Дискуссия по СЯС из темы про "Булаву"

[Вернер П.]

Сергей пишет:

Плейшнер пишет:
На территории америки - ни одной

1.На цели, пораженные БРСД не надо будет тратить ББ МБР и БРПЛ, так что Америке будет дополнительный бонус в виде стратегических ББ ИН.
2. Ничего не мешает загрузить БРСД в контейнеры и на морские контейнеровозы, сухогрузы и т.д., и подплыть поближе.

Это голубая мечта Америки - чтобы обмен ядерными ударами произошел а Евразии ( в идеале между Европой Россией и Китаем   ) Поэтому выход из договора РСМД для России невыгоден, имхо

[Korniko]

Старый пишет:
Так, на чём мы остановились? Ага.

Korniko пишет:
Речь-то ведь шла о другом.
ПЛАРБ поражает от пирса. А ПЛАРК до района пуска нужно идти. Долго идти.
А по Японии можно и без ПЛАРБ, и без ПЛКР обойтись.
Ну и поскольку от Камчатки до Японии от 1200 до 3200 км, то может быть и БРПЛ сможет - в зависимости от минимальной дальности....    А от пирса до каких-то целей в Японии и ПЛАРК отпирса не достанет....    

Нетб Речь шлла о другом.
 О том что КР разворачиваются дополнительно к СЯС. При этом КР не ограничены никакими договорами.
 И таким образом там где не требуется межконтинентальная дальность КР вполне могут заметить баллистические ракеты. Например для удара по натовским странам в Европе или по Японии. При этом ставить ПЛАРК не обязательно у пирсов Вилючинска, можно и у пирсов Фокино, надеюсь оттуда они до Японии хорошо долетят?

Согласен.
Но для этих целей тогда уж лучше не ПЛАРК, а сухопутные ПУ с КР.

[Старый]

Korniko пишет: 
Согласен.
Но для этих целей тогда уж лучше не ПЛАРК, а сухопутные ПУ с КР.

Сухопутные ПУ запрещены договором. А морские - нет. Морские могут по случаю подплыть поближе к США, сухопутные - нет. 
 И наконец если снять с Борее вБРПЛ то что делать с лодками? Не списывать же новые только что построенные лодки. Поэтому логично оснастить их КР. 

[pkl]

Сергей пишет: 
Современные АПЛ типа Борей, Сивулф, Вирджиния с водометными насадками настолько мало шумны, что обнаруживаются пассивными средствами ГА на расстояниях порядка 2 км ( кроме особых экспериментальных методов обнаружения с помощью сверхнизких частот), активная гидролокация дает большие дальности, но при этом источник гидролокации пеленгуется на больших расстояниях. С ростом водоизмещения дистанции обнаружения возрастают. Поэтому США для обнаружения РПКСН разрабатывают подводные беспилотники с активной гидролокацией, поэтому при всей мало заметности со временем скрытность обеспечить не удастся.

Вы это:
ACTUV – беспилотный робот-охотник для обнаружения подлодок
имеете в виду? Однако, стоит обратить внимание вот на какое обстоятельство:

Новые подробности и детали о проекте ACTUV стали доступны благодаря видеоролику, который был опубликован компанией Science Applications International Corporation (SAIC). Новый проект Пентагона направлен на разработку судов-роботов, которые в полностью автоматическом режиме без участия человека смогли бы обнаруживать и следить за подлодками противника. Основной причиной развития данной программы стала угроза, которая исходит от роста количества сравнительно недорогих дизельно-электрических подлодок, закупить которые могут себе позволить не только правительства многих развивающихся стран, но и более-менее крупные наркокартели.

При этом стоимость одного такого аппарата называется в 20 млн. $. Так что предложенные Вами ПЛ с ВНЭУ нам никак не помогут - США могут наделать ACTUV примерно как "Томагавков" и заполонить ими все океаны. Выходом будет только ПОЛНЫЙ ОТКАЗ от подводных лодок в пользу, допустим, малозаметных надводных кораблей типа 11356.

[pkl]

Виктор Зотов пишет:
Ну так и я про то же. Уничтожить шахты с МБР, могут только МБР и никакие КР тут не просматриваются. Вообще то всё зависит от принятой доктрины применения ЯО. Нацелены они на инфраструктуру, или на шахты, или на то и другое.

