Дискуссия по СЯС из темы про "Булаву"

[pkl]

Сергей пишет:
1.На цели, пораженные БРСД не надо будет тратить ББ МБР и БРПЛ, так что Америке будет дополнительный бонус в виде стратегических ББ ИН.

Так ББ МБР и сейчас собираются тратить на Америку. Для соседей у нас есть "Искандеры", "Калибры" и дальняя авиация.

2. Ничего не мешает загрузить БРСД в контейнеры и на морские контейнеровозы, сухогрузы и т.д., и подплыть поближе.

Да Вы провокатор! Что мешает Штатам загрузить БРСД в контейнеры и отправить в Таллин уже сейчас?

[pkl]

Наперстянка пишет:
 ПЕКИН, 11 окт — РИА Новости. Американские противоракеты "Стандарт-3" могут перехватить межконтинентальные баллистические ракеты (МБР) и баллистические ракеты подводных лодок (БРПЛ) не только на среднем, как говорят США, но и на начальном участке траектории полета, заявил первый заместитель начальника главного оперативного управления Генштаба ВС РФ генерал-лейтенант Виктор Познихир в ходе брифинга "Глобальная эшелонированная система ПРО США как угроза военной безопасности России и Китая и стратегической стабильности в мире"...
..."Научно-исследовательскими учреждениями Минобороны России проведено моделирование вариантов боевого применения средств ПРО США. Оно показало, что противоракеты "Стандарт-3" обладают возможностью перехвата МБР и БРПЛ не только на среднем, как это утверждается США, но и на начальном участке траектории полета ракет", — сказал он.

Познихир подчеркнул, что это представляет более серьезную угрозу ядерному потенциалу России и Китая, так как противоракеты будут способны поражать российские и китайские баллистические ракеты до момента отделения их боевых блоков от маршевых ступеней. Этот факт был подтвержден и рядом независимых американских экспертов, добавил он. Старому облом.

Это облом как раз сторонникам подвижных комплексов: если ПРО США может сбивать ракеты на активном участке, получается, подвижность ПУ вообще никаких преимуществ не имеет. Не важно, откуда стартует ракета - всё равно собьют! Выходом может быть только схема 1 ББ на 1 МБР, а для этого они должны быть максимально дешёвыми и иметь рассредоточенное базирование. За что Старый и ратует. Правда, он был сторонником жидкостных ракет типа УР-100, я же думаю, что они должны быть твердотопливными, чтобы активный участок был покороче. Так что остаются лёгкие твердотопливные МБР с размещением в шахтах. Без вариантов. А на подводных лодках - крылатые ракеты, против которых ПРО вообще бесполезна.

Да, и ещё: продублируйте сообщение в "Возможности ПРО", будьте так любезны!

[Korniko]

Сорри, и спать охота, и дел много...
на остальное последовательно отвечу завтра и в течение ближайших дней....

Про близкий подрыв еще вот тут:
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/15g61/15g61.shtml

В 1991г. на НИИП-53 была проведена проверка на воздействие ударной волны ("Сдвиг"). Испытывались две пусковые установки и командный пункт. Объекты испытаний располагались: один (ПУ с загруженным в нее электромакетом ракеты, а также КП) - на расстоянии 850м от центра взрыва, другой (вторая ПУ) - на расстоянии 450м торцом к центру взрыва. Ударная волна с тротиловым эквивалентом 1000т не повлияла на работоспособность ракеты и ПУ.

и вот тут (с 4:15):

[Наперстянка]

pkl пишет:
Это облом как раз сторонникам подвижных комплексов: если ПРО США может сбивать ракеты на активном участке, получается, подвижность ПУ вообще никаких преимуществ не имеет. Не важно, откуда стартует ракета - всё равно собьют! Выходом может быть только схема 1 ББ на 1 МБР, а для этого они должны быть максимально дешёвыми и иметь рассредоточенное базирование. За что Старый и ратует. Правда, он был сторонником жидкостных ракет типа УР-100, я же думаю, что они должны быть твердотопливными, чтобы активный участок был покороче. Так что остаются лёгкие твердотопливные МБР с размещением в шахтах. Без вариантов. А на подводных лодках - крылатые ракеты, против которых ПРО вообще бесполезна.

