Дискуссия по СЯС из темы про "Булаву"

[Shestoper]

pkl пишет:
А надувным макетам и ложным ПГРК тоже машину сопровождения с охраной выделите? И связь небось, да?

А пустую машину c водилой, имитирующую машину охраны, для подвижного ложного ПГРК выделить никак нельзя? Обязательно полный комплект солдатиков? 
И надувную машину - возле надувного ПГРК. 
А простой радиопередатчик, имитирующий радиообмен ПГРК - думаете много будет стоить? 
Радиобмен для ПГРК по соображениям скрытности наверняка сведен к минимуму. Они стараются шуметь как можно меньше.

[dmdimon]

Korniko пишет:

dmdimon пишет:
Два простых вопроса, повторю их:
1) помогло Бёрбанку мегамаскировочное прикрытие?
2) На какую длину волны радара рассчитаны имитаторы на основе уголковых отражателей, приведенные на фото в ваших авторитетных суперпростынях?

Бромберг, Комов и Веселовский

это был ответ на первый или второй вопрос?

[dmdimon]

Shestoper пишет:

pkl   пишет:
А надувным макетам и ложным ПГРК тоже машину сопровождения с охраной выделите? И связь небось, да?

А пустую машину c водилой, имитирующую машину охраны, для подвижного ложного ПГРК выделить никак нельзя? Обязательно полный комплект солдатиков?
И надувную машину - возле надувного ПГРК.
А простой радиопередатчик, имитирующий радиообмен ПГРК - думаете много будет стоить?
Радиобмен для ПГРК по соображениям скрытности наверняка сведен к минимуму. Они стараются шуметь как можно меньше.

Имитаторов ПГРК в движении - "подвижный ложный ПГРК" - не существует в реальности. Статическими имитаторами ПГРК обеспечены пока только две (по памяти) части. В реальности.

[Shestoper]

dmdimon пишет:
Имитаторов ПГРК в движении - "подвижный ложный ПГРК" - не существует в реальности. Статическими имитаторами ПГРК обеспечены пока только две (по памяти) части. В реальности.

В реальности и у США пока нет спутниковой группировки, способной почти постоянно наблюдать за районами патрулирвоания ПГРК.

Дивизии, к слову - это соединения, а не части. 

[pkl]

Shestoper пишет:
Во-первых, есть СДРЛО.

Предлагаете постоянно держать в воздухе самолёты ДРЛО? Ну и сколько это стоит? У А-50 дальность обнаружения воздушных целей:

[/li]
• факелы баллистических нестратегических ракет: 800 км (оптическими средствами)
• бомбардировщиков: до 650 км
• истребителей: 300 км
• крылатых ракет (ЭПР = 1 м²): 215 км
  

  http://www.beriev.com/rus/A-50E/A-50E.html
Ну и сколько их понадобится, чтобы обеспечить прикрытие хотя бы северного, северо-западного и северо-восточного направлений? Помнится, когда Вы предлагали БРВЗ, эту идею обсуждали и пришли к выводу, что обеспечить дежурство БРВЗ дороговато будет.

Есть проекты специальных барьеров из множества упрощенных дешевых бистатических РЛС, работающих на просвет. Эти барьеры предназначены для обнаружения низколетящих целей, в том числе малозаметных.

А лететь от границ до районов патрулирования ПГРК БПЛА не один час. Вполне достаточно времени на пуск ракет.

Я Вас поздравляю: мы опять пришли к концепции ответно-встречного удара!  Сакраментальный вопрос: если у нас есть самолёты ДРЛО, радары и проч., что позволяет запустить ракеты заблаговременно, зачем нам ПГРК и БЖРК?  Уже имеющиеся у нас на вооружении средства позволяют выдать своевременное оповещение! Мобильные носители то зачем?

[pkl]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
В смысле? Не слишком ли завышенные цифры? Даже Г.А. Зюгановым назывались цифры в 5 - 6 млн.

Зюганов говорил только про арифметическую убыль населения, только в РФ, и только за 90-ые годы.

В 1990 году в СССР был сделан демографический прогноз на 2010 год.
В реальном 2010-ом году население бывших союзных республик отстало от этого прогноза на 48 миллионов.
Несколько миллионов эмигрировали, а остальные преждевременно умерли или не родились.

По такой же методике демографические потери СССР во ВМВ с учетом падения рождаемости - 40 миллионов человек.

