Дискуссия по СЯС из темы про "Булаву"

[Вернер П.]

dmdimon,
по-моему Вы тут прекрасно описали отслеживание дизелей а не ПГРК. Не всякий дизель принадлежит ПГРК 

[Вернер П.]

pkl пишет:

Плейшнер пишет:

октоген пишет:
Да все проще намного. Основную массу времени ПГРК на базе в фанерных укрытиях. Рельно на них кататься денег нет, т.к. это стоит адских денег, так же как и БЖРК.

Зато если ПГРК не на базе и вы не знаете где он, то можете даже потратить все свои 1500 ББ и не причинить ему вреда

Вам же сказали: ДЕНЕГ НЕТ! Нет денег... Поэтому они все на базе.

Тут вроде пытаются говорить о гораздо более интересных вещах, но можно кратенько и о деньгах
- откуда Вы взяли что денег нет на обеспечение дежурства ПГРК, или Вам известно что они финансируются по остаточному принципу?
-с чего Вы взяли что они "все на базе"?
-почему Вы решили что ПГРК могут только двигаться или стоять на базе и другого им не дано? 
- Почему они не могут стоять в "лесу на замаскированной позиции? И насколько такое стояние дороже нахождения на базе?

[pkl]

Виктор Зотов пишет:

Плейшнер пишет:
Для РПКСН напрашивается другое предназначение, не сохранять ББ для ответного удара, а потенциально угрожать ударить первыми ( когда "уже достали", а когда именно - решим сами ) Поэтому прятаться в своих водах им не обязательно и даже вредно, а дежурить поближе к территории противника. Успеть отстреляться по команде, неожиданно для противника и быстрее чем тебя уничтожат - главное требование для вооружения РПКСН

Совершенно логично со всех точек зрения. Единственное НО -перехват на активном участке.
Может для скрытности уменьшить размеры и количество загружаемых ЯР, с одновременным увеличением их количества, как здесь предлагает Сергей?.

Сутки подумал - нифига не логично. Американскую противолодочную оборону нашим АПЛ преодолеть ох как непросто. Нет, конечно, можно попробовать многоцелевые АПЛ отправить или даже РПКСН, переоборудованные в носители крылатых ракет. Но я бы на такой вариант сильно не расчитывал. 

А вот в своих водах РПКСНы и подводные лодки, и надводные корабли, и противолодочная авиация. И бог знает что ещё /дроны, датчики/.

[октоген]

Плейшнер пишет:

pkl пишет:

Плейшнер пишет:

октоген пишет:
Да все проще намного. Основную массу времени ПГРК на базе в фанерных укрытиях. Рельно на них кататься денег нет, т.к. это стоит адских денег, так же как и БЖРК.

Зато если ПГРК не на базе и вы не знаете где он, то можете даже потратить все свои 1500 ББ и не причинить ему вреда

Вам же сказали: ДЕНЕГ НЕТ! Нет денег... Поэтому они все на базе.

Тут вроде пытаются говорить о гораздо более интересных вещах, но можно кратенько и о деньгах
- откуда Вы взяли что денег нет на обеспечение дежурства ПГРК, или Вам известно что они финансируются по остаточному принципу?
-с чего Вы взяли что они "все на базе"?
-почему Вы решили что ПГРК могут только двигаться или стоять на базе и другого им не дано?
- Почему они не могут стоять в "лесу на замаскированной позиции? И насколько такое стояние дороже нахождения на базе?

Страна имеющая КОН   у атомных ПЛ в районе 0.2-0.3  вряд ли и ПГРК постоянно на переходе держит.  А в базе фанерные укрытия.

[pkl]

Сергей пишет:

октоген пишет:
Да все проще намного. Основную массу времени ПГРК на базе в фанерных укрытиях. Рельно на них кататься денег нет, т.к. это стоит адских денег, так же как и БЖРК.