Точно зная расположение шахт с МБР противнику легче направить противоракету на взлетающую ракету, легче провести отбор и селекцию настоящих ракет от дешевых имитаторов запуска МБР. А когда взлетает ракета передвижного комплекса, то противник пускает противоракету на удачу, точно не зная, взлетела ли в конкретном месте дешевая подделка под МБР или что-то стоящее, и там и там много огня и дыма, но разная значимость ПН. И ещё: Старый не говорит, что случится, если амеры вдруг захотят поставить 100-200 тыс. ББ на ракеты малой и средней дальности вблизи границ РФ, Россия такой арсенал компенсировать тяжелыми ракетами дальнего действия уже никак не сможет, тем более построить для них удовлетворительно защищенные шахты в гигантском количестве. План Старого не имеет перспектив, потому что ракеты малого радиуса действия можно компенсировать только аналогичными, особенно при увеличении числа имитаторов.

[Наперстянка]

pkl пишет:
Ну поржать то хоть можно?  

pkl пишет: 
Господа, успокойтесь с шумами: американцы работают /и, судя по всему, небезуспешно/ над беспилотным кораблём с гидролокатором - выше я дал ссылку.

Ну чего бы и не поржать над такой наивностью таких лопухов, они и беспилотный флот примут за чистую монету.

[Виктор Зотов]

Старый пишет:
Нетб Речь шлла о другом.
 О том что КР разворачиваются дополнительно к СЯС. При этом КР не ограничены никакими договорами.
 И таким образом там где не требуется межконтинентальная дальность КР вполне могут заметить баллистические ракеты.

Видимо никто не будет возражать против разворачивания КР дополнительно к СЯС. Но во первых, не в ущерб последним, а во вторых, необходимо ещё очень хорошо подумать над вариантами их базирования. А вариантов тут очень много. От базирования на стратегических бомбардировщиках, до гипотетических малых ПЛ и в контейнерах, устанавливаемых на судах и автомобилях. Но то уже прерогатива Генштаба. Пусть он думает. Главное иметь мощности по их выпуску, а также не подорвать оборонный бюджет.

[Сергей]

pkl пишет:
При этом стоимость одного такого аппарата называется в 20 млн. $. Так что предложенные Вами ПЛ с ВНЭУ нам никак не помогут - США могут наделать ACTUV примерно как "Томагавков" и заполонить ими все океаны. Выходом будет только ПОЛНЫЙ ОТКАЗ от подводных лодок в пользу, допустим, малозаметных надводных кораблей типа 11356.

А вы посчитайте, сколько нужно сделать ACTUV, чтобы обнаружить НАПЛ с ВНЭУ, с учетом дистанции обнаружения в 1 км, определите стоимость содержания ....  и эту идею сами похороните. А замена на 1136 - тут и авиация, и спутники... - не катит.

[Сергей]

pkl пишет:
Сергей пишет:
1.На цели, пораженные БРСД не надо будет тратить ББ МБР и БРПЛ, так что Америке будет дополнительный бонус в виде стратегических ББ ИН.
Так ББ МБР и сейчас собираются тратить на Америку. Для соседей у нас есть "Искандеры", "Калибры" и дальняя авиация.

Сопоставьте дальность, подлетное время и пр., необходимость скорейшего первоочередного поражение ряда целей и вы увидите, что это не вариант.

[Виктор Зотов]

Старый пишет:
Чтоб были. Нам чего, не нужны КР? Подводные лодки построены, БРПЛ на них размещать нецелесообразно, почему не разместить на них КР?