У нас люди не понимают одну вещь: сейчас эффективность оружия определяется в первую очередь наличием различных информационных систем и их способностью своевременно выдать оповещение о нападении! А не местом базирования МБР. Успел вовремя обнаружить пуск баллистических или крылатых ракеты, успел вовремя выстрелить - молодец! Нет - значит дурак. Базирование тут не важно. Но при этом шахтное базирование существенно дешевле, а высвободившиеся деньги можно потратить на всякие полезные штуки типа СПРН, связь и ПВО/ПРО.

[pkl]

Виктор Зотов пишет:
Пустые шахты, конечно можно.

Вот я и говорю, всё равно всё упирается, в конечном итоге, в то, успеем выстрелить или нет. Причём вариант ответно-встречного удара рассматривается как основной и сторонниками РПКСН, ПГРК, БЖРК. Поэтому в центре внимания у нас должны быть СПРН и связь. А сами ракеты всё равно как возить, хоть на телегах, запряжённых быками.

[Korniko]

Старый пишет:

Korniko пишет:
На шахтное+мобильное только...    

Кроме того ШПУ могут иметь индивидуальную защиту в т.ч. активную

Так и ПГРК с БЖРК и их ППД тоже могут и КАЗ иметь, и системами ПРО прикрываться.
И ничуть не хуже, чем ШПУ.

ПГРК имеют все недостатки мобильного базирования, хотя и в меньшей степени чем ПЛАРБ.
 Это:
-дороговизна

Дешевле ПЛАРБ.
Зато - обеспечивает крайне высокую живучесть.
ну и не настолько уж дорого....

-уязвимость в местах постоянного базирования

1. уязвимость зависит от сценария удара, уровне работы СПРН и от скорости выхода ПУ из-под удара. так что мобильные вполне спокойно могут выйти из-под удара.
Так например, при времени рассредоточения 20 мин. живучесть мобильного РК при атаке 3 ББ от Минитмена-3А будет даже выше, чем у ШПУ при атаке ШПУ всего 1 ББ:


2. ППД можно прикрыть ПРО и той же КАЗ

-уязвимость на патрулировании в случае обнаружения.

Обнаружить и идентифицировать ПБСП весьма непросто и маловероятно. Обнаружить на идентифицированной ПБСП АПУ - еще менее вероятно.
Так что уязвимости тут особой нет.
как видно из графика, при наличие даже не очень большого кол-ва ПБСП живучесть РК после удара достаточно высока и может даже превышать живучесть ШПУ:

Любая активная защита ПГРК/БЖРК будет их демаскировать.

Не будет, т.к. она развертывается только на ППД. Ее задача - дать больше времени на рассредоточение.

К тому же если например поражённый активной защитой ББ противника взорвётся в 500 метрах над ШПУ то шахте ничего не будет, если он взорвётся в 500 м над позиционным районом ПГРК то скорее всего они будут уничтожены.

1. Не в 500, а в 1000-2000 м:


2. Позиционный район имеет размеры в десятки или даже сотни тысяч км2. Так что из-за взрыва в одном месте району ничего не будет.

3. если взрыв будет над ППД, то при перехвате мощность взрыва будет наверное на уровне шипучки. Т.е. в 500 м там будет зона слабых разрушений, там давление будет даже меньше, чем в том самом эксперименте с БЖРК. Так что ПУ и ППД выживет.

Так или иначе ШПУ защищены гораздо лучше чем ПГРК и поэтому допускают значительно более близкий подрыв вражеского ББ.

Уже не совсем.
При современных уровнях точности и уж тем более при использовании УББ) ШПУ спокойно и гарантировано поражается (даже при малой мощности ББ):

[Наперстянка]

Старый пишет:
ШПУ имеет единственный недостаток - её местоположение заранее известно противнику. Во всём остальном только достоинства.

ПЕКИН, 11 окт — РИА Новости. Американские противоракеты "Стандарт-3" могут перехватить межконтинентальные баллистические ракеты (МБР) и баллистические ракеты подводных лодок (БРПЛ) не только на среднем, как говорят США, но и на начальном участке траектории полета, заявил первый заместитель начальника главного оперативного управления Генштаба ВС РФ генерал-лейтенант Виктор Познихир в ходе брифинга "Глобальная эшелонированная система ПРО США как угроза военной безопасности России и Китая и стратегической стабильности в мире".






