Дискуссия по СЯС из темы про "Булаву"

[Виктор Зотов]

pkl пишет:
В конце-концов, мы ведь можем заранее уведомить, что несанкционирование проникновение в Охотское море расценим как подготовку к ядерному нападению. А те пусть думают. Ясно же, что они туда не браконьерничать собрались.

Вы наивный "мальчик". Для чего они на свои 24 эсминца поставили ракеты перехватчики СМ-3? Они в определённый момент смогут перехватить все ракеты, стартующие с РПКСН. Это очень даже возможно. Причём с расстояния до лодки в 300 км.

[Виктор Зотов]

Сергей пишет:
Уязвимость наших РПКСН очевидна, и в первую очередь вследствие ограниченных районов БД. Из чего следует - либо со временем развивать контейнерные МБР и уменьшать долю ББ подводного базирования, либо развивать НАПЛ с 1-2 БРПЛ на борту - более перспективная активная позиция. При использовании двухкорпусной схемы НАПЛ с расположением ТПК в ШПУ в транспортном горизонтальном положении с переводом в вертикальное положение перед пуском, возможно использование и БРПЛ с большой ПН, так как схема предоставляет большие возможности в части длины и диаметра БРПЛ. Оптимально иметь в наличии оба варианта и поставить на БД в опытную эксплуатацию.

1-2 всё таки , наверно, маловато. Общая стоимость будет большая. Тут надо смотреть по соотношению: количество ракет/стоимость.

[Сергей]

Виктор Зотов пишет:
1-2 всё таки , наверно, маловато. Общая стоимость будет большая. Тут надо смотреть по соотношению: количество ракет/стоимость.

Вы как то просмотрели пост:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic15595/?PAGEN_1=121
пост 2418

Уточняю цифры. Для НАПЛ Готланд стоимость АЭУ(2*75 квт) - 45 млн.долл., стоимость со врезкой 10 метровой секции всего 73 млн.долл. Стоимость врезки всего для Варшавянки 3*75квт как оценка 100 млн.долл., итого 400 млн долл. Стоимость Огайо в ценах 80г. - 1,5 млрд. долл., стоимость новой серийной с 3-ей АПЛ SSBNX надеются довести до 4,9 млн. долл. На Бореях в соответствии с СНВ-3, как и на Огайо, по 4 ББ на БРПЛ. Следовательно требуется заменить 16( ШПУ) * 4 ББ=64 ББ на Борее эквивалентным количеством ББ на НАПЛ, 
=8(НАПЛ)*2(ШПУ)*4ББ=64ББ. По стоимости 8(НАПЛ)*0,4 млрд.долл.=3,2 млрд.долл. против 4,9 для РПКСН, причем без учета расходов на перезарядку реактора, сопутствующие регламентные работы и затраты на утилизацию после снятия с БД. Оценим перспективы РПКСН в части живучести. Районы патрулирования - без изменений, скрытность в режиме патрулирования - со временем снижается вследствие расширения применения беспилотников с активной гидролокацией в районах патрулирования,а так же намерении США внедрить у себя НАПЛ с АЭУ (до этого еще далеко-утрачен опыт строительства НАПЛ),при боевом применении - обнаружение при первом же пуске, шансы выпустить весь боекомплект практически нулевые. 
Для НАПЛ - выход на БД в Атлантический и Тихий океан - учитывая малозаметность и обширность зоны патрулирования - приближение к берегам потенциального противника, сокращение подлетного времени, гарантирован пуск обоих БРПЛ. Что касается автономности - большую часть пути до зоны БД под шнорхелем, скорость экономичного хода 5 узлов, скромно, чтобы оторваться от сопровождения 5(уз)*1,852км/час*24 час*5(суток)=1111км , а там хоть столбом стой. Достигнутый уровень автономности при экономичном ходе - 20 суток. Так что с обнаружением бааальшие проблемы, тем более при поддержке рассосредоточенной группы НАПЛ с АЭУ , вооруженных КРМБ, торпедным вооружением и т.д.

