Дискуссия по СЯС из темы про "Булаву"

[октоген]

Плейшнер пишет:

октоген пишет:
Да все проще намного. Основную массу времени ПГРК на базе в фанерных укрытиях. Рельно на них кататься денег нет, т.к. это стоит адских денег, так же как и БЖРК.

Зато если ПГРК не на базе и вы не знаете где он, то можете даже потратить все свои 1500 ББ и не причинить ему вреда

Проблема в том, что в рельной жизни они в основном на базе. А те что стартуют нанесут ущерб, но такой на который супостат вполне может согласиться.

Я бы в оценке жизнеспособности ПГРК и БЖРК применял следующую формулу: все на базе и половина на маршруте будут уничтожены.

[Сергей]

Плейшнер пишет:
Для РПКСН напрашивается другое предназначение, не сохранять ББ для ответного удара, а потенциально угрожать ударить первыми ( когда "уже достали", а когда именно - решим сами ) Поэтому прятаться в своих водах им не обязательно и даже вредно, а дежурить поближе к территории противника. Успеть отстреляться по команде, неожиданно для противника и быстрее чем тебя уничтожат - главное требование для вооружения РПКСН

И какие конкретно РПКСН (каких проектов) вы собираетесь отправить поближе к территории противника и сколько БРПЛ они успеют пустить прежде , чем РПКСН уничтожат?

[Сергей]

октоген пишет:
Да все проще намного. Основную массу времени ПГРК на базе в фанерных укрытиях. Рельно на них кататься денег нет, т.к. это стоит адских денег, так же как и БЖРК.

А если это МБР контейнерного базирования и стоят на контейнерных площадках, которых сотни, а самих контейнеров тысячи?

[dmdimon]

Сергей пишет:

октоген пишет:
Да все проще намного. Основную массу времени ПГРК на базе в фанерных укрытиях. Рельно на них кататься денег нет, т.к. это стоит адских денег, так же как и БЖРК.

А если это МБР контейнерного базирования и стоят на контейнерных площадках, которых сотни, а самих контейнеров тысячи?

охранять их как?

[pkl]

Валерий Жилинский пишет:

pkl пишет:
Я уже писал Шестопёру, скажу и Вам /Вы не читали?/: от эсминцев с "Иджисами" хорошее средство - расчищающие ракеты с мегатонными боеголовками.

И первое применение такой ракеты вызовет массированный удар всеми средствами.
 
Мальчик, ты дурак?

Нет, это ты дурак. Потому что тут обсуждается концепция применения СЯС. Хоть бы ветку почитал, прежде чем в дискуссию лезть.

[Кубик]

октоген пишет: Я бы в оценке жизнеспособности ПГРК и БЖРК применял следующую формулу: все на базе и половина на маршруте будут уничтожены.

Я бы подумал об ущербе стране, если даже ни один комплекс не будет уничтожен -  и ПРО не сбила ничего, но у нападения сплошные промахи :| . Мало будет, что ли? .. :oops:   Только войны и не хватает..

[pkl]

Виктор Зотов пишет:
Ба, что я вижу. Pkl защищает мобильное базирование РК? Так их же отследить в реальном времени и уничтожить-раз плюнуть, как и ПГРК. Так?

Нет, не так. Подводные лодки под водой плавают /на то они и подводные/. Их даже увидеть сложно, а поразить - тем более.

[pkl]

Виктор Зотов пишет:
По ШПУ уже сейчас можно, по ПГРК и РПКСН нет.

Ну попробуй, стрельни по ШПУ "Минитмена".

[pkl]

Плейшнер пишет:
Для РПКСН напрашивается другое предназначение, не сохранять ББ для ответного удара, а потенциально угрожать ударить первыми ( когда "уже достали", а когда именно - решим сами ) Поэтому прятаться в своих водах им не обязательно и даже вредно, а дежурить поближе к территории противника. Успеть отстреляться по команде, неожиданно для противника и быстрее чем тебя уничтожат - главное требование для вооружения РПКСН

Тогда чем их предлагаете вооружить, БРСД?

[pkl]

Плейшнер пишет:

октоген пишет:
Да все проще намного. Основную массу времени ПГРК на базе в фанерных укрытиях. Рельно на них кататься денег нет, т.к. это стоит адских денег, так же как и БЖРК.

Зато если ПГРК не на базе и вы не знаете где он, то можете даже потратить все свои 1500 ББ и не причинить ему вреда

Вам же сказали: ДЕНЕГ НЕТ! Нет денег... Поэтому они все на базе.

