Дискуссия по СЯС из темы про "Булаву"

[Korniko]

Наперстянка пишет:

Korniko   пишет:
КР уязвимы для обычной ПВО.

Этот недостаток компенсируется численностью на узком участке фронта при атаке (особенно эффектно по береговым объектам).

1. цель ПЛАРБ - не береговые объекты, точнее - не только береговые.
2. Этот недостаток усиливается за счет усиления ПВО на этих узких участках. И стратегические КР могут быть сбиты аж войсковой ПВО. А для сбития ББ БРПЛ/МБР противнику нужно делать непростую ПРО.
3. И на выходе - КР прорываются далеко не все. А вот ББ БРПЛ/МБР долетают все.
4. Наличие таких узких зон для прорыва будет снижать дальность пуска, т.к. трасса КР будет очень извилистой, КР будет тратить дальность полета на подход к таким зонам, обходы других зон ПВО и прочие маневры. так что 2500-3000 км у КР - этоочень условно. В реале пуск будет с меньших дальностей.
А вот у БРПЛ трасса будет прямая.

[Korniko]

Наперстянка пишет:

Виктор Зотов пишет:

Наперстянка пишет:

Korniko пишет:
КР уязвимы для обычной ПВО.

Этот недостаток компенсируется численностью на узком участке фронта при атаке (особенно эффектно по береговым объектам).

Какой коэффициент замены предлагаете?

Этот коэффициент замены зависит от десятков технических и экономических факторов, например, турбина КР, сделанная в гараже из металлолома будет дешевле турбины из заводского композита, но ее УИ так же будет существенно меньше заводской, или, крылатую ракету можно дешево изготовить, применяя экранный эффект, но для глубоко расположенных континентальных целей скользящая над водой ракета явно не годится, то есть, себестоимость производства, конструкция и назначение КР, характеристики целей со своей обороной, взаимодействие оружия различного класса и многое другое делает расчет важных коэффициентов на суппер-пуппер ЭВМ весьма сложной задачей.

Но, несмотря на всю указанную вами сложность, вы так легко говорите, КР массово могут прорваться на узких участках.

[Старый]

Korniko пишет: 
Поэтому можно оставить Булаву на пр. 955, а КР разместить на других кораблях.
Мы же говорим в пределах ПЛАРБ, а не о том, что можно развернуть дополнительно.
К тому же если разместить, как Вы пишете, "соответствующее количество сухопутных ракет", то они же на суше попадут под действие Договора.

Проблема в том что
1. ПЛАРБ уязвимы
2. Одной неядерной торпедой противник может уничтожить сразу 16 носителей с 96-ю зарядами. 

Таким образом ПЛАРБ напрасно расходуют лимиты предусмотренные договором. А могли бы и не расходовать. И таким образом ПЛАРБ служат дестабилизирующим фактором - провоцируют противника на обезоруживающий удар. 

На других кораблях можно и нужно разворачивать КР. Но если плюс к этому развернуть их ещё и на бывших ПЛАРБ то КР получится ещё больше. 

Так что, с точки зрения договорных зачетов - что на море 96 блоков, что на суше - разницы-то не будет.

Кому вы это объясняете? Кто вам сказал что будет разница? Спорите сам собой?  :evil:  Хорошо получается?  :evil:

[Korniko]

Старый пишет:

Павел73 пишет:
А как быть с дальностью?

Если мочить Европу то всё в порядке. Можно прямо от причалов.

Не получится.
Там только до Англии по прямой - более 2500 км.
Да и 3000 км по прямой далеко не везде хватит.
А уж если маневры учитывать....
А на ТОФ что с такими дальностями делать?

[Korniko]

Старый пишет:

Korniko пишет:
Поэтому можно оставить Булаву на пр. 955, а КР разместить на других кораблях.
Мы же говорим в пределах ПЛАРБ, а не о том, что можно развернуть дополнительно.
К тому же если разместить, как Вы пишете, "соответствующее количество сухопутных ракет", то они же на суше попадут под действие Договора.

