Дискуссия по СЯС из темы про "Булаву"

[Сергей]

BlackMokona пишет:
1.Есть примеры глушения спутников разведки?
2.Сколько войск охраняет обычный ПГРК и какой радиус охранения?

В следующий раз, когда будете задавать подобные вопросы, гляньте в соответствующие разделы УК и подберите себе статью по вкусу, правда скорее всего это сделают без вашей помощи.

mahor11 пишет:

2.Сколько войск охраняет обычный ПГРК и какой радиус охранения?

смотрим видео и считаем...    
               
                  

mahor11 - начинаю сомневаться, работали ли вы вообще в ГРЦ?                                        

BlackMokona пишет:

смотрим видео и считаем

Спасибо за видео, теперь интересно будет у Сергея узнать, как эту армию он будет незаметно таскать рядом с хитрым контейнером возить.

Но это уже не ко мне. Сделайте запрос в авторитетные органы - МО, ФСБ, ФСО и т.д. - вам непременно помогут.

[Shestoper]

pkl пишет:

Shestoper пишет:

pkl пишет:
Если Вы не в курсе, то человечество играет в эту экстремальную игру уже 50+ лет.

Так может стоит изучить опыт, накопленный человечеством за полвека?
Вот книга Мозжорина, матерого профессионала в деле ядерного сдерживания: http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/mozjorin/tak/04-1.html

Вот это имеете в виду:

Некоторые большие военные чины начали высказывать мысль о том, что в повышении защищенности шахтных стартовых комплексов нет острой необходимости, потому что никто не собирается сидеть и ждать, пока нас будут поражать ракетами; будет использован ответно-встречный удар, и наши ракеты уйдут из шахтных сооружений еще до прихода боеголовок агрессора, тогда защита вообще будет не нужна. Я опять вклинился в разговор без разрешения:
— Дмитрий Федорович, это нереально! Мы значительно более простые вопросы обсуждаем часами. Разве можно за какие-то 10 минут принять решение и нажать кнопку запуска ядерных ракет по докладу какого-то генерала, взирающего на мутный экран радиолокатора. А если ошибка? Ведь за ней стоят сотни миллионов человеческих жизней, в том числе женщин и детей. Сюда надо отнести и граждан Советского Союза, так как в случае ошибки за этим последует справедливое и спровоцированное нами возмездие вероятного противника. Ракеты не вернешь. А если радиопомехи или провокация?!

:?:   :evil:  Вот она, причина, по которой мы проиграли холодную войну. И дальше:

Он еще в 1969 году считал, что нельзя полагаться только на ответно-встречный удар, как на основной вариант применения СЯС.
По тем временам, для обеспечения ответного удара было достаточно дополнительно укрепить ШПУ - и точности Минитменов уже не хватало для уничтожения ШПУ 1-2 ББ.
Но уже тогда на перспективу стали работать над ПГРК и БЖРК.

Угу, а я всегда говорил, что именно тогда, на рубеже 60 - 70 - х гг. и были допущены стратегические ошибки, предопределившие катастрофу 1991 г. В 60-е гг. что у американцев, что у нас экраны локаторов были одинаково мутные. Проблему эту мы и американцы стали решать по-разному: они - совершенствовать локаторы и электронику вообще, а мы - делать ПГРК и БЖРК. И вот теперь мы покупаем у них айфоны, а не наоборот. Очень даже поучительная история!    

А БЖРК... и где теперь эти БЖРК?


А Вы, я смотрю, так ничего не поняли и так ничему не научились:

А сейчас, с учетом перспектив развития американской ПРО и спутниковой группировки, нужно работать над повышением скрытности мобильных ПУ, и над ростом возможностей прорыва ПРО.
В этом отношении у них есть еще большой потенциал.
БЖРК Баргузин - шаг в правильном направлении.