Старый пишет: 
Чтоб были. Нам чего, не нужны КР? Подводные лодки построены, БРПЛ на них размещать нецелесообразно, почему не разместить на них КР?

Нужны, но не в ущерб ПЛАРБ. Как я понял, вы предлагаете похерить Булаву. Может ошибаюсь? Взамен навыпускать: Тополей,  Ярсов? Ещё чего? А мощности  позволяют? А районы базирования? Строить новые?
Вопросов больше, чем ответов.

[Виктор Зотов]

pkl пишет:

Виктор Зотов пишет:
Ну так и я про то же. Уничтожить шахты с МБР, могут только МБР и никакие КР тут не просматриваются. Вообще то всё зависит от принятой доктрины применения ЯО. Нацелены они на инфраструктуру, или на шахты, или на то и другое.

У нас люди не понимают одну вещь: сейчас эффективность оружия определяется в первую очередь наличием различных информационных систем и их способностью своевременно выдать оповещение о нападении! А не местом базирования МБР. Успел вовремя обнаружить пуск баллистических или крылатых ракеты, успел вовремя выстрелить - молодец! Нет - значит дурак. Базирование тут не важно. Но при этом шахтное базирование существенно дешевле, а высвободившиеся деньги можно потратить на всякие полезные штуки типа СПРН, связь и ПВО/ПРО.

У вас есть инфа о цене шахтного, и другого базирования? Я вас поздравляю, вы обладатель секретной информации.

[Сергей]

pkl пишет:
Это облом как раз сторонникам подвижных комплексов: если ПРО США может сбивать ракеты на активном участке, получается, подвижность ПУ вообще никаких преимуществ не имеет. Не важно, откуда стартует ракета - всё равно собьют! Выходом может быть только схема 1 ББ на 1 МБР, а для этого они должны быть максимально дешёвыми и иметь рассредоточенное базирование. За что Старый и ратует. Правда, он был сторонником жидкостных ракет типа УР-100, я же думаю, что они должны быть твердотопливными, чтобы активный участок был покороче. Так что остаются лёгкие твердотопливные МБР с размещением в шахтах. Без вариантов. А на подводных лодках - крылатые ракеты, против которых ПРО вообще бесполезна.

Если бы свои версии оценивали простеньким расчетом, то сами бы их и хоронили.

[Виктор Зотов]

Старый пишет:
Как появятся так и будем думать дальше. А пока средства нейтрализации мобильных носителей уже появились.

Так они уже разработаны в США. Пока не развёрнуты. Будем думать, что не будут развёрнуты никогда.

[Korniko]

Старый пишет:

Korniko пишет:

Старый пишет:
Одним из основных сценариев войны нужно считать внезапный обезоруживающий ядерный удар по мобильным носителя в местах их базирования.

При наличии СПРН и хорошей работе разведки внезапного удара не будет.

Будет, и ещё как. О 22 июня 1941 года даже напоминать не буду,

Собственно внезапности там и не было. В т.ч. и для ВПР.

ведь для этого не нужно сосредотачивать у границ армии вторжения.  

Наличие или отсутствие армий на границе не является необходимым и/или достаточным признаком вторжения.

Вообще подобные мнения:

При наличии СПРН и хорошей работе разведки внезапного удара не будет.

я рассматриваю как умышленное вредительство. Внезапный обезоруживающий удар не только возможен но и является одним из наиболее вероятных сценариев развязывания войны.

Да, это один из сценариев. Но почему из того, что это один из сценариев вытекает то, что вы считаете слоаа о работе разведки вредительством?

Если удар совершенно внезапный и с близкого расстояния то команду на пуск не успеют передать.

С чего бы это не успеют-то? Готовые сценарии ответных действий для всевожможных вводных наверняка есть.
Ну и Периметр можно еще вспомнить...

Расчёты и экипажи не успеют добежать до установок и пирсов.

А зачем им бежать? В ОВУ и ОУ участвуют та часть СЯС, которая уже стоит на БД. Они уже на местах – куда им бежать-то?