Аааа... Помнится, Д.И. Менделеев сделал прогноз, что население России в ХХ в. будет составлять 300 - 400 млн. человек. Тоже не сложилось ввиду труднопрогнозируемых событий. Так и здесь: 48 млн. не было бы точно, т.к. многие хотели уехать из страны.

Shestoper пишет:

pkl пишет:
Ох ты ж! А обосновать сможете?

У лучших спутников видовой разведки разрешение десятки см, у радиолокационных - минимум метр.
Много деталей ПГРК можно разглядеть с такой точностью?

Достаточно, чтобы идентифицировать. Тем более, что ПГРК весьма отличаются размерами от любой другой машины, их трудно спутать. Снимок TerraSAR, который я привёл выше, видели? Я потому и предлагал мини-МБР типа "Курьера" на шасси "Искандера" или систем ПВО. К тому же, машины металлические, т.е. вполне контрастные на фоне леса.

Shestoper пишет:
РЛС СПРН Дон-2 обставила американские локаторы аналогичного класса во время соревнования по обнаружению учебных целей, проведенного в перестроечные времена.

Это неплохо, но для нас гораздо важнее, что американцы обставили нас в области электроники для ИСЗ и подводных лодок.

Пример с клонированием - вообще не в тему. Вот если бы они научились клонировать РЛС, МБР.... ну и автомобили, тряпки и жрачку до кучи, может, тогда бы СССР и выстоял.

Shestoper пишет:

pkl пишет:
Не хочу Вас разочаровывать, но в будущем мы будем передавать энергию так же, как и сейчас: по алюминиевым и медным проводам.

На Луну собрались провод тянуть?

Не, только ядерный реактор.

Однако! Вы не находите, что в пылу полемики предлагаете всё более идиотские решения? Всё более и более... Вы что, вправду собрались снабжать энергией лунную базу с Земли по лучу лазера???

[napalm]

pkl пишет:
Возможно, час. Возможно, два. За это время ПГРК далеко убежать не успеет. А доразведку можно выполнить силами БПЛА и крылатых ракет.

Перл на перле, но РАЗВЕДКА КРЫЛАТЫМИ РАКЕТАМИ это просто щикарно

[pkl]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
А надувным макетам и ложным ПГРК тоже машину сопровождения с охраной выделите? И связь небось, да?

А пустую машину c водилой, имитирующую машину охраны, для подвижного ложного ПГРК выделить никак нельзя? Обязательно полный комплект солдатиков?

С ПГРК БТР ездит. Так что каждому ложному ПГРК надо по БТРу с водителем. Вы хотите на каждый ПГРК 5 ложных, да? А у нас вообще столько БТРов и водителей наберётся? Солдатики тоже были бы нужны - а ну как у них спутники с оптической разведкой имеют разрешение 0,1 - 0,15 м?

Итак. Допустим, у нас 200 ПГРК. Ложных получается: 200 х 5 = 1000. И к каждому по БТРу. Вот и будет у нас пол армии ложные ПГРК охранять. 

И надувную машину - возле надувного ПГРК. 

Надувные "ПГРК" локатор просто не увидит - они же радиопрозрачны!

А простой радиопередатчик, имитирующий радиообмен ПГРК - думаете много будет стоить? 
Радиобмен для ПГРК по соображениям скрытности наверняка сведен к минимуму. Они стараются шуметь как можно меньше.

Нам нужен не простой радиопередатчик, а радиоаппаратура, неотличимая по всем своим характеристикам /спектр радиосигнала и т.п./ от аппаратуры спецсвязи. Полагаю, что самым простым и дешёвым способом будет оснастить каждый ложный ПГРК штатным комплектом радиоаппаратуры.

[pkl]

dmdimon пишет:
 Имитаторов ПГРК в движении - "подвижный ложный ПГРК" - не существует в реальности. Статическими имитаторами ПГРК обеспечены пока только две (по памяти) части. В реальности.

Что-то мне подсказывает, что "подвижный ложный ПГРК" - это обычный ПГРК, только без ракеты внутри. И стоит соответственно. При этом я не уверен, что это вообще нам дозволено СНВ-III.

[pkl]

Shestoper пишет:
В реальности и у США пока нет спутниковой группировки, способной почти постоянно наблюдать за районами патрулирования ПГРК.