Нужно повышать устойчивость к контрсиловому удару СЯС, и стойкость страны в целом к ядерному нападению.
Масштабный ядерный удар - штука в любом случае страшная. Но существует комплекс мер, которые позволяют в разы снизить потери от него, и эти меры нужно планомерно внедрять в жизнь.
Надеяться нужно на лучшее, а готовиться к худшему.
Ядерное оружие настолько разрушительно, что даже в напряженные годы Холодной войны политики предпочли его не использовать. Но нет гарантий, что оно не будет использовано в будущем.

 

Знаете, чем всё это закончится? У нас все деньги будут расходоваться на создание и поддержание стратегических вооружений, в то время как на всё остальное их будет не хватать. И кончим так же, как СССР, и без всякого ядерного удара.  

Уфф, каков угар!

Прежде всего, причины проигрыша СССР Холодной войны меньше всего относятся к военной области. 
Главная проблема образовалась в кадровой политике, это тема для отдельного большого разговора. 
К слову, американские элиты в девяностых - нулевых в условиях длительного отсутствия мощного противника расслабились, похоже, сейчас они менее адекватны, чем в восьмидесятых. 

Но будем говорить о военных аспектах противостояния. 

Военные расходы СССР в целом были вполне адекватны существовавшим угрозам, и сопоставимы с американскими. Можно критиковать отдельные технические решения, но общее направления развития советских ВС до Горбачева успешно решало стоящие перед военными задачи. Никакого запредельного напряжения экономики военные расходы не создавали.

Для американцев, с их мощным флотом, главным компонентом СЯС стали РПКСН. 
А они, при условии надежного прикрытия общими силами флота, хорошо подходят не только для контрсилового, но и для ответного удара. 
Неуязвимость патрулировавших Вашингтонов и Огайо - вот на чем основывалась надежность американского ядерного щита, а не на чистоте экранов РЛС. 

Впрочем, если посмотреть на технические параметры советских ядерных вооружений - мы всегда гораздо меньше, чем американцы, уделяли внимание контрсиловому потенциалу наших арсеналов. 
Поэтому вряд ли квалифицированные американские эксперты очень уж всерьез рассматривали угрозу внезапного советского нападения.

Что касается перспектив развития спутниковой разведки - поймите, все эти достижения парируются элементарными мерами. Например ложный БЖРК может быть в десятки раз дешевле настоящего.

Да, создание большого количества ложных целей - не бесплатное. Но, во-первых, речь идет о ядерной безопасности страны. Во-вторых, для противника развертывание огромной сети разведывательных спутников тоже влетит в копеечку. 

[dmdimon]

Korniko пишет:
Имеет по его словам родственников, знакомых с ШПУ, что сразу же напоминает известный мем про «дочь офицера». Не понимает, что этот аргумент не работает в Инете, т.к. является непроверяемым тезисом для обычного участника форума

Воу! не надо перевирать мои слова, Корнико. Я конкретно сказал, что они их строили, а не "имели отношение". Верифицируемость информации в интернете - отдельная интересная тема. В частности, ваша ссылка на источники - есть отсылка к авторитетам, а не логически безупречное обоснование. Ну помните, как с Аристотелем и количеством ног у мухи. Про дочь офицера вы ловко, не спорю, тут я подставился. Только мне плевать.

Вы на вопросы мои простые ответьте по вашим источникам, знаток. Два простых вопроса по вашим мегакнижкам по маскировке, повторю их:
1) помогло Бёрбанку мегамаскировочное прикрытие?
2) На какую длину волны радара рассчитаны имитаторы на основе уголковых отражателей, приведенные на фото в ваших авторитетных суперпростынях?
 и дополнительный вопрос - а существует ли имитатор ПГРК в движении? При том, что статическими пока снабжены 2 дивизии всего (по памяти)?

слова данкомма кстати к себе приложить не забудьте, унылый вы клоун.

[pkl]

napalm пишет:
А пример можно? Что "поперло"?

Не фанат Э. Маска, но "Тесла" - первое, что пришло в голову. Затем вспомнил это:

[pkl]

Виктор Зотов пишет:

pkl пишет:
Я имел в виду то, что имел. Т.е. предполагаю сначала узнать местонахождение, а потом уже уничтожать.