[TAU]

dmdimon пишет:

TAU пишет:
Вообще - чего, мил человек, действительно считаешь, что наноспутник способен давать снимки с разрешением, пригодным для отслеживания ПГРК???

Однозначно да.
Кстати, это с вами мы общались по поводу квалификации?

Не помню. Чьей? Твоя квалификация за версту видна - ежели считаешь, что НАНОспутник способен снимки делать с разрешением, пригодным для отслеживания ПГРК.

[TAU]

dmdimon пишет:
Пара слов о непрерывном слежении за ПГРК.

1. Если кому-то непонятно, что для этого достаточно разрешения в 20-30 метров на пиксель сенсора - мне нет смысла такому человеку пытаться что-то донести. Если понятно - то уже понятно и растекаться мыслью по древу смысла тоже нет.

2. Человеку, понявшему, что п.1 верен, будет очевидно, что поток данных (особенно разностный) для обработки будет мизерным и обработка / передача 2-3 кадров в секунду не составит никаких проблем.

3. адепты маскировки должны понимать, что для обмана такой системы нужен соответствующий имитатор, которого сейчас нет.

5. Оптика - только один из вариантов.

1. Нет, недостаточно. Не можешь обосновать свой бред - признайся. Или доказательства - в студию! 

2. Абсолютно недостаточный "поток" данных. Да, и еще - сколько спутников нужно для обеспечения контроля позиционных районов для обеспечения непрерывного "потока" данных?

3. Ну естественно, нет. Куда уж РВСН - не думали они же никогда о маскировке, сплошные идиоты сидят с большими звездами и учеными степенями в институтах, штабах и пр.

5. А, во как. Ну и - какие практически известные системы радиолокационного ДЗЗ существуют, пригодные для решения подобных задач?

В общем, тебе, димон, до инженера - как до Марса пешком...

[Виктор Зотов]

pkl пишет:

Виктор Зотов пишет:
Ба, что я вижу. Pkl защищает мобильное базирование РК? Так их же отследить в реальном времени и уничтожить-раз плюнуть, как и ПГРК. Так?

Нет, не так. Подводные лодки под водой плавают /на то они и подводные/. Их даже увидеть сложно, а поразить - тем более.

Это что то новое. Подводные лодки не надо видеть. Их надо слышать. И этого достаточно. Про самонаводящиеся торпеды слышали?. А про глубинные бомбы? А про 65 эсминцев с системой ПРО Иджис с ракетами  SМ-3 и нашпигованные электроникой и оружием, в том числе и протволодочным?

[Виктор Зотов]

pkl пишет:

Виктор Зотов пишет:
По ШПУ уже сейчас можно, по ПГРК и РПКСН нет.

Ну попробуй, стрельни по ШПУ "Минитмена".  

А ты попробуй по ПГРК. Попробуй попасть. Ты же не знаешь, сколько в базе осталось и где остальные.

[dmdimon]

Давайте все-таки на вы, мне так комфортнее с незнакомыми людьми разговаривать.

TAU пишет: 1. Нет, недостаточно. Не можешь обосновать свой бред - признайся. Или доказательства - в студию!

Вообще-то достаточно. Но специально для вас чуть разверну.
возьмем Тополь-М 46,5 тонн плюс шасси МЗКТ-79221 44000 кг итого 90 тонн. двигатель ЯМЗ-847.10 с макс. мощностью 588 кВт.
Итого имеем объект (размерами 23х3,5 метра, что на самом деле неважно), который излучает в пространство сотни киловатт тепла, при этом количество рассеянного тепла связано со скоростью, ускорением и рельефом поверхности некими кривыми:
 
только я привел для легковушки, а отстроены они будут для ПГРК.
Это несколько упрощенно, чтобы дошло.

при максимальной скорости платформы в 45 км/ч (12,5 м/с) и такой массе вполне достаточно 2-3 кадра в секунду для обеспечения непрерывности.

пусть в среднем используется половинная мощность двигателя. Тогда получаем в среднем 588/2/(23*3,5) = 3.65 кВт/кв.м. избыточного теплового излучения с пятна, занимаемого ПГРК

усредненная мощность солнечного излучения на поверхности обычно считается 1 кВт/кв.м.

Т.е. мы имеем (компактный) источник теплового излучения, в худшем случае втрое превышающего естественный "солнечный" фон, перемещение которого в пространстве связано определенными жесткими законами с изменением его мощности и рельефом поверхности.

Сможем ли мы его обнаружить и сколько примерно будет стоить/весить сетап и все такое?