Проблема в том что
1. ПЛАРБ уязвимы
2. Одной неядерной торпедой противник может уничтожить сразу 16 носителей с 96-ю зарядами.

Таким образом ПЛАРБ напрасно расходуют лимиты предусмотренные договором. А могли бы и не расходовать. И таким образом ПЛАРБ служат дестабилизирующим фактором - провоцируют противника на обезоруживающий удар.

Это если ПЛ сможет подойти к ПЛАРБ на 20-50 км. А она сможет?
И - когда появились ПЛАРБ - ПГРК еще не было. И БЖРК - тоже.

[Старый]

Korniko пишет:

Старый пишет:

Korniko пишет:
Хуже.
КР суммарно - 16х5=80. С Булавой - 96 блоков.

А вместо БРПЛ можно разместить соответствующее количество сухопутных ракет. В итоге получится 96+80=176 блоков.

К тому же если разместить, как Вы пишете, "соответствующее количество сухопутных ракет", то они же на суше попадут под действие Договора.
Так что, с точки зрения договорных зачетов - что на море 96 блоков, что на суше - разницы-то не будет.

То есть в своём сообщении вы говорите о 80 КР а в моём уже считаете их как БРПЛ?  :evil:
Если мы вместо ПЛАРБ разместим 96 ББ на МБР, а на бывших ПЛАРБ поставим 80 КР, то в зачёт пойдут только 96 ББ на МБР. Таким образом мы получим 176 блоков - 96 на МБР и 80 на КР.  Из них 80 ББ на КР в зачёт не идут.Так понятно? 
 С какой дури и кому вы начали доказывать что и БРПЛ и МБР одинаково идут в зачёт? Почему вы не смогли понять такого простого текста?  :evil:

[Старый]

Korniko пишет: 
Это если ПЛ сможет подойти к ПЛАРБ на 20-50 км. А она сможет?

А что ей помешает? ПЛАРБ первой откроет огонь на поражение?  :evil:

И - когда появились ПЛАРБ - ПГРК еще не было. И БЖРК - тоже.

Но теперь то они есть. И почему вы продолжаете настаивать на ПЛАРБ и БРПЛ?

[Сергей]

Старый пишет:
Проблема в том что
1. ПЛАРБ уязвимы
2. Одной неядерной торпедой противник может уничтожить сразу 16 носителей с 96-ю зарядами.

Правильно, Старый, восемь Бореев и баста (поскольку часть же сделана, часть заложена), и то на ограниченный срок, с заменой потом на КРМБ.

[mahor11]

Тут можно допустить, что отрабатывался маневр, дающий возможность победоносно модернизировать ракету в дальнейшем, в том числе, и вторую с третьей ступени, цели испытаний могут быть очень разнообразны.

Взорвать раету стоимостью 10 млн долларей? Вы слегка погарячились!

[pkl]

Korniko пишет:

pkl пишет:
А что транспортировка? На том же корабле. Их, вроде, 7 в шахту получается уместить.

7 - это у США ЕМНИП.
У нас - 5 во всех источниках. И то - не факт. 5 было изображено на рисунке из патента.

Диаметр "Булавы" - 2 м, т.е. 2000 мм.
 https://ru.wikipedia.org/wiki/Булава_(ракета)
 Диаметр "Калибра" - 533 мм.
 https://ru.wikipedia.org/wiki/Калибр_(крылатые_ракеты)
 2000 / 533 = 3,75. Т.е. один диаметр "Булавы" = трём диаметрам "Калибра" с небольшим запасом. Имхо, ещё 4 помещаются между ракетами и внутренней поверхностью шахты.
По аналогии, диаметр Трайдента-2D5 - 2110 мм.
 http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/trident2/trident2.shtml
Диаметр "Томагавка" - 530 мм.
 http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/bgm109c_d/bgm109c_d.shtml
Почти такое же соотношение диаметров. При этом не забывайте, что "Булава" в транспортно-пусковом контейнере, диаметр которого - 2100 мм!