Уцелеют лишь те ПГРК которые находились на патрулировании и не были отслежены.

И те, которые ушли из-под удара. И те, которые прямо из «Крон» отстрелялись.
А отследить ПГРК на патрулировании – ну уже обсуждали же – крайне маловероятно. Даже при сплошном он-лайн наблюдении противник достаточно легко вводится в заблуждение относительно нахождения настоящих ПУ.

"Удар с близкого расстояния" это например пуск Трайдентов из территориальных вод Англии и Японии.

А минимальная дальность стрельбы у Трайдента это позволит?
А то например от Англии до Выползово – 2100 км всего.

Потому что противник решает когда и что ему уничтожать. С какой дури ему уничтожать ПЛАРБ не одновременно с наземными средствами?

И пусть решает.
Но для того, чтобы _одновременно_ уничтожить ПЛАРБ, ПЛА противника нужно подойти к КАЖДОЙ ПЛАРБ на 10-20 км. Для этого нужное кол-во ПЛА должно зайти в ПР ПЛАРБ.
Далее они должны одновременно выстрелить, одновременно поразить ПЛАРБ, и при всем этом – одновременно не быть обнаруженными ни на подходе к ПР, ни внутри ПР, и даже после торпедного пуска все ПЛАРБ должны одновременно и все не смочь уклониться от торпеды.
И все действия ПЛА должны быть согласованы с ударом их ПЛАРБ, т.е. наша разведка должна умудриться при этом прошляпить массовый выход их ПЛАРБ.
И это должно быть согласовано с ударом наземной составляющей.
И это должно быть согласовано и одновременно с подъемом стратегов с аэродромов...
Ну и т.д.
Поэтому уповать на одновременность поражения даже в ситуации когда все ПЛАРБ будут обнаружены – противник не может. Они все-таки умные.

Почему все? Потому что они отслеживаются и сопровождаются. И запланировав внезапное нападение противник всё спланирует и скоординирует - одновременный пуск Трайдентов по наземным целям и пуск торпед по ПЛАРБ находящимся на патрулировании. Почему должно быть както иначе?

Потому что это сложно согласовать, ен допустив вскрытия операции.
Потому что отдельные удачи в нахождении ПЛАРБ совсем не означают, что в нужный момент все ПЛАРБ будут обнаружены, и ПЛА к ним подойдут вплотную, и при этом не будут вскрыты.

В сценарии ОУ без ПРО МБР наносят ответно-встречный удар. Когда вражеские ББ достигают ШПУ они уже пусты.

Если противник столь могуч, как вы расписываете его, то и ШПУ он может успеть поразить по настильным.

В случае даже пропуска ОУ и несрабатывания ответно-встречного удара шахты могут быть сохранены системой активной защиты.

Ну так и ППД мобильных будут сохранены ПРО и КАЗ.

Что и когда в этой стране работало нормально?

Да много чего работало нормально.
Вот говорят и Барк работал нормально, и Р-29РМ работала нормально, и пр. 941 работал нормально. И шахтная УР-100Н работала нормально... Этож только Булава, да ПГРК ненормально работают....
И если серьезно – много чего работало нормально..

Рассчитывать что разведка предупредит о готовящемся внезапном ударе это опасный авантюризм если не злой умысел.

Это не авантюризм.
Естественно никто не будет полагаться ТОЛЬКО на разведку. Но именно работа разведки, работа криптоаналитиков может решить крайне много. Простой пример из ВМВ – Мидуэй.
И разведка вполне способна вскрыть подготовку. Много по чему... например, по изменению поведения ЛПР и иных категорий граждан... ну и т.д.
Подготовку очень непросто скрыть, тем более подготовку к большой ядерной войне.

Так или иначе СЯС должны быть рассчитаны на совершенно неожиданный для руководства страны обезоруживающий удар.

Так они уже рассчитаны. Именно для этого, в частности, ПГРК и существуют.