Предлагаете дождаться её появления? :evil:

[pkl]

napalm пишет:

pkl пишет:
Возможно, час. Возможно, два. За это время ПГРК далеко убежать не успеет. А доразведку можно выполнить силами БПЛА и крылатых ракет.

Перл на перле, но РАЗВЕДКА КРЫЛАТЫМИ РАКЕТАМИ это просто щикарно    

За что купил, за то и продаю:

RGM/UGM-109E Tac Tom Block 4 (тактический "Томагавк"  - новейшая модификация ракеты - в 1998 году предлагалась флоту фирмой Raytheon как дешевая замена ракетам предыдущего поколения. Главной целью программы Tac Tom была ракета, которая станет обходиться в производстве значительно дешевле (приблизительно на половину), чем современная TLAM-C/D Block 3. Корпус ракеты, включая аэродинамические поверхности, почти полностью выполнен из углепластиковых материалов. Сокращено с четырех до трех количество перьев стабилизатора. На ракете установлен более дешевый турбовентиляторный двигатель Williams F415-WR-400/402. Недостаток новой ракеты - невозможность стрельбы ракетой через торпедный аппарат, только из специальных вертикальных пусковых установок Mk 45 ПЛ. Система наведения обладает новыми возможностями идентификации целей и перенацеливания в полете. Ракета может быть повторно запрограммирована в полете через спутниковую УВЧ-связь на 15 любых заранее предопределенных дополнительных целей. Существует техническая возможность у ракеты барражировать в районе предполагаемой цели в течение 3,5 часа на удалении 400 км от точки пуска до получения команды на поражение цели или же использовать ракету в качестве БЛА для доразведки уже пораженной цели. Общий заказ ВМС на новую ракету в период с 2003 по 2008 г. составил 1353 единицы.

  http://vpk-news.ru/articles/2022

[pkl]

Однако. Давайте ещё раз подытожим. Что получается? Опять перебрали кучу возможных вариантов и опять пришли к выводу, что районы базирования ПГРК надо защищать системами ПВО. При этом всё равно все сценарии использования мобильных комплексов сводятся к ответно-встречному удару, ибо любую защиту можно преодолеть. Ну так и зачем они нужны? В конце-концов, если так хочется подвижные комплексы, не лучше ли деньги вместо ПГРК потратить на усиление Северного и Тихоокеанского флотов? Тем более, что всё равно придётся.

[Shestoper]

pkl пишет:
При этом всё равно все сценарии использования мобильных комплексов сводятся к ответно-встречному удару, ибо любую защиту можно преодолеть

Мутный поток сознания. 

Во-первых, откуда высосано, что единственной целью ПВО является только абсолютное недопущение в район патрулирования ПГРК любых ЛА? Задача-минимум для ПВО - зафиксировать факт массированного проникновения в воздушное пространство РФ,

Далее, идет тезис "любую защиту можно преодолеть".
Можно. В теории. А на практике - нужно смотреть конкретное соотношение сил. Какие силы ПВО РФ выделит для прикрытия ПГРК, и какое количество БПЛА, бомбардировщиков, КР США смогут задействовать для их атаки. Напомню, что районы патрулирования ПГРК - за тысячи км от ближайшей авиабазы НАТО. Задействовать там к примеру самолеты фронтовой авиации американцы смогут только при их дозаправке в воздухе, что накладывает серьезные ограничения на численность одновременно задействованных самолетов.


Но все эти рассуждения вообще имеют очень слабое отношение к реальной боевой устойчивости ПГРК. 
Потому что совершенно бредовый  исходный тезис - о возможности нанесения успешного контрсилового удара массами дозвуковых КР и БПЛА. 
Им лететь до районов патруливания ПГРК только от российских границ несколько часов. И еще несколько часов - от своих авиабаз до российских границ. 
Причем, чтобы иметь шансы обнаружить значительно количество ПГРК на большой площади, нужно задейстовать в ударе как минимум более 100 ЛА, а лучше несколько сотен. 

Предполагается, что российская ПВО будет курить бамбук все то время, пока эта медленная армада летит к цели? Совершенно невероятно, чтобы настолько массированный и глубокий удар по российской территории не был замечен задолго до обнаружения ПГРК силами вторжения. 
И в этом сценарии на ответно-встречный удар остается вагон времени. 