А если это МБР контейнерного базирования и стоят на контейнерных площадках, которых сотни, а самих контейнеров тысячи?

Что-то у меня такое ощущение, что МБР в контейнерах /а также внутри минаретов/, ПГРК и БЖРК если и причинят неприемлемый ущерб, то только стране, всерьёз решившейся реализовать подобные прожекты.

Для СССР, например, десятилетия гонки вооружений /включая разносортицу ракет и всего прочего/ обернулись последствиями, вполне соизмеримыми с массированным ядерным ударом.

[pkl]

Виктор Зотов пишет:
Это что то новое. Подводные лодки не надо видеть. Их надо слышать...

Проблема в том, что их не слышно. Американцы неспроста разрабатывают дроны с гидролокаторами: шум современных АПЛ уже неотличимы от шума моря.

Ну и, видимо, оттачивают другие, неакустические методы обнаружения. А смысл базирования РПКСН в территориальных водах в том и состоит, чтобы не дать приблизиться атакующей АПЛ к РПКСН на расстояние, с которого можно этот РПКСН обнаружить и навести на него торпеду либо глубинную бомбу.

Виктор Зотов пишет:

pkl пишет:
Ну попробуй, стрельни по ШПУ "Минитмена".    

А ты попробуй по ПГРК. Попробуй попасть. Ты же не знаешь, сколько в базе осталось и где остальные.

А ты... а ты... Хватит уже отвечать в стиле "сам дурак". Даже если допустить, что ПГРК и ШПУ одинаково уязвимы /а я по соображениям, изложенным выше, считаю, что это далеко не так/, ББ в ШПУ гораздо дешевле.

[pkl]

Плейшнер пишет:
dmdimon ,
по-моему Вы тут прекрасно описали отслеживание дизелей а не ПГРК. Не всякий дизель принадлежит ПГРК

А в позиционных районах что, есть ещё какие-то дизеля?

[Сергей]

pkl пишет:

Виктор Зотов пишет:

Плейшнер пишет:
Для РПКСН напрашивается другое предназначение, не сохранять ББ для ответного удара, а потенциально угрожать ударить первыми ( когда "уже достали", а когда именно - решим сами ) Поэтому прятаться в своих водах им не обязательно и даже вредно, а дежурить поближе к территории противника. Успеть отстреляться по команде, неожиданно для противника и быстрее чем тебя уничтожат - главное требование для вооружения РПКСН

Совершенно логично со всех точек зрения. Единственное НО -перехват на активном участке.
Может для скрытности уменьшить размеры и количество загружаемых ЯР, с одновременным увеличением их количества, как здесь предлагает Сергей?.

Сутки подумал - нифига не логично. Американскую противолодочную оборону нашим АПЛ преодолеть ох как непросто. Нет, конечно, можно попробовать многоцелевые АПЛ отправить или даже РПКСН, переоборудованные в носители крылатых ракет. Но я бы на такой вариант сильно не расчитывал.

А вот в своих водах РПКСНы и подводные лодки, и надводные корабли, и противолодочная авиация. И бог знает что ещё /дроны, датчики/.

"Сутки подумал - нифига не логично." - нельзя так надрываться. Лучше прочитайте для начала про НАПЛ с АЭУ серии Готланд на базе двигателя Стирлинга , начиная с википедии. Как то вопрос с преодолением американской противолодочной обороны и разрешится.

pkl пишет:

Сергей пишет:

октоген пишет:
Да все проще намного. Основную массу времени ПГРК на базе в фанерных укрытиях. Рельно на них кататься денег нет, т.к. это стоит адских денег, так же как и БЖРК.

А если это МБР контейнерного базирования и стоят на контейнерных площадках, которых сотни, а самих контейнеров тысячи?

Что-то у меня такое ощущение, что МБР в контейнерах /а также внутри минаретов/, ПГРК и БЖРК если и причинят неприемлемый ущерб, то только стране, всерьёз решившейся реализовать подобные прожекты.