[Виктор Зотов]

Сергей пишет:

Виктор Зотов пишет:
1-2 всё таки , наверно, маловато. Общая стоимость будет большая. Тут надо смотреть по соотношению: количество ракет/стоимость.

Вы как то просмотрели пост:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic15595/?PAGEN_1=121
пост 2418

Уточняю цифры. Для НАПЛ Готланд стоимость АЭУ(2*75 квт) - 45 млн.долл., стоимость со врезкой 10 метровой секции всего 73 млн.долл. Стоимость врезки всего для Варшавянки 3*75квт как оценка 100 млн.долл., итого 400 млн долл. Стоимость Огайо в ценах 80г. - 1,5 млрд. долл., стоимость новой серийной с 3-ей АПЛ SSBNX надеются довести до 4,9 млн. долл. На Бореях в соответствии с СНВ-3, как и на Огайо, по 4 ББ на БРПЛ. Следовательно требуется заменить 16( ШПУ) * 4 ББ=64 ББ на Борее эквивалентным количеством ББ на НАПЛ,
=8(НАПЛ)*2(ШПУ)*4ББ=64ББ. По стоимости 8(НАПЛ)*0,4 млрд.долл.=3,2 млрд.долл. против 4,9 для РПКСН, причем без учета расходов на перезарядку реактора, сопутствующие регламентные работы и затраты на утилизацию после снятия с БД. Оценим перспективы РПКСН в части живучести. Районы патрулирования - без изменений, скрытность в режиме патрулирования - со временем снижается вследствие расширения применения беспилотников с активной гидролокацией в районах патрулирования,а так же намерении США внедрить у себя НАПЛ с АЭУ (до этого еще далеко-утрачен опыт строительства НАПЛ),при боевом применении - обнаружение при первом же пуске, шансы выпустить весь боекомплект практически нулевые.
Для НАПЛ - выход на БД в Атлантический и Тихий океан - учитывая малозаметность и обширность зоны патрулирования - приближение к берегам потенциального противника, сокращение подлетного времени, гарантирован пуск обоих БРПЛ. Что касается автономности - большую часть пути до зоны БД под шнорхелем, скорость экономичного хода 5 узлов, скромно, чтобы оторваться от сопровождения 5(уз)*1,852км/час*24 час*5(суток)=1111км , а там хоть столбом стой. Достигнутый уровень автономности при экономичном ходе - 20 суток. Так что с обнаружением бааальшие проблемы, тем более при поддержке рассосредоточенной группы НАПЛ с АЭУ , вооруженных КРМБ, торпедным вооружением и т.д.

Я высказал своё мнение. Тут ведь не только стоимость лодки с ракетами, но и всё сопутствующее. Пункты базирования, количество обслуживающего персонала и т.д.

[Shestoper]

Сергей пишет:
По стоимости 8(НАПЛ)*0,4 млрд.долл.=3,2 млрд.долл. против 4,9 для РПКСН,

Методика - зашибись!
Сравнивать цену российской подлодки проекта 80-ых и будущей перспективной американской лодки (а американский ВПК очень хорошо умеет выбивать деньги налогоплательщиков). 

Сергей пишет:
Что касается автономности - большую часть пути до зоны БДпод шнорхелем

Малоушмно-то как! И малозаметно!

[dmdimon]

Виктор Зотов пишет:

dmdimon пишет:
Чересчур - это сколько? А если это будут наносаты, по 5 кг весом, все равно никак?

Разрешающая способность наносатов?

Вы еврей?

Вообще - какая-то странная тенденция - все любят задавать вопросы и не любят на них отвечать сами.

по делу - ничего, что пленоптика ничего не весит?Ничего, что даже коммерческий софт позволит суперразрешить мультикадровую съемку раза в два спокойно? А некоммерческие алгоритмы - и того более?  Ничего, что существует такая интересная вещь, как IPP, для которой апертура не играет роли, а только время накопления? Ничего, что наносаты могут собраться в ФАР и не только?