Возможность одним ББ уничтожить много ББ и носителей противника это мощнейший дестабилизирующий фактор. Причём официально признанный.

Серьезно? Тогда получается, чтоо американская БРПЛ Посейдон была мощнейшим дестабилизирующим фактором? А Р-36М в ШПУ – тоже тогда дестабилизирующая?
И к тому же... Ну даже если и дестабилизирует, то что? Ну пусть себе дестабилизирует. Если ОВУ и ОУ обеспечены...

[Korniko]

Старый пишет:

Korniko пишет:
Это оффтоп конечно, но вы в курсе, что СССР рухнул не из-за этого?

Хорошо, свою версию я озвучил, озвучьте свою.

Очень кратко без расшифровок...
Из-за:
- низкого уровня «топ-менеджмента» страны в период 1953-1991
- целенаправленных действий 1-2 групп в 1970-1980-х (включая возможный «встречный пал»)
- частично – действий агентуры влияния
- действий Хрущева в 1953-м и 1956-м
Гуглите например Змеиная горка и подобное.

То что США планировали измотать и измотали СССР гонкой вооружений в самих США считается общеизвестным фактом, озвучивалось неоднократно на высшем уровне.

Кем озвучивалось, Горбачевым?    И в таких вопросах ему что, можно верить?
В 1930-е годы военрасходы росли и ничего не рухнуло. Даже серьезнейшую войну выиграли...
В 1940-1950-е расходы росли и ничего не рухнуло:
http://statehistory.ru/4733/Voenno-promyshlennyy-kompleks-SSSR-v-1920-e---1980-e-gg--ekonomicheskie-aspekty-razvitiya/

согласно плану третьей пятилетки, по сравнению с 1937 г. расходы на народное хозяйство в целом возрастали на 34,1%, на социально-культурные мероприятия — на 72,1%, а на оборону — на 321,1%. Военные расходы должны были составить 252 млрд руб., или 30,2% всех расходов госбюджета7.
...
Динамика военных расходов госбюджета выглядела следующим образом: в 1940 г. — 56,7 млрд руб., в 1944 г. — 137,7 млрд, в 1945 г. — 128,7 млрд, в 1946 г. — 73,7 млрд, в 1947 г. сохранился уровень 1946 г. Таким образом, даже согласно официальной статистике, расходы государства на военные нужды к концу периода «конверсии» превышали довоенные показатели 1940 г.
....
План развития народного хозяйства СССР на 1951—1955 гг. по военным и специальным отраслям промышленности предусматривал значительный, из года в год возраставший объем поставок всех видов военной техники ... По шести оборонно-промышленным министерствам (авиапромышленности, вооружения, сельскохозяйственного машиностроения, транспортного машиностроения, промышленности средств связи, автотракторной промышленности) в среднем выпуск военной продукции за пятилетку должен был возрасти в 2,5 раза. Однако по некоторым видам военной техники намечался существенно больший рост: по радиолокационной и бронетанковой технике — в 4,5 раза. В более значительных масштабах возрастало производство атомных «изделий», которое планировалось отдельно даже от всех других видов военной продукции. Для ликвидации «узких мест» и диспропорций в народном хозяйстве и для создания новых отраслей по производству вооружений — реактивной техники и средств радиолокации — в плане намечался объем капитальных вложений по основным отраслям оборонной промышленности в сумме 27892 млн руб. Более того, в начале 1950-х гг. этот план неоднократно подвергался корректировке в сторону повышения. В марте 1952 г. были заметно увеличены размеры капитальных вложений по военным и оборонно-промышленным ведомствам.

В 1960 доля военрасходов была примерно такая же, что и в 1980-х и ничего не рушилось:

Но это в целом очень большая тема... тут полностью ее на разберешь...
***
Остальное - позже....

[Виктор Зотов]

pkl пишет:
Добавлю ещё один:
- жёсткие ограничения на габариты и массу ракеты, и как следствие, весьма небольшой забрасываемый вес.