Не хуже, чем у "Булавы".

Хуже.
У КР дальность 2500-3000 км. У БУлавы - не менее 9300 км.
КР суммарно - 16х5=80. С Булавой - 96 блоков.
КР уязвимы для обычной ПВО. БРПЛ - нет.
Ну и т.д.

Речь была о стрельбе на дальность 1500 км, так что большая дальность "Булавы" в контексте данного разговора значения не имеет!

Про уязвимость КР:



Их засечь не так то просто, даже когда они у тебя над головой пролетают!

Ещё:



Идут эшелоном. Допустим, там ПВО. Одна подрывается над ПВО, остальные летят дальше.

[pkl]

Старый пишет:

Korniko пишет:
Хуже.
У КР дальность 2500-3000 км. У БУлавы - не менее 9300 км.
КР суммарно - 16х5=80. С Булавой - 96 блоков.
КР уязвимы для обычной ПВО. БРПЛ - нет.
Ну и т.д.

У КР главное решающее достоинство - они не ограничены договорами ограничения вооружений.
 А вместо БРПЛ можно разместить соответствующее количество сухопутных ракет. В итоге получится 96+80=176 блоков.

Имхо, решающим преимуществом перевооружения "Бореев" является то, что они, по сути, из стратегических АПЛ превращаются в МНОГОЦЕЛЕВЫЕ. А у многоцелевых кораблей при всей их сложности и дороговизне область применения ПРЕДЕЛЬНО ШИРОКАЯ. Многоцелевые АПЛ /как и МСБ, к слову/ могут выполнять различные задачи: поражать наземные и морские цели, надводные и подводные, объекты ПВО и ПРО, вести разведку, обеспечивать, так сказать, спецоперации и т.п., а РПКСНы выполняют только одну задачу. При этом стоят столько же. Мы в любом случае ничего не теряем - при необходимости выйти из договора и оснастить КРы спецбоеприпасами не составит никакого труда.

Кроме того, при правильном выборе целей удар даже 80 КРами в неядерном оснащении способен причинить врагу серьёзный ущерб - стратегическое сдерживание может быть и неядерным.

[pkl]

Наперстянка пишет:
Дальность определяется способностью глубоководных аппаратов, носителей КР, подобраться как можно ближе к цели.

Помнится, американцы пару раз обнаруживали наши АПЛ в Мексиканском заливе, причём тогда, когда они уже возвращались с дежурства и проходили Флоридский пролив. По этому поводу была истерика в американских СМИ.

[pkl]

Korniko пишет: 
Верно. Не ограничены.
Поэтому можно оставить Булаву на пр. 955...

Зачем? Чтобы спровоцировать врага на обезоруживающий удар?

ну и принципиальный вопрос.
ОК, допустим, что Булаву разработали и поставили на вооружение аж за 3 года.... Допустим, что все пуски прошли успешно, ни одного сбоя....
В этом случае - какое отношение к Булаве было бы у вас и других противников ее?

Даже если бы "Булава" летала без сучка и задоринки, остаётся открытым вопрос, насколько быстро и эффективно обнаруживаются и отслеживаются наши АПЛ в мировом океане. Так как наш основной потенциальный противник имеет очень сильную противолодочную оборону, пожалуй, самую лучшую в мире, размещать существенную часть наших СЯС в море выглядит весьма сомнительно. Имхо, ПГРК и БЖРК защищены куда лучше. Не говоря уже о шахтах.