Михаил Юрьевич Овчинников, заведующий сектором в Институте прикладной математики им. М.В. Келдыша РАН, доктор физико-математических наук, профессор кафедры теоретической механики и кафедры прикладной математики МФТИ, Действительный член Международной академии астронавтики (IAA) пишет: С помощью нескольких синхронизированных спутников можно создать нужную базу для ... увеличения разрешения снимков ... в то время как в случае одиночного спутника мы ограничены его максимальным поперечным размером

М. Ю. Овчинников пишет: Например, для случая [необходимости обнаружения движущегося объекта] ... подходит формация same ground-track.

Спойлер

М. Ю. Овчинников пишет:Использование формаций спутников позволяет делать одновременные измерения из разных точек пространства, а значит, позволяет проводить астрономические наблюдения или наблюдения объектов на поверхности Земли с высоким разрешением, используя систему спутников как телескопическую систему с разнесенной апертурой. Базой интерферометра в данном случае будет относительное расстояние между спутниками. Реализация подобной базы на одиночном спутнике потребовала бы превышающего все разумные пределы увеличения массы и увеличения потребления топлива, необходимого для запуска и управления такой системой. Поэтому революционной идеей стала идея комбинации спутников в автономные формации, поведение которых было бы подобно поведению твердого тела.

[свернуть]

И много всякого еще он пишет в своей популяризаторской статье, вполне доступной для понимания и прочтения
http://www.keldysh.ru/events/3.pdf

Статья, на секундочку, четырехлетней давности - и по открытым источникам написана. Вы, господа, все готовитесь к прошедшей (несостоявшейся) третьей мировой в стиле 70-х, хоть и не генералы (надеюсь).

[dmdimon]

Виктор Зотов пишет:
Ещё раз для противников подвижных ракетных комплексов ( я уже вскользь писал об этом ранее).
Необходимость наличия ПГРК ( а в будущем и Баргузина) единственная: невозможность противнику спланировать полноценный ядерный удар по РФ, с полным уничтожением ядерного потенциала РФ, ввиду отсутствия (присутствия) целеуказания. Точка.

Ещё раз для сторонников подвижных ракетных комплексов ( я уже вскользь писал об этом ранее).
Для массового уничтожения ПГРК ( а в будущем, возможно, и Баргузина) абсолютно не нужны ни предварительное целеуказание, ни ядерный удар. Предварительное целеуказание да, упростит задачу, а ядерный удар в принципе избыточен. Запятая.

Виктор, сейчас эпоха умного оружия, бесплатной сверхкомпактной электроники и чудовищных вычислительных мощностей. А в ближайшей перспективе, очень короткой (или уже) - массового использования Deep Learning для анализа произвольных СЫРЫХ данных в интересах разведки.

Концепция "отсутствия необходимого целеуказания" абсолютно бесперспективна. Писал Корнико, повторю для вас - это в чистом виде стратегия "security by obscurity". Экспериментально на массе ПРАКТИЧЕСКИХ примеров доказано, что она несостоятельна. И теоретически то-же самое. Точка.

[Stalky]

dmdimon пишет: 

Михаил Юрьевич Овчинников, заведующий сектором в Институте прикладной математики им. М.В. Келдыша РАН, доктор физико-математических наук, профессор кафедры теоретической механики и кафедры прикладной математики МФТИ, Действительный член Международной академии астронавтики (IAA) пишет: С помощью нескольких синхронизированных спутников можно создать нужную базу для ... увеличения разрешения снимков ... в то время как в случае одиночного спутника мы ограничены его максимальным поперечным размером

    Со всем уважением, но если речь идет о спутниках с оптическими инструментами наблюдения, то как ни расставляй их и не синхронизируй, но никакого увеличения разрешения снимков не достичь, тк это противоречит известным нам на сегодня свойствам Натуры/Природы. Можно поднять вероятность обнаружения некоего искомого объекта за счет, например, увеличения частоты съемки. Можно поднять вероятность распознавания некоего искомого объекта за счет, например, одновременного или близковременного наблюдения его с разных ракурсов. Но улучшить разрешение снимков - нет. Вот когда профессор изобретет оптические приборы, которые будет регистрировать не интенсивность оптического излучения, а амплитуду и фазу, причем, одновременно, то вот пусть тогда и пишет подобные пассажи.
    Если речь идет о спутниках с радиолокационными инструментами наблюдения, то там уже давным-давно никто не ограничен их "максимальным поперечным размером".