Допустим, спутники летают у нас на круговых 300-км орбитах. Допустим, у нас 300-мм объектив. Тогда получаем отношение размеров на сенсоре/на поверхности 10000. Т.е. стандартная коммерческая матрица даст нам ширину захвата на поверхности 36 мм * 10000 = 36 км. Мало, не хочу такой узкой полосой снимать. Есть ли запас? 36000 м / 30 (м/пикс) - 1200 пикселей в сенсоре по длинной стороне, это даже не смешно. Берем реальные (коммерческие) 8688 полноцветных, т.е. 17376 монохром. пересчитываем: 17376*30 = 521,28 км. Очень хорошо, дальность хода ПГРК на одном баке как раз 500 км, т.е. с возвратом - как раз 250 км во все стороны  от базы.Т.е. одним кадром накрываем всю зону патрулирования. Прекрасно.

Что за объектив нужен? поглядим... 300/521,28*36 = 20,8 мм. Отлично. Вполне реально, маленький и легкий.

Можно ли использовать коммерческую матрицу для IR? да без вопросов: https://www.lifepixel.com/infrared-faq

Какова цена вопроса? приведенная в примере матрица стоит в коммерческом никоне, цена тушки ~3 килобакса, причем там масса ненужного. Цена 50-мм объектива с использованием метаматериалов - 1,5 килобакса, т.е. наш, узкоспектральный, будет заведомо дешевле.

Итого оптико-электронная часть стоит дешевле 4,5 килобаксов и весит заведомо меньше 3 килограмм.

Способна ли она увидеть такое тепловое пятно? да безусловно, даже неохлажденная, с огромным запасом. Там кстати огромный запас по второй координате, больше 10000 пикселей, для мультискана с накоплением.

Поток данных.... Дифференциальный поток будет собственно содержать только переменные между кадрами объекты. Много ли таких объектов в зоне БД ПГРК? Как относится их суммарная площадь к площади всего района? А площадь всего района будет весить аж 100 Мб.

пусть в районе находится 100 ПГРК, их площадь составит 25*3,5*100 = 8750 кв. м., что составляет 0,000000035 от площади зоны патрулирования. Т.е. поток составит 0,000000035*100 Мб = 3,5 килобайта/кадр. Т.е. для 3 кадров в секунду - 10 Кб/с. Пусть на порядок больше будет, 100 Кб/с. Практика и расчеты показывают, что такие потоки обычно жмутся без потерь раз в 6 Думаете, есть какие-то проблемы с потоком 15-20 Кб/с?

[dmdimon]

сколько же нужно таких спутников? длина 300-км круговой орбиты пусть 41885 км, скорость спутника 8 км/с, за полминуты никуда ПГРК точно не уедет. полминуты это у нас 240 км по орбите. Итого 174 спутника если они не следящие, а ориентированные тупо вниз, однообъективные. Сделаем их трехобъективными? Матрицы там и одной на троих хватит с огромным запасом... и получим - тадам! 54 спутника на круговой 300-км орбите, с ценой целевой ПН не более 10000 баксов, массой целевой ПН не более 5 кг и потреблением в единицы ватт.

Нежданчик.

[dmdimon]

а есть ли какие признаки, что в реальности кто-то делает такие вещи? Ну а как-же! Например:

Спойлер

Salo пишет:

vogel пишет:
 PLANET TO LAUNCH RECORD-BREAKING 88 SATELLITES

Planet is pleased to announce that in February we are launching 88 satellites—the largest fleet of satellites launched in history. The Dove satellites (collectively known as "Flock 3p") will ride aboard a PSLV rocket from the Satish Dhawan Space Centre in Sriharikota, India. They're heading to a morning crossing time, Sun Synchronous Orbit (SSO) at an approximate altitude of 500 km. The launch date is currently set for February 14, Valentine's day.

[свернуть]

Спойлер

Spacecraft Overview
The Flock 1 spacecraft are based on the three-unit CubeSat specification having a launch mass of about 5 Kilograms and being 100mm × 100mm × 340mm in size featuring body mounted solar panels and two deployable solar arrays with three panels each using triangular advanced solar cells.

The solar arrays are spring-loaded and deployed by burn-wires once the satellites are released into their independent orbits. Flock spacecraft contain Lithium-Ion batteries that provide power to the various systems. A power distribution unit delivers power to all subsystems. The load bearing satellite structure consists of three skeleton plates, with L rails along each corner edge. Laser etched side panels are used for the Flock satellites.

Attitude data is provided by three-axis magnetometers to accomplish three-axis stabilization via a reaction wheel system and magnetic torquers for momentum management. Fine pointing data is provided by a Star Camera. Flock 1 satellites use a single-board computer to control all spacecraft and payload functions with a watchdog board able to reboot the flight computer in the event of errors or radiation related upsets.