© AP Photo/ Czarek Sokolowski

Генштаб: Россия примет меры, чтобы ПРО США не влияла на баланс вооружений


"Научно-исследовательскими учреждениями Минобороны России проведено моделирование вариантов боевого применения средств ПРО США. Оно показало, что противоракеты "Стандарт-3" обладают возможностью перехвата МБР и БРПЛ не только на среднем, как это утверждается США, но и на начальном участке траектории полета ракет", — сказал он.

Познихир подчеркнул, что это представляет более серьезную угрозу ядерному потенциалу России и Китая, так как противоракеты будут способны поражать российские и китайские баллистические ракеты до момента отделения их боевых блоков от маршевых ступеней. Этот факт был подтвержден и рядом независимых американских экспертов, добавил он. Старому облом.

[Korniko]

Старый пишет:

Korniko пишет:

Пусть бьют - про наличии СПРН они успеют отстреляться!    

так ведь и при наличии СПРН и ПГРК успеют и рассредоточиться и отстреляться.

Нет. У подвижных средств есть две серьёзных проблемы:
-связь
-необходимость привести установку в боевое положение

Мобильное базирование исключает кабельную связь, а это серъёзная проблема. Каналы радиосвязи могут быть подавлены и команда не пройдёт. Или что ещё хуже - может пройти ложная команда.
 

Гуглите командные ракеты и подземные антенны.
Так что и без кабельной связи связь будет.
Про ложную команду - ага, ага... щас....

Приведение установки в боевое положение для готовности к пуску требует времени

Очень небольшого.

, за которое ББ противника достигнут цели.

Не успеет. Тем более, если речь идет о ПУ на ПБСП.

[Korniko]

остальное - чуть позже....
если графики нужны в хорошем качестве - могу выложить отдельно.
Это все из открытых источников, это книги Волкова "Точность МБР" (была выложена у Димми) и "Эффективность РК" (была выложена на Авантюре)

[Старый]

Korniko пишет: 
Гуглите командные ракеты и подземные антенны.
Так что и без кабельной связи связь будет.

Командные ракеты окажутся там же где и все остальные. Опять же - если командная ракета взлетит то почему не взлетят остальные?

Приведение установки в боевое положение для готовности к пуску требует времени

Очень небольшого.

Достаточного чтобы выпущенные "в упор" Трайденты достигли цели. 
 Когда счёт идёт на минуты то минуты потраченные на установку опор, подъём контейнера и гирокомпасирование системы наведения могут оказаться решающими. 

[pkl]

Старый пишет:
ПГРК имеют все недостатки мобильного базирования, хотя и в меньшей степени чем ПЛАРБ.
 Это:
-дороговизна
-уязвимость в местах постоянного базирования
-уязвимость на патрулировании в случае обнаружения. 

Добавлю ещё один:
- жёсткие ограничения на габариты и массу ракеты, и как следствие, весьма небольшой забрасываемый вес.

На мой взгляд, перспективным путём была бы разунификация мобильных и шахтных МБР. При этом шахтные ракеты остаются в современных габаритах или даже чуть подрастут, а подвижные эволюционируют куда-то в сторону "Курьера" и XMGM-134A Midgetman. Собственно, похоже, так и происходит /см. "Рубеж" и "Сармат"/.

[Старый]

Korniko пишет:
Зато - обеспечивает крайне высокую живучесть.

Живучесть ПГРК самая высокая из всех мобильных способов базирования но отнюдь не абсолютная. 
 Прежде всего 2/3 из них сразу же уничтожаются в базе, одним ББ сразу шесть ПГРК. 
Выживаемость остальных зависит от возможностей обнаружения и отслеживания. А они непрерывно растут. И там в случае обнаружения тоже одним ББ сразу три установки. 

[pkl]

Сергей пишет:
По отдельным , особо достойным целям, типа систем ПРО наземного базирования, авиабазы с ядерным оружием, близко расположенные АУГ, с максимально быстрым поражением придется пожертвовать и частью СЯС - Рубеж, это окупится, хотя разумеется Штатам это на руку. Ну а потом отполировать КРМБ с морских носителей.