[Сергей]

Shestoper пишет:
Сравнивать цену российской подлодки проекта 80-ых

С каких это пор Огайо стала российской?

Shestoper пишет:

Сергей пишет:
Что касается автономности - большую часть пути до зоны БДпод шнорхелем

Малоушмно-то как! И малозаметно!

И что вас смущает - ведь это до зоны БД, а зона БД имеет радиус от точки отрыва от 1100 км и выше. У РПКСН почти нет шансов скрыться в тех же зонах, поэтому и районы патрулирования в северных морях под прикрытием средств флотов и имеют ограниченные размеры, что облегчает задачи ПРО.

[Виктор Зотов]

dmdimon пишет: 

Вы еврей?

Вообще - какая-то странная тенденция - все любят задавать вопросы и не любят на них отвечать сами.

Вы антисемит?
Это имеет отношение к теме? Вы же тут выдвинули идею про множество наносатов. Вот и расскажите нам сирым и убогим про достижения прогрессивного человечества в этом направлении. Какие достижения США в этом направлении?
Если уж есть такая цель отследить подвижные грунтовые ракетные комплексы, то не лучше ли запустить на ГСО какую нибудь большую хрень по типу Персоны, которая будет висеть и "смотреть" постоянно на район базирования? Но что то наши 
"друзья-партнёры" не спешат двигаться в этом направлении. Очевидно нецелесообразно по техническим причинам.

[Виктор Зотов]

dmdimon пишет:

Виктор Зотов пишет:
Ещё раз для противников подвижных ракетных комплексов ( я уже вскользь писал об этом ранее).
Необходимость наличия ПГРК ( а в будущем и Баргузина) единственная: невозможность противнику спланировать полноценный ядерный удар по РФ, с полным уничтожением ядерного потенциала РФ, ввиду отсутствия (присутствия) целеуказания. Точка.

Ещё раз для сторонников подвижных ракетных комплексов ( я уже вскользь писал об этом ранее).
Для массового уничтожения ПГРК ( а в будущем, возможно, и Баргузина) абсолютно не нужны ни предварительное целеуказание, ни ядерный удар. Предварительное целеуказание да, упростит задачу, а ядерный удар в принципе избыточен. Запятая.

Виктор, сейчас эпоха умного оружия, бесплатной сверхкомпактной электроники и чудовищных вычислительных мощностей. А в ближайшей перспективе, очень короткой (или уже) - массового использования Deep Learning для анализа произвольных СЫРЫХ данных в интересах разведки.

Концепция "отсутствия необходимого целеуказания" абсолютно бесперспективна. Писал Корнико, повторю для вас - это в чистом виде стратегия "security by obscurity". Экспериментально на массе ПРАКТИЧЕСКИХ примеров доказано, что она несостоятельна. И теоретически то-же самое. Точка.

Ссылочку про практические и экспериментальные примеры не дадите.

[dmdimon]

Виктор Зотов пишет:
dmdimon пишет:

Вы еврей?

Вы антисемит?

Я с вас не могу, Виктор. Я как раз еврей, а с какой целью интересуетесь? Чтобы задать мне еще более лучших вопросов? А с чего вы решили, что я не имею своих вопросов на все случаи жизни?

Я, кстати, вам ответил на вопрос, а вот вы - пока нет.

Вы же тут выдвинули идею про множество наносатов.

Это где? Я спросил у вас - сколько понадобится спутников и возможно ли технически и экономически вывести такое количество спутников, если это будут наносаты. Вторая часть вопроса была свернута до фразы "а если это будут спутники по 5 кг" или что-то такое. Все остальное - ваша фантазия. Зачем я это спросил - вы не знаете, т.к. на мой вопрос не ответили. То, что я по доброте душевной стал отвечать на ваш следующий вопрос - это чисто моя душевная доброта. Остальное - ваша фантазия.

Какие достижения США в этом направлении?

Понятия не имею. А вы? А какими они станут через год? Но ориентиры вполне есть.