"Что-то у меня такое ощущение, что МБР в контейнерах /а также внутри минаретов/, ПГРК и БЖРК если и причинят неприемлемый ущерб, то только стране, всерьёз решившейся реализовать подобные прожекты."
С ощущениями на техническом форуме...это сильно, продолжайте пожалуйста, можно еще как минимум страниц 50 добавить, хуже для темы не будет. Может кто и прочитает даже.

[pkl]

Плейшнер пишет:
Тут вроде пытаются говорить о гораздо более интересных вещах, но можно кратенько и о деньгах
- откуда Вы взяли что денег нет на обеспечение дежурства ПГРК...?

Об этом говорит факт разработки "Сармата". Просто если бы хватало денег на "Ярсы", их бы и делали. И ставили на ПГРК и в ШПУ.

-с чего Вы взяли что они "все на базе"?
-почему Вы решили что ПГРК могут только двигаться или стоять на базе и другого им не дано? 
- Почему они не могут стоять в "лесу на замаскированной позиции? И насколько такое стояние дороже нахождения на базе?

Думаю, что стояние ПГРК в лесу, а не в отапливаемом и защищённом от осадков ангаре приводит к ускоренному износу оборудования. В первую очередь - двигателя и системы термостабилизации ракеты. Да и расчёту комфортнее в казарме, чем в палатке в лесу.

[pkl]

Сергей пишет: 
"Сутки подумал - нифига не логично." - нельзя так надрываться. Лучше прочитайте для начала про НАПЛ с АЭУ серии Готланд на базе двигателя Стирлинга , начиная с википедии. Как то вопрос с преодолением американской противолодочной обороны и разрешится.

Это которую на барже возили? Да, оригинальный способ преодоления американской ПЛО. Считаете, и мы должны так же?

С ощущениями на техническом форуме...это сильно, продолжайте пожалуйста, можно еще как минимум страниц 50 добавить, хуже для темы не будет. Может кто и прочитает даже.

Знаете, у меня появилось ещё одно ощущение: что других аргументов у Вас не осталось и Вы начали цепляться за слова.

[Сергей]

pkl пишет:

Плейшнер пишет:
Тут вроде пытаются говорить о гораздо более интересных вещах, но можно кратенько и о деньгах
- откуда Вы взяли что денег нет на обеспечение дежурства ПГРК...?

Об этом говорит факт разработки "Сармата". Просто если бы хватало денег на "Ярсы", их бы и делали. И ставили на ПГРК и в ШПУ.

-с чего Вы взяли что они "все на базе"?
-почему Вы решили что ПГРК могут только двигаться или стоять на базе и другого им не дано?
- Почему они не могут стоять в "лесу на замаскированной позиции? И насколько такое стояние дороже нахождения на базе?

Думаю, что стояние ПГРК в лесу, а не в отапливаемом и защищённом от осадков ангаре приводит к ускоренному износу оборудования. В первую очередь - двигателя и системы термостабилизации ракеты. Да и расчёту комфортнее в казарме, чем в палатке в лесу.

Сармат делают жидкостным, поскольку нет свободных мощностей для производства РДТТ, серийные заводы были на Украине и в союзных республиках, а для производства жидкостных МБР свободные мощности есть. Что касается Ярсов, то их ставят и в имеющиеся ШПУ, только новых ШПУ делать не будут - запрещено по СНВ.

Что касается стояния ПГРК в лесу - расчету конечно комфортней в казарме, только вот раньше , когда не было ШПУ, ракет с ампульной заправкой, то и позиции , причем сменные были в лесу , и возили от одной к другой периодически - читайте, а не фантазируйте ... основной режим эксплуатации ПГРК - на полевых позициях, в свое время Устинов лично раздавал п...й за торчание ПГРК на базах.

