзии безопасности.

[Зомби. Просто Зомби]

Старый пишет:

Виктор Зотов пишет:
Как я понимаю, Старый отстаивает концепцию, что мобильное базирование абсолютно не нужно, и даже вредно, с точки зрения расходов бюджета.

Именно. И ещё созданием иллюзии безопасности.

   А может быть, не "абсолютно ненужно", а нужно ровно столько, чтобы отвлекать внимание партнеров от основных сил.
Заставлять содержать соответствующую орбитальную группировку, отслеживать - ну и тд.
Потому что если не отслеживать, то одних мобыльных уже достаточно, чтобы сделать мучительно больно, когда понадобиться.
Но не более того.
Потому что "массой берут" уже другие.