наноспутник PRISM (Pico-satellite for Remote sensing and Innovative Space Missions), разработанный Университетом Токио в Японии группой профессора Шиничи Накасука (Shinichi Nakasuka). При массе спутника 8 кг и размерах 19х19х40 см разрешение на поверхности Земли составило 30 метров.

Сейчас вы мне скажете про разрешение, а чуть попозже сегодня я вам подробненько объясню, почему такого разрешения достаточно для решения задачи непрерывного слежения за пгрк и сколько стоит такая система тоже прикинем.

Если уж есть такая цель отследить подвижные грунтовые ракетные комплексы, то не лучше ли запустить на ГСО какую нибудь большую хрень по типу Персоны, которая будет висеть и "смотреть" постоянно на район базирования?

Не знаю, надо смотреть, что эффективнее. Не могу ответить на вопрос.

[dmdimon]

Виктор Зотов пишет:

dmdimon   пишет:
Писал Корнико, повторю для вас - это в чистом виде стратегия "security by obscurity". Экспериментально на массе ПРАКТИЧЕСКИХ примеров доказано, что она несостоятельна. И теоретически то-же самое. Точка.

Ссылочку про практические и экспериментальные примеры не дадите.

начните отсюда https://en.wikipedia.org/wiki/Security_through_obscurity#Criticism
сейчас вы начнете смеяться про программистов и реальную жизнь, а я вам приведу пример из реальной жизни:

Спойлер

Thermopylae Pass – 480 BCE
In a battle popularized in the movie 300, after a long series of battles, the 7,000-strong Greek army faced more than 100,000 Persians soldiers. Even though they were vastly outnumbered, the Greeks were able to hold the Persians back in the narrow Thermopylae Pass. Unfortunately for the Greeks, however, the Persians eventually learned of a second secret path through the mountains, which they used to launch a sneak attack from the rear.
SECURITY LESSON: "Security through obscurity" isn't good enough. Counting on attackers to not learn your secrets is not a winning security strategy.

[свернуть]

И вдобавок напомню, что "надежность систем (и безопасность систем как ее частный случай)" как научная область знаний не зависит от типа систем. Типа как нас учат считать на яблоках в детстве, а потом мы считаем совсем другое. Типа математике пофигу, что считать.

[dmdimon]

Stalky пишет:
Со всем уважением, но если речь идет о спутниках с оптическими инструментами наблюдения, то как ни расставляй их и не синхронизируй, но никакого увеличения разрешения снимков не достичь

Рад читать ) Со всем уважением, но что, даже в теории никак? На самом деле там нифига не конкретизируется и это как-бы популяризаторская статья. Да и не нужно это.

И по-прежнему (для меня) открыт вопрос о реконструкции фазы при взгляде сверху вниз с использованием менее детальной картинки как опоры. Открытых работ как-бы нет ...

[Виктор Зотов]

dmdimon пишет:
Я с вас не могу, Виктор. Я как раз еврей, а с какой целью интересуетесь? Чтобы задать мне еще более лучших вопросов? А с чего вы решили, что я не имею своих вопросов на все случаи жизни?

Я с вас тоже. Я, русский в третьем поколении. Если это вас так интересует. Дальше не отслеживал. Национальность в отношениях меня не интересует. Сужу людей по делам.

dmdimon пишет:
Я, кстати, вам ответил на вопрос, а вот вы - пока нет.

Не будем меряться ответами и их количеством. Если не ответил, значит не знаю ответа. Вот и всё. Кстати ответ ответу рознь, а по количеству спутников для непрерывного слежения, я реально ответить не могу, т.к. не обладаю полнотой первичной информации. А выдумывать не имею желания.

[dmdimon]

Виктор Зотов пишет:
Я с вас тоже.

Это была шутка. После ответа вопросом на вопрос. Как-бы косвенное цитирование известного анекдота.

dmdimon пишет:
Я, кстати, вам ответил на вопрос, а вот вы - пока нет.

Не будем меряться ответами и их количеством.

ну просто асимметрия в диалоге возникает, если один из оппонентнов отвечает на вопросы, а второй - только задает.