Поэтому никто в реальности не будет охотиться на ПГРК такими медленными системами. 
Намного более вероятен и опасен удар БРПЛ с передовых позиций, с подлетным временем 5-10 минут. 
Вот против него и нужны ложные цели и другие средства маскировки ПГРК, поскольку времени на ответно-встречный пуск может не хватить. 

А наблюдение за воздухом в районе патрулирования ПГРК должно производиться больше для проформы, для парирования даже маловероятных угроз. 
Ну и как часть общей ПВО территории страны, в том числе для защиты от ограниченных неядерных ударов (если у США настолько сорвет крышу, что рискнут так нападать на ядерную державу). 
Как я уже сказал, первоочередная задача такой ПВО - не столько создать непробиваемый щит (хотя пробить российскую ПВО в глубине территории РФ - непростая задача даже для американской авиации), сколько предупредить руководство страны о вторжении и дать возможность ПГРК отстреляться. Низкая скорость самолетов дает для этого достаточно времени.

Атака на российские ПГРК - это принципиально иная ситуация, чем охота на иракские Скады в 1991-ом. Там США легко задавили слабую иракскую ПВО, а ракеты были неядерные и неспособные переломить ход войны. Поэтому можно было после подавления ПВО неделями летать над пустыней в поисках ПГРК, тратя на это десятки процентов от общего числа самолетовылетов. И иракцы не стремились одномоментно массированно запустить все ракеты, поскольку это все равно не переломило бы ход войны. 
Для поиска и уничтожения российских ПГРК невозможно задействовать авиацию в настолько вольготных условиях. 

[pkl]

Ну вот, сами же пишете: "предупредить руководство страны и дать возможность отстреляться"! Это и есть ответно-встречный удар. И, спрашивается, зачем тогда ПГРК? Какие у них преимущества? Они сами по себе более уязвимы. При этом ПВО всё равно нужна стране. Но только не в позиционных районах. А шахтные МБР дешевле.

Остальное завтра.

[Shestoper]

pkl пишет:
Ну так сами пишете: "предупредить и дать возможность отстреляться". Это и есть ответно-встречный удар. И, спрашивается, зачем тогда ПГРК? ПВО всё равно нужна. А шахтные МБР дешевле.

Против КР и БПЛА - ответно-встречный удар. Потому, что они медленные. 

Против быстрых БРПЛ - ответный удар, если ответно-встречный не получится из-за недостатка времени. 

При этом атака ПГРК только с помощью БПЛА и прочих типов аэродинамических ЛА, без использования БР, представляется  маловероятной.

[pkl]

А не проще ли отодвинуть рубеж пуска БРПЛ? Или поставить МБР на растяжку?

[Shestoper]

pkl пишет:
А не проще ли отодвинуть рубеж пуска БРПЛ?

Каким образом запретить американским лодкам находиться в международных водах вблизи границы российских территориальных вод?
Топить их в мирное время в международных водах? Тогда время перестанет быть мирным. 
Объявить весь Ледовитый океан внутренними водами РФ? 

pkl пишет:
Или поставить МБР на растяжку?

Что именно под этим подразумевается? 
Автоматизированный пуск без участия человека по сигналу СПРН? 
Да, тогда с учетом времени автоматизированной обработки сигналов СПРН и времени предстартовой подготовки МБР, можно уложиться в 2-3 минуты. 

Но это при условии штатной работы СПРН. 
А есть варианты атаки, которые начнутся с ослепления СПРН. Например под видом мирных спутников вывести на орбиту несколько термоядерных бомб и внезапно взорвать, электромагнитным импульсом надолго ослепив спутники и наземные РЛС СПРН. 
Или диверсанты с ядерными минометами (типа Дэви Крокета) уничтожат часть РЛС СПРН и центр связи со спутниками. Это немногочисленные стационарные объекты, их не спрячешь и от такой атаки сложно защитить - только если ФСБ схаватит вражин заранее, на что гарантий нет.

Можно предусмотреть немедленный массированный пуск в случае любого серьезного повреждения системы СПРН. 
Ну а вдруг это будет просто техническая авиария, или природный фактор, например аномально мощная вспышка на Солнце? 

Опасное это дело - растяжка. Стрелять сразу на любой шорох, не разбираясь в его причинах. Так подвесим на ниточке миллиарды жизней? 

[октоген]

napalm пишет:

pkl пишет:
Возможно, час. Возможно, два. За это время ПГРК далеко убежать не успеет. А доразведку можно выполнить силами БПЛА и крылатых ракет.