[pkl]

Korniko пишет:
1. цель ПЛАРБ - не береговые объекты, точнее - не только береговые.
2. Этот недостаток усиливается за счет усиления ПВО на этих узких участках. И стратегические КР могут быть сбиты аж войсковой ПВО. А для сбития ББ БРПЛ/МБР противнику нужно делать непростую ПРО.
3. И на выходе - КР прорываются далеко не все. А вот ББ БРПЛ/МБР долетают все.
4. Наличие таких узких зон для прорыва будет снижать дальность пуска, т.к. трасса КР будет очень извилистой, КР будет тратить дальность полета на подход к таким зонам, обходы других зон ПВО и прочие маневры. так что 2500-3000 км у КР - этоочень условно. В реале пуск будет с меньших дальностей.
А вот у БРПЛ трасса будет прямая.

В теме про ПРО обсуждали возможности перехвата низколетящих крылатых ракет. И общий вывод - задачка получается очень нетривиальная даже при наличии сильной ПВО. КР может неожиданно выскочить из-за горизонта и ударить по этой самой ПВО, которая не факт, что среагирует, расчищая путь остальным. Чтобы такого не было, надо постоянно держать в воздухе самолёт ДРЛО. Впрочем, это тоже не 100% гарантия - шарахнуть могут и у самого берега сразу всеми, имеющимися в наличии, ракетами.

[pkl]

Korniko пишет:
А на ТОФ что с такими дальностями делать?

Ходить в Мексиканский залив!

[pkl]

Старый пишет:
2. Одной неядерной торпедой противник может уничтожить сразу 16 носителей с 96-ю зарядами.

96 х 100 / 1550 = 6%!

[Виктор Зотов]

Наперстянка пишет:

Виктор Зотов пишет:

Наперстянка пишет:

Korniko пишет:
КР уязвимы для обычной ПВО.

Этот недостаток компенсируется численностью на узком участке фронта при атаке (особенно эффектно по береговым объектам).

Какой коэффициент замены предлагаете?

Этот коэффициент замены зависит от десятков технических и экономических факторов, например, турбина КР, сделанная в гараже из металлолома будет дешевле турбины из заводского композита, но ее УИ так же будет существенно меньше заводской, или, крылатую ракету можно дешево изготовить, применяя экранный эффект, но для глубоко расположенных континентальных целей скользящая над водой ракета явно не годится, то есть, себестоимость производства, конструкция и назначение КР, характеристики целей со своей обороной, взаимодействие оружия различного класса и многое другое делает расчет важных коэффициентов на суппер-пуппер ЭВМ весьма сложной задачей.

Я не о том. Сколько нужно КР на одну БР, для уверенного прорыва ПРО? Вы же про численность говорите.

[Korniko]

Старый пишет:

Korniko пишет:

Старый пишет:

Korniko пишет:
Хуже.
КР суммарно - 16х5= 80 . С Булавой - 96 блоков.

А вместо БРПЛ можно разместить соответствующее количество сухопутных ракет. В итоге получится 96+ 80 =176 блоков.

К тому же если разместить, как Вы пишете, "соответствующее количество сухопутных ракет", то они же на суше попадут под действие Договора.
Так что, с точки зрения договорных зачетов - что на море 96 блоков, что на суше - разницы-то не будет.

То есть в своём сообщении вы говорите о 80 КР а в моём уже считаете их как БРПЛ?:  

Нет. С чего это вы так решили?
у меня 80 КР и 96 ББ, где я утверждал другое?
Вы точно читали мой пост?

Если мы вместо ПЛАРБ разместим 96 ББ на МБР, а на бывших ПЛАРБ поставим 80 КР, то в зачёт пойдут только 96 ББ на МБР.

Вы не поняли очень простую вещь.
Если мы на ПЛАРБ размещаем КР, то нам нужно переоборудовать ПЛАРБ + дополнительно развертывать  96 ББ на суше. В зачет идут 96 ББ
Если мы рставляем 96 ББ на ПЛАРБ - мы просто имеем 96 ББ на ПЛАРБ. В зачет пойдет также 96 ББ - на море. А нужны ли 80 КР - это отдельный вопрос, у них нет межконтинентальной дальности.
И если нам вместе с ББ нужно развернуть КР, то мы оставляем 96 на ПЛАРБ и 80 КР развертываем, допустим на Буянах. Для Европы - пойдет.