по количеству спутников для непрерывного слежения, я реально ответить не могу, т.к. не обладаю полнотой первичной информации. А выдумывать не имею желания.

Так сделайте прикидочный расчет, это простая геометрия и открытые данные. Вы же это количество использовали как аргумент. А теперь получается, что аргументом этот тезис в нашем диалоге и не является вовсе. Так что я вроде как и не должен свои последующие высказывания аргументировать никак - т.к. изначальный тезис о неподъёмном количестве спутников слежения ничем не обоснован и его обсуждение не имеет смысла.

[pkl]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
Поэтому, если подводные лодки появятся - это сигнал к боевой тревоге. Ракеты надо ставить на "растяжку" и пускать, если потеряна связь хотя бы с одной подводной лодкой.

Вспоминается история катастроф советских лодок в годы Холодной войны.
Если бы тогда действовали ваши критерии, общались бы мы сейчас в радиоактивной пещере.
Лодки - они имеют свойство иногда тонуть.

Если Вы не поняли, я писал о том, что в случае прекращения связи с подводной лодкой СЯС надо приводить в боевую готовность, а не стрелять.

Shestoper пишет:

pkl пишет:
Да что Вы говорите! А на американских эсминцах огромные пирамиды AN/SPY для красоты, да? Вы почитайте, как "Иджис" работает, одарённый ясным умом, а? Даю подсказку: при старте перехватчики Стандартов прикрыты обтекателями.

Иджис - это многофункциональная система, которая перехватывает не только баллистические ракеты.
А баллистические ракеты - не только на активном участке.
Поэтому вполне логично. что оборудование Иджиса включает РЛС.
Но конкретно для перехвата ракет на АУТ - можно разработать особый режим стрельбы. Когда ракета сначала вертикально взлетает над плотными слоями атмосферы, используя только первую ступень. Включает инфракрасную ГСН и вращается в поисках цели. Обнаружив контрастную в ИК-диапазоне горячую цель, задействует вторую и третью ступени для ее перехвата.

Где Вы это вычитали? Источник, пожалуйста. А то везде пишут, что "Стандарт" получает целеуказание от радара. Самонаведение у неё только - только на конечном участке.

[pkl]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
Ответил Плейшнеру только что: наши корабли тоже имеют полное право ходить там же и рядом с их подводными лодками. И заблаговременно их уничтожить, так как подготовка подводной лодки к стрельбе имеет характерные признаки - шум при открытии крышек торпедных аппаратов.

Если американцы готовят коварный удар, то преимущество первого залпа будет у их кораблей.

А если мы услышим подозрительные шумы и начнем готовить свой залп - то при прочих равных скорее всего опоздаем с ударом. Наши ведь корабли не подводным лазером вооружены, который моментально поражает супостата со скоростью света. Нужно принять решение на залп, подготовить и выпустить торпеды, а торпедам - пройти дистанцию до американских лодок.
Тут кто первый выстрелил - тот имеет преимущество.

Одновременное появление нескольких американских АПЛ в Карском и Охотском морях - однозначный признак приготовления к обезоруживающему удару. Уже можно объявлять боевую тревогу. И высылать свои противолодочные силы на перехват.


Вопрос ещё в расстоянии до цели. Какой запас хода у их торпед? Могут и не достать - РПКСНы тоже ведь без дела сидеть не будут.

При этом, даже если у них получится - у нас ещё шахтные МБР. Так что не страшно.

[pkl]

Сергей пишет:
Уязвимость наших РПКСН очевидна, и в первую очередь вследствие ограниченных районов БД.

Что нам мешает обеспечить районы БД достаточными противолодочными силами?

Про НАПЛ писали же: у них автономность - 20 дней!

[pkl]

BlackMokona пишет:

Как это возможно, если она не может подойти к нашему РПКСНу ближе чем на 10 миль? У американцев вообще есть такие торпеды?

Торпеда МК-48, 50 км дальность.

Тогда надо выпроваживать всякую АПЛ, которая попытается приблизиться к району дежурства РПКСН на опасное расстояние.