[Shestoper]

Сергей пишет:
Лучше прочитайте для начала про НАПЛ с АЭУ серии Готланд на базе двигателя Стирлинга , начиная с википедии. Как то вопрос с преодолением американской противолодочной обороны и разрешится.

Однажды в каком-то году Готланд проскользнула через американскую ПЛО. 
Этот случай гарантирует, что и 20 лет спустя НАПЛ будут без проблем ходить сквозь любую ПЛО? 
Ничего, что американцы после того случая специально арендовали Готланд, чтобы научиться их обнаруживать? 
Зуб дадите, что у американцев ничего не получилось по результатам этих работ? 

[Shestoper]

dmdimon пишет:
И да, ПОДВИЖНЫХ имитаторов ПГРК не существует.

В России их существует 3,7 миллионов. 
https://www.autostat.ru/infographics/21058/
Конечно, не каждый грузовик - автопоезд. И не все грузовики одновременно находятся в движении. 
Но если размеры ПГРК подогнать под стандартный автопоезд, в каждый момент времени на дорогах будет находиться сотни тысяч подвижных ложных целей. 

[TAU]

dmdimon пишет:
чуть разверну... Допустим... 

1. спутники летают у нас на круговых 300-км орбитах. 

2.  Берем...  Прекрасно... Что за объектив нужен? поглядим... 300/521,28*36 = 20,8 мм. Отлично. Вполне реально, маленький и легкий... Можно ли использовать коммерческую матрицу для IR? да без вопросов... Итого оптико-электронная часть стоит дешевле 4,5 килобаксов и весит заведомо меньше 3 килограмм.

3. пусть в районе находится 100 ПГРК, их площадь составит 25*3,5*100 = 8750 кв. м., что составляет 0,000000035 от площади зоны патрулирования. Т.е. поток составит 0,000000035*100 Мб = 3,5 килобайта/кадр. Т.е. для 3 кадров в секунду - 10 Кб/с. Пусть на порядок больше будет, 100 Кб/с. Практика и расчеты показывают, что такие потоки обычно жмутся без потерь раз в 6 Думаете, есть какие-то проблемы с потоком 15-20 Кб/с?

Допущений слишком много. Вопрос военный. Военные - люди сурьезные, им не теоретические "допущения" подавай - а практическую реализацию.

1. Кто сказал, что 300 км? Вы, кстати, в курсе, что на этой высоте атмосфера прилично тормозит? Что подразумевает необходимость двигателей для коррекции орбиты и топлива для них?

2. Берем... можно... и пр. Итого... А может и не получиться свести перечисленные части вместе. Запросто. А уж цена и вес вызывают, честно говоря, смех. Вы практические задачи, связанные с проектированием, компоновкой КА когда-либо решали? Проблем столько и таких, кои вам и не снились. Думаете, почему SamSat-218 не "запустился"?

3. Пусть... практика и расчеты... Вот именно, что у вас - всего лишь теоретические расчеты, основанные на слишком смелых допущениях. Практики же нет. Никто не показал практическую реализуемость наблюдения ПГРК с помощью наноспутников. 

[TAU]

pkl пишет:
Для СССР, например, десятилетия гонки вооружений /включая разносортицу ракет и всего прочего/ обернулись последствиями, вполне соизмеримыми с массированным ядерным ударом.

Что якобы СССР экономически надорвался - всего лишь миф. Либерастическая ложь и пропаганда.

[TAU]

dmdimon пишет:
сколько же нужно таких спутников... Итого 174 спутника если они не следящие, а ориентированные тупо вниз, однообъективные. Сделаем их трехобъективными? Матрицы там и одной на троих хватит с огромным запасом... и получим - тадам! 54 спутника на круговой 300-км орбите, с ценой целевой ПН не более 10000 баксов, массой целевой ПН не более 5 кг и потреблением в единицы ватт

1. 174 спутника - не кажется самому, что многовато?