Таким образом мы получим 176 блоков - 96 на МБР и 80 на КР. Из них 80 ББ на КР в зачёт не идут.

Так и в другом варианте получается то же самое - 176 блоков - 96 на ПЛАРБ и 80 на КР. Из них 80 КР в зачет также не идут.

С какой дури и кому вы начали доказывать что и БРПЛ и МБР одинаково идут в зачёт?

Чего-чего?
БРПЛ и МБР одинаково идут в зачет. В зачет не идут КР. Или вы не понимаете разницы между МБР, БРПЛ и КР? Или просто опечатались?

Почему вы не смогли понять такого простого текста?  :evil:

А спокойно и без истерик, без нагетаний и эмоций и наездов - чтоли бо обсуждать можете?

[Korniko]

pkl пишет:

Korniko   пишет:
Верно. Не ограничены.
Поэтому можно оставить Булаву на пр. 955...

Зачем? Чтобы спровоцировать врага на обезоруживающий удар?

ну и принципиальный вопрос.
ОК, допустим, что Булаву разработали и поставили на вооружение аж за 3 года.... Допустим, что все пуски прошли успешно, ни одного сбоя....
В этом случае - какое отношение к Булаве было бы у вас и других противников ее?

Даже если бы "Булава" летала без сучка и задоринки, остаётся открытым вопрос, насколько быстро и эффективно обнаруживаются и отслеживаются наши АПЛ в мировом океане.

Но ведь и с Барком и с Р-29РМ - такой вопрос тоже же тогда должен оставаться открытым?

Имхо, ПГРК и БЖРК защищены куда лучше.

Но ведь вы давно-давно, вместе со Старым утверждали, что ПГРК не защищены и будут перебиты просто мгновенно! Или у меня память плохая? А сейчас говорите, что они защищены.
И получается странно - ПГРК мгновенно перебьют, ПЛАРБ потопят мгновенно, остаются только ШПУ, но ведь и их методом насыщения перебьют....
Куда ж бедному крестьянину податся?

[Korniko]

pkl пишет:

Korniko   пишет:

pkl пишет:
А что транспортировка? На том же корабле. Их, вроде, 7 в шахту получается уместить.

7 - это у США ЕМНИП.
У нас - 5 во всех источниках. И то - не факт. 5 было изображено на рисунке из патента.

Диаметр "Булавы" - 2 м, т.е. 2000 мм.
  https://ru.wikipedia.org/wiki/Булава_(ракета )
 Диаметр "Калибра" - 533 мм.
  https://ru.wikipedia.org/wiki/Калибр_(крылатые_ракеты )
 2000 / 533 = 3,75. Т.е. один диаметр "Булавы" = трём диаметрам "Калибра" с небольшим запасом. Имхо, ещё 4 помещаются между ракетами и внутренней поверхностью шахты.
По аналогии, диаметр Трайдента-2D5 - 2110 мм.
  http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/trident2/trident2.shtml
Диаметр "Томагавка" - 530 мм.
  http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/bgm109c_d/bgm109c_d.shtml
Почти такое же соотношение диаметров. При этом не забывайте, что "Булава" в транспортно-пусковом контейнере, диаметр которого - 2100 мм!

Не хуже, чем у "Булавы".

Хуже.
У КР дальность 2500-3000 км. У БУлавы - не менее 9300 км.
КР суммарно - 16х5=80. С Булавой - 96 блоков.
КР уязвимы для обычной ПВО. БРПЛ - нет.
Ну и т.д.

Речь была о стрельбе на дальность 1500 км, так что большая дальность "Булавы" в контексте данного разговора значения не имеет!

Про уязвимость КР:



         


Их засечь не так то просто, даже когда они у тебя над головой пролетают!

Т.е. вы ту картинку из патента не видели? Ее ж на всех форумах постили....
А 1500 - это не расстояние для ПЛАРБ