The satellites use an X-Band system for the downlink of acquired images and systems telemetry at data rates of up to 120Mbit/s. Primary command uplink is done via S-Band, although a low-speed Telemetry and Command System operating in the UHF band is also available and in use for early commissioning operations and as a backup.

The main payload of each satellite is an optical telescope of unknown specifications to acquire high-resolution images of Earth. The telescope has an aperture diameter of 90mm and is protected by an aperture cover that is deployed via springs. The optical axis is down the central axis of the satellite to achieve a maximum focal length.

[свернуть]

Спойлер

Salo пишет:

 http://www.militaryaerospace.com/articles/2014/10/quantum-kestrel-eye.html

Army taps Quantum Research to build imaging nano-satellites for front-line warfighters
October 2, 2014
By John Keller Editor

 
 PETERSON AIR FORCE BASE, Colo., 2 Oct. 2014. U.S. Army strategic reconnaissance experts needed an imaging satellite company to build small satellites to provide deployed warfighters with real-time intelligence, surveillance, and reconnaissance imagery. They found their solution from Quantum Research International, Inc. in Huntsville, Ala.
Officials of the Army Strategic Command at Peterson Air Force Base, Colo., announced their intention this week to award a contract worth about $8.5 million to Quantum Research to build and demonstrate Kestrel Eye satellite technology and ground-control equipment.
The Kestrel Eye Visible Imagery Nanosatellite Technology Demonstration program seeks to develop a small, low-cost, visible imagery satellite demonstrator that offers Army warfighters with on-demand real-time satellite imagery .
 Related: Raytheon to help develop small satellites to give persistent-surveillance data to the front lines
The Kestrel Eye electro-optical nano-satellite will be able to produce images of 1.5-meter resolution that can be downlinked to front-line warfighters. The idea is to demonstrate a tactical nanosat that could be built in large numbers to provide persistent-surveillance capability to ground forces.
Army officials would like the capability to produce high-resolution satellite images and downlink them to front-line warfighters within 10 minutes.
The Kestrel Eye program will extend the unmanned aerial vehicle (UAV) paradigm into space, Army officials say. The eventual goal is to provide persistent coverage to every soldier on a hand-held device about the size of today's GPS receivers. The idea is to enable soldiers to click on any point of the ground displayed on a world map and call up real-time imagery of the area.
 Related: Aerospace and defense firms advance the state of the art in acquiring, processing, and exploiting crucial still imagery and full-motion video
The upcoming contract to Quantum Research will ask the company to complete Kestrel Eye satellites that are under development, and provide satellite demonstration and support.
The Kestrel Eye reconnaissance satellite program is part of a larger initiative called Concepts and Operations for Space and Missile Defense Integration and Capabilities (COSMIC), which Quantum Research and BAE Systems are contractors.
More information on the Kestrel Eye program and the upcoming contract to quantum Research is online at https://www.fbo.gov/notices/92289bec2f10558f90130a7815da3797 .
For additional information contact Quantum Research International online at www.quantum-intl.com , or the Army Strategic Command at www.army.mil/info/organization/unitsandcommands/commandstructure/smdc .

[свернуть]

[dmdimon]

и кстати при описанном количестве спутников любая точка будет отслеживаться минимум двумя аппаратами в любой момент времени. Забыл я в расчетах про зону обзора в 500х500 км, что при дистанции между спутниками 240 км дает 2х-кратное перекрытие любой точки в зоне обзора.

[dmdimon]

а кошерно ли использовать коммерческие компоненты, а не space-grade? Может, там совсем другие цены?
Да нет:

SeeMe satellites would be designed based on cost, rather than on performance, and would seek to revolutionize the existing satellite-development model to cut costs to a fraction of manned or unmanned aircraft -- primarily using commercial off-the-shelf (COTS) components.

А вот эти все извраты с обработкой, не фантазирую ли я? Да нет:

SeeMe satellites also would use non-traditional RF and optical apertures and imagery processing techniques, as well as innovative manufacturing and rapid launch systems to match the speed of military operations.

[dmdimon]

Достали клоуны. Есть еще вопросы? Можем обсудить квантовую эффективность системы и отношение сигнал/шум, тоже с цифрами, можем и алгоритмы и их вычислительную стоимость, поймёте ли? Статистику по ясной погоде в зонах интереса поднять и посчитать вероятность ясной погоды одновременно во всех зонах в течении допустим 3 суток в июле.

 Времени только жалко.



И да, ПОДВИЖНЫХ имитаторов ПГРК не существует.