2. Трехобъективными? Что, запросто? У тебя, прожектер - уж извини, "вы" не заслуживаешь по уровню рассуждений, все запросто. Уровень - школяра, о коих с их "докладами-прожектами" Шлядинский писал. Пусть уж тогда с тремя лазерными пушками - сразу ПГРК с орбиты расстреливать. 

3. Не более 10 000 USD? Единицы ватт? Марш учить матчасть!!!

[TAU]

Плейшнер пишет:
dmdimon ,
по-моему Вы тут прекрасно описали

Он не "прекрасно" описал - а выступление на школьной, ну, может, районной конференции для школьников привел. Шапками закидает, все "запросто" и "отлично". Гладко - на бумаге, а на местности - овраги!

[Korniko]

dmdimon пишет:
Достали клоуны.

О как!
Т.е. когда вы писали про "стрелки из стратосферы" как угрозу для ПГРК - вы не клоун, да? Когда вы писали что умные пули - угроза для ПГРК - вы не клоун?

Я уж молчу про провокационные вопросы и про трубы с картечницами...

Вы даже не понимаете что плюс ПГРК вовсе не в маскировке, вовсе не в скрытности, а неопределенности местонахождения и в невозможности предсказать картину распределения ПУ в следующий промежуток времени. Что вообще говоря, ПГРК могли бы и вовсе без маскировки обходиться...
А туда же - про стратегии рассуждаете... Это после дронов над ПР-то?
И после этого вы хотите чтобы с вами серьезно говорили.

И да, ПОДВИЖНЫХ имитаторов ПГРК не существует.

Да ну?
А это что:
Размеры - близкие к АПУ. Кол-во осей - такое же. Масса - поменьше наверное, но одного порядка.
Визуально да под накидкой - идентичны, даже выступ впереди имитируется.
База - та же, значит и двигатель такой же - значит и тепловое пятно будет таким же.
Для гиперспектральной они будут практически идентичны.
Портрет будет такой же.
Т.к. массы, двигатели, размеры идентичны, то и портрет поведения на рельефе будет такой же.
И при восстановлении 3D-картинки они будут идентичны....
Т.е. машина вполне себе имитатор.
И она есть в железе.
И она - подвижна  
***
Так серьезно говорить говорите?  

[Korniko]

pkl пишет:

Плейшнер пишет:
Тут вроде пытаются говорить о гораздо более интересных вещах, но можно кратенько и о деньгах
- откуда Вы взяли что денег нет на обеспечение дежурства ПГРК...?

Об этом говорит факт разработки "Сармата". Просто если бы хватало денег на "Ярсы", их бы и делали. И ставили на ПГРК и в ШПУ.

Ааааааааааааааааааааааааа!!!
А вы не заметили, что их как раз и делают?! И делают именно как ПГРК?! И начали в первую очередь делать именно их, именно ПГРК, а не Сармат.

Эксперт.... специалист...

стояние ПГРК в лесу, а не в отапливаемом и защищённом от осадков ангаре приводит к ускоренному износу оборудования. В первую очередь - двигателя и системы термостабилизации ракеты. Да и расчёту комфортнее в казарме, чем в палатке в лесу.

Аааааааа!!!
Вы обратили внимание, что ПГРК изначально разрабатывается как полевой РК? Вы в курсе, что такое МОБД? Вы в курсе, сколько МОБД в комплексе?

Впрочем, что это я?

эксперты.... одни эксперты...

[Korniko]

pkl пишет:

Плейшнер   пишет:
dmdimon ,
по-моему Вы тут прекрасно описали отслеживание дизелей а не ПГРК. Не всякий дизель принадлежит ПГРК

А в позиционных районах что, есть ещё какие-то дизеля?

Не-не-не, что вы...

В районе, условно, порядка 250х500 км (по СНВ-1) никаких других целей, машин, не будет совсем! Только АПУ по такому району колесить будут!
Эксперт....