А что их полировать? "Калибры" себя достойно показали в Сирии.

"Рубеж" - это, мне кажется, резерв Верховного главнокомандующего.

[Старый]

.

Старый пишет:

Korniko пишет:
Зато - обеспечивает крайне высокую живучесть.

Живучесть ПГРК самая высокая из всех мобильных способов базирования но отнюдь не абсолютная.

И уж точно не "крайне" высокая. Возможности противника по обнаружению и отслеживанию ПГРК на боевом патрулировании непрерывно растут.

[pkl]

Сергей пишет:
По части связи - ну нет проблем. В боевое положение - видео полно - секундомер и считай. По поводу обнаружения - много трепа по поводу спутниковых РЛС, различают делали в 10 см и т.д. И что - без оптического подтверждения - классификации цели никто и стрелять не будет, а значит эффективны и обычные способы маскировки, и ЛЦ , и средства РЭБ. Что касается поражения в местах базирования - американцы то в том же положении - авиабазы, АУГ, базы АПЛ и пр. хозяйство . К тому же нет резона у сторон нападать, поиграть в ядерный покер - обе стороны мастаки. Для США придется нападать и на Китай - он главный экономический соперник. К тому же ну не любят в Америке собственных масштабных потерь и оставшиеся в живых точно прислонят всю властную верхушку к стенке. Уж скорее Россия нанесет первый удар, у себя наколбасили изрядно, война все грехи смоет.

Сергей, не обижайтесь, но, мне кажется, Вы очень наивный человек.

[pkl]

Наперстянка пишет:

pkl пишет:

Наперстянка пишет: 
Это я вас разочарую,- у России средства ближнего боя на порядок эффективней амеровских, а чтобы амерам стрелять с безопасного рассояния, им нужно угробить всю свою экономику на тяжелые ракеты для затапливания сверхдешевых малых катеров и кораблей РФ, поэтому США вынуждены будут ставить на свою мелюзгу типа частных катеров, но торпеды у РФ тоже лучше.

На чём основана эта Ваша уверенность? У американцев тысячи "Томагавков", ещё столько же "Гарпунов", сотни палубных самолётов и что-то не видно, что у них экономика гробится.

Этот амеровский "металломом" не имеет перспектив, как экономически, так и технически. Ну не дано вам в железе разбираться, что тут полаешь. Но возможно вам когда-нибудь доведется поглазеть на настоящую технику типа ПЛ-Питон. Вы - не Солдат, и этим все сказано.

Зато Вы себя мните знатным специалистом и великим Солдатом, как я погляжу. Поэтому я ещё раз спрошу: так на чём основана Ваша уверенность в том, что у России средства ближнего боя на порядок эффективнее американских? Про экономические выкладки и перспективы т.н. "металлолома" тоже было бы интересно почитать.

[pkl]

Александр Хороших пишет:

Старый пишет:
Вы уже забодали этими учениями и Готландом. Все эти сообщенияочень сильно смахивают на умышленную дезинформацию. Для начала: откуда вообще стала известна открытым СМИ эта якобы небывалая эффективность Готланда?

В каком-то документальном фильме есть эпизод про учения совместно с европейской неатомной подлодкой "Ула" - там тоже отмечались её очень малые шумы.

Господа, успокойтесь с шумами: американцы работают /и, судя по всему, небезуспешно/ над беспилотным кораблём с гидролокатором - выше я дал ссылку.

[pkl]

Старый пишет:

pkl пишет:

Наперстянка пишет: бла-бла-бла

Подводный железнодорожный состав? Мда, такое я себе вообразить точно не способен.  :oops:  

Это Наперстянка. Разговаривать с ней не имеет смысла.

Ну поржать то хоть можно?

[pkl]

Сергей пишет: 
Готланды помимо прочего имеют настройки магнитного поля, специальное покрытие против активной гидролокации, малый тоннаж, поэтому их крайне сложно обнаружить.

Эта проблема упирается исключительно в разрешение гидролокатора и соотношение сигнал/шум. Лечится усовершенствование гидроакустической аппаратуры и совершенствованием методов компьютерной обработки отражённого сигнала. Так что если научатся отыскивать большие атомные подлодки, вскоре научатся находить и малые неатомные.