Для поражения ШПУ  не нужны сотни килотонн, достаточно десятков. Нужна точность наведения.

[Виктор Зотов]

pkl пишет:
А на подводных лодках - крылатые ракеты, против которых ПРО вообще бесполезна.

Это почему же, если не секрет?

[Виктор Зотов]

pkl пишет:
Это облом как раз сторонникам подвижных комплексов: если ПРО США может сбивать ракеты на активном участке, получается, подвижность ПУ вообще никаких преимуществ не имеет.

Дальностью штатовских ПРО ракет не поделитесь.

[Korniko]

Старый пишет:
Это решение не в нашу пользу. Американцы наставят РСД/РМД вдоль наших границ и вопрос о СЯС отпадёт сам собой.

Они уже могли наставить ЭМ с КРМБ.
Ну наставят... РМД – только на Европейском театре, но РМД им не помогут, расстояния не те.
РСД? Ну тогда мы или ставим С-500 в ответ, или используем иные способы... Или ставим базы на Кубе и в Венесуэле.

[октоген]

Korniko пишет:
 
Ту-22М-3 например. Октоген например на другом форуме ратовал за мощные группировки таких самолетов...    

Смотришь в книгу, видишь фигу.

На другом форуме я ратовал за крупную группировку самолетов РАЗМЕРНОСТИ ту-22м3  построенных по современным технологиям. Самолетов непременно двухдвигательных и не более 130 т взлетной. Он в СЯС должен заменить 160-й, при этом 4 КРВБ большой дальности и радиус самого самолета в 4000+км позволит поражать цели в США.

Часть этих самолетов служат в ВВС как "евростратеги" и пугают геев в европе  и ослолюбов на востоке. Часть летают в интересах Флота, заменяя там все что  крупнее эсминца. Часть дежурит как компонент СЯС. А часть проходит ремонт и модернизацию. Поэтому и крупная группировка.  Ею заменяем авиакомпонент СЯС, крупные надводные корабли. В случае чего вся группировка быстро( относительно флота) перебрасывается на угрожающее направление и стирает противника в порошок. 

 

[Korniko]

Старый пишет:
Корнико, если внезапного удара не будет а районы боевого развёртывания прикрыты ПРО то к чему вообще все эти мобильные носители? Какие возражения против шахт?

К чему? К высокой живучести и к обеспечению нужного потенциала ОУ. Я ж табличку выкладывал – посмотрите. ПГРК обеспечивает бОльшую живучесть, чем ШПУ на 70 и 357 кгс/см2 – даже при более серьезном ударе по ПР.
ШПУ имеет пределы совершенствования. С сегодняшними точностями и УББ ШПУ может быть гарантировано уничтожена даже малой мощностью.
ПРО же и для мобильных и для ШПУ просто увеличивает требуемый наряд ББ. Причем при увеличении наряда мобильные легко это парируют – в отличие от ШПУ.
Смотрим график:

При защищенности в 5 МПа и увеличении наряда ББ с 1 до 2 ББ на ШПУ живучесть упадет с 0,15 до 0,05 примерно. И двумя ББ такая ШПУ будет практически гарантировано уничтожаться.
А вот для мобильных стоит увеличить кол-во укрытий/ПБСП всего-то с 3 до 12 – и даже при атаке тремя ББ живучесть будет 0,8-0,9. Т.е. мобильная гарантировано выживает.
По формулам видно, что увеличение наряда ББ на ПУ для мобильных легко компенсируется увеличением площади рассредоточения. Что проще – увеличить площадь рассредоточения РК, допустим, с 500 км2 до 1000 км2 или же проводить сложные мероприятия по переделке ШПУ и ТПК для увеличения выдерживаемого давления?
Причем после увеличения защищенности эта ШПУ все равно не выдержит удар УББ на следующем этапе развития, а вот мобильные эти УББ легко парируют.