Перл на перле, но РАЗВЕДКА КРЫЛАТЫМИ РАКЕТАМИ это просто щикарно  

 И тем не менее это реальность.   У Смерча есть снаряд с БЛА доразведки.  На крылатой ракете такое организовать не проблема. 
 ЕМНИП прорабатывался у америкосов вариант Томагавка с противолодочной торпедой и РГБ. Сбросив РГБ ракета барражировала в районе о получения координат цели.

[pkl]

Shestoper пишет: 

pkl пишет: 
А не проще ли отодвинуть рубеж пуска БРПЛ?

Каким образом запретить американским лодкам находиться в международных водах вблизи границы российских территориальных вод?

Как? Да очень просто:

После снова занимала место в проливной зоне.Буквально несколько походов показали их высокую эффективность. ПЛА США обнаруживались ими на дистанциях порядка 50-70 кабельтов (9-12 км),оставаясь невидимыми. Иногда, от желания показать свое преимущество, ПЛ производила импульс ГАК активно. Имитируя торпедную атаку. Обалдевшая американская лодка отворачивала, снижала ход и выполняла маневр уклонения. Позднее мы постарались убедить командиров устранить эту тягу к браваде и больше делать акцент на скрытность слежения. 

Источник: http://fishki.net/1369129-protivolodochnaja-borba-vzgljad-iz-sssr.html © Fishki.net

 

А есть варианты атаки, которые начнутся с ослепления СПРН. Например под видом мирных спутников вывести на орбиту несколько термоядерных бомб и внезапно взорвать, электромагнитным импульсом надолго ослепив спутники и наземные РЛС СПРН. 

При таком сценарии тоже следует автоматический пуск МБР.

Или диверсанты с ядерными минометами (типа Дэви Крокета) уничтожат часть РЛС СПРН и центр связи со спутниками. Это немногочисленные стационарные объекты, их не спрячешь и от такой атаки сложно защитить - только если ФСБ схаватит вражин заранее, на что гарантий нет.

Ну да, ФСБ, военная контрразведка и т.п. На самом деле посторонние вблизи таких объектов ловятся очень легко и быстро, уж поверьте.

Можно предусмотреть немедленный массированный пуск в случае любого серьезного повреждения системы СПРН. 
Ну а вдруг это будет просто техническая авиария, или природный фактор, например аномально мощная вспышка на Солнце?

Там не просто повреждение, там вполне определённая картина. К тому же, сектора обзора локаторов пересекаются. К тому же, ЦКП РВСН может получать информацию не только от "Воронежей" и ЕКС, туда должна стекаться информация от ПВО, ПРО, ПЛО. От разведспутников. Кроме того, на период устранения неполадок можно поднять самолёты ДРЛО. Короче, это не просто несколько локаторов, подключённых к ШПУ, это целая информационная сеть. Вывести её из строя не так то просто.

Опасное это дело - растяжка. Стрелять сразу на любой шорох, не разбираясь в его причинах. Так подвесим на ниточке миллиарды жизней?

Есть и другой вариант - Западу надо отказаться от агрессивной политики. В первую очередь - от размещения ракетного оружия у наших границ. Причём есть ощущение, что понимание этого, с трудом, но доходит до них.

И ещё. Вот Вы предлагаете: сначала разберёмся, кто, а потом будем стрелять. Интересно, а как они разберутся после ядерного нападения, когда связь и управление парализованы и вообще всё разрушено? И будет ли кому разбираться?

[napalm]

октоген пишет:

napalm пишет:

pkl пишет:
Возможно, час. Возможно, два. За это время ПГРК далеко убежать не успеет. А доразведку можно выполнить силами БПЛА и крылатых ракет.

Перл на перле, но РАЗВЕДКА КРЫЛАТЫМИ РАКЕТАМИ это просто щикарно    

И тем не менее это реальность. У Смерча есть снаряд с БЛА доразведки. На крылатой ракете такое организовать не проблема.
 ЕМНИП прорабатывался у америкосов вариант Томагавка с противолодочной торпедой и РГБ. Сбросив РГБ ракета барражировала в районе о получения координат цели.

Ну это именно разведывательный БПЛА , просто доставляемый снарядом РСЗО. А вариантов Томагавка предлагали море, в т.ч. и М=3.
НЯЗ последние "Томогавки" имеют возможность отправлять информацию обратно, но насколько это подходит под "разведку"?