Предполагайте, вам никто не запрещает. Но пока вы будете"предполагать" узнавать местонахождение., реальное местонахождение будет в другом месте, за много километров от предполагаемого вами.

Разочарую Вас: они уже отыскивают и уничтожают джипы и пикапы с бармалеями. Да, временами ошибаются и накрывают свадьбы. Но всё равно уничтожают. А сопутствующие потери их никогда не интересовали.

pkl пишет: 
По существу довода есть что возразить?

Вот это и есть реальное возражение, поскольку поражение ПГРК , в случае его движения, носит вероятностный характер.

А я уже говорил, и не раз, что непоражённые МБР собьёт ПРО.

Что до источников Корнико, то у меня есть большие сомнения в их актуальности на сегодняшний день. Ибо старьё.

Кстати , я вот что подумал: а может ПГРК можно по воздуху перемещать в АН-124? При размерах грузовой кабины 6,4х4,4х36 м, и грузоподъёмности 120 тн., очевидно возможно, по крайней мере её последнюю модификацию с ракетой Рубеж? Пойди ка предположи его будущее местонахождение. Ну а несколько сотен лёгких укрытий на несколько десятков ПГРК заведёт противника в тупик, если он попытается определить реальное местонахождение боевых комплексов.

Ну что тут скажешь, "гениально"! :oops:  Ну а я рискну предположить, что его будут перевозить только между позиционными районами, причём только тем, рядом с которыми есть аэродромы 1 класса.

pkl пишет: 
Речь была о возможности пробраться к ШПУ. Про то, что районы базирования ПГРК охраняются, я догадываюсь. Только что будет делать охрана с таким вот девайсом:

Сбивать на дальних подступах.

Палками и камнями?

[pkl]

napalm пишет:

BlackMokona пишет:
Тут можно, прошлогодний результат
 https://m.geektimes.ru/post/267652/
100 тысяч изображений, тысяча категорий, ошибки распознования в 3.5% случаев.

Что-то мне кажется распознавание СиС на снимках и космоса задача чуть посложнее, чем отличить муравя от яблока.

Имхо, у них двухступенчатая обработка: сначала весь массив изображений просеивает специальная программа, причём, возможно, непосредственно на борту спутника. Затем отобранные картинки проверяют люди-дешифровщики.

[napalm]

pkl пишет:

napalm пишет:
А пример можно? Что "поперло"?

Не фанат Э. Маска, но "Тесла" - первое, что пришло в голову. Затем вспомнил это:

Зачем, по-Вашему, на коробках штрих-код?

pkl пишет:

napalm пишет:

BlackMokona пишет:
Тут можно, прошлогодний результат
 https://m.geektimes.ru/post/267652/
100 тысяч изображений, тысяча категорий, ошибки распознования в 3.5% случаев.

Что-то мне кажется распознавание СиС на снимках и космоса задача чуть посложнее, чем отличить муравя от яблока.

Имхо, у них двухступенчатая обработка: сначала весь массив изображений просеивает специальная программа, причём, возможно, непосредственно на борту спутника. Затем отобранные картинки проверяют люди-дешифровщики.

Ну это уже не в "реальном времени". Даже сама передача информации занимает некоторое время.

[pkl]

Сергей пишет: 
... А уж при контейнерном размещении МБР с габаритами чуть покороче и полегче Булавы с временным базированием на автоконтейнеровозах, ж/д, плавсредствах, контейнерных площадках и пр. задача обнаружения станет практически не разрешимой.

В этом случае возникает проблема контроля за местоположением МБР со стороны их хозяев. И заметно выросшая вероятность попадания такого контейнера не в те руки.

Идея с МБР в фуре мне тоже давно приходила в голову, ещё до того, как я узнал про "Курьер" и "Копьё" и я так и не нашёл способа решить эту проблему.

[pkl]

Сергей пишет:
Какие открытия!!!! Обычный ПГРК ни разу не украли...

Почему-то мне кажется, что ПГРК потому и тусуются в закрытых позиционных районах - очень уж уязвимы они перед диверсиями и терактами. Во всяком случае, одно из возражения против БЖРК, которое приходилось читать, сводится к их уязвимости перед террористами.

Пример с транспортировкой ядерного оружия не совсем подходит, ибо перевозят их в глубокой тайне. С ПГРК так не получится.

[pkl]

mahor11 пишет:

2.Сколько войск охраняет обычный ПГРК и какой радиус охранения?

смотрим видео и считаем...  

Гораздо интереснее, что собственно ПГРК заметно отличается от машины обслуживания /или как она там?/, так что селекция не так уж и сложна.

[pkl]

Korniko пишет:
О как заговорили!
...Эксперты!
Специалисты!
Гуру!

Что, Корнико, аргументы закончились и теперь только и осталось, что кидаться с нападками на оппонентов, перевирая их, да?

А здорово я Вас с КАЗ подловил.

[pkl]

Shestoper пишет:
Прежде всего, причины проигрыша СССР Холодной войны меньше всего относятся к военной области.
Главная проблема образовалась в кадровой политике, это тема для отдельного большого разговора.
К слову, американские элиты в девяностых - нулевых в условиях длительного отсутствия мощного противника расслабились, похоже, сейчас они менее адекватны, чем в восьмидесятых.

Причин гибели СССР /вчера, к слову - очередная годовщина / было множество. Глупо сводить их к одной-единственной. Но военные расходы были одной из основных. Вообще, СССР был не первой страной, которая надорвалась на гонке вооружений. В истории таких примеров масса, начиная с Испанией с её Непобедимой Армадой и заканчивая Великобританией с её дредноутами. И Америка сейчас идёт явно по той же дорожке.

Военные расходы СССР в целом были вполне адекватны существовавшим угрозам, и сопоставимы с американскими.

Ну и каким-таким угрозам была адекватна система "Буран"? А лазерное оружие?

Никакого запредельного напряжения экономики военные расходы не создавали.

Помните, Вы мне давали ссылку на книжку о создании БЖРК? Запомнился эпизод: когда они делали систему управления вектором тяги для РДТТ, им понадобился вольфрам для изготовления клапанов. Так вот, из-за того, что весь вольфрам шёл на эти клапана, в СССР возник дефицит электролампочек! К слову, клапана эти оказались потом не нужны - нашли другое решение. А Вы говорите, не создавали...

Для американцев, с их мощным флотом, главным компонентом СЯС стали РПКСН. 
А они, при условии надежного прикрытия общими силами флота, хорошо подходят не только для контрсилового, но и для ответного удара. 
Неуязвимость патрулировавших Вашингтонов и Огайо - вот на чем основывалась надежность американского ядерного щита, а не на чистоте экранов РЛС. 

Ох, Шестопёр! :oops:  Блин. :oops:

Неуязвимость патрулировавших Вашингтонов и Огайо основана на их передовых достижениях в области радиоэлектроники, в том числе в области гидро- и радиолокации, когда ни один самолёт и ни одна подводная лодка не могут приблизиться к их РПКСНам незамеченными. Так понятно?

К слову, битву за Атлантику англо-саксы тоже выиграли в первую очередь за счёт прогресса в радиолокации.
Ну и для нас обеспечить безопасное патрулирование наших РПКСНов в Охотском море гораздо проще и дешевле, чем американцам в открытом океане. Авианосцы точно не нужны, да и всё остальное может быть проще и дешевле.

Впрочем, если посмотреть на технические параметры советских ядерных вооружений - мы всегда гораздо меньше, чем американцы, уделяли внимание контрсиловому потенциалу наших арсеналов. 
Поэтому вряд ли квалифицированные американские эксперты очень уж всерьез рассматривали угрозу внезапного советского нападения.

Если бы американцы не рассматривали угрозу нашего нападения всерьёз, то не рождали бы такие проекты, как мобильное базирование МХ в тоннелях и Минитмены воздушного запуска.

Что касается перспектив развития спутниковой разведки - поймите, все эти достижения парируются элементарными мерами. Например ложный БЖРК может быть в десятки раз дешевле настоящего.

А сколько будет стоить постоянное дежурство ложных БЖРК?

Да, создание большого количества ложных целей - не бесплатное. Но, во-первых, речь идет о ядерной безопасности страны.

А нельзя ли найти какой-то другой, более дешёвый способ обеспечения ядерной безопасности страны? Без тотальной мобилизации по принципу "всё для фронта, всё для победы"? А то ведь население и руководство страны могут, как 30 лет назад, решить, что дешевле сдаться. :evil:

Во-вторых, для противника развертывание огромной сети разведывательных спутников тоже влетит в копеечку.

Страны будут развёртывать сети разведспутников в любом случае, все, кому это по карману и по технологиям. Ибо тот, кто ими обладает, получает колоссальные преимущества в экономике, технологиях. И в военном деле, конечно. Это одно из основных направлений развития военной техники, выше я писал об этом.

[pkl]

napalm пишет: 
Зачем, по-Вашему, на коробках штрих-код?

В лесу он бродил без штрих-кодов.

pkl пишет: 
Имхо, у них двухступенчатая обработка: сначала весь массив изображений просеивает специальная программа, причём, возможно, непосредственно на борту спутника. Затем отобранные картинки проверяют люди-дешифровщики.

Ну это уже не в "реальном времени". Даже сама передача информации занимает некоторое время.

Возможно, час. Возможно, два. За это время ПГРК далеко убежать не успеет. А доразведку можно выполнить силами БПЛА и крылатых ракет.

А с учётом того, что у нас 2/3 ПГРК находятся в гаражах, а РПКСН - у пирсов, то может, и наличными силами обойдутся. Разведка то пассивная! А удар по определению внезапный!

[Виктор Зотов]

pkl пишет:
Разочарую Вас: они уже отыскивают и уничтожают джипы и пикапы с бармалеями. Да, временами ошибаются и накрывают свадьбы. Но всё равно уничтожают. А сопутствующие потери их никогда не интересовали.

Вы путаете беспилотные средства с космическими.

pkl пишет:
Что до источников Корнико, то у меня есть большие сомнения в их актуальности на сегодняшний день. Ибо старьё.

Ну математика она такая-старая, что ж с этим поделать, в том числе и теория вероятностей. Тем не менее актуальность не потеряла.

[Виктор Зотов]

pkl пишет:

pkl пишет:
Речь была о возможности пробраться к ШПУ. Про то, что районы базирования ПГРК охраняются, я догадываюсь. Только что будет делать охрана с таким вот девайсом:

Сбивать на дальних подступах.

Палками и камнями?

Камнями в виде снарядов "Панциря" или его ракет. Да и Бук -3 на дальних подступах поможет, при необходимости. (речь о вашем девайсе)

[Shestoper]

pkl пишет: 

Ну это уже не в "реальном времени". Даже сама передача информации занимает некоторое время

Возможно, час. Возможно, два. За это время ПГРК далеко убежать не успеет. А доразведку можно выполнить силами БПЛА и крылатых ракет.

А с учётом того, что у нас 2/3 ПГРК находятся в гаражах, а РПКСН - у пирсов, то может, и наличными силами обойдутся. Разведка то пассивная! А удар по определению внезапный!

Что-то одно из двух выберите.
Или внезапный удар, или беспилотники могут часами вольготно летать над районами патрулирования российских ПГРК, как над каким-нибудь Афганистаном.
Думаете российская ПВО не только не сможет их сбить, но даже не сможет зафиксировать их присутствие в воздушном пространстве РФ?
Единичные малозаметные БПЛА могут просочиться где-нибудь в ебеня, где только белые медведи.
Но для эффективного поиска всех ПГРК  нужно задействовать  минимум десятки разведчиков. 
Такое массированное вторжение в охраняемый по определению район нельзя не заметить.

А главное - пусть даже тучи БПЛА летают в нашем небе. Выполним ПГРК на шасси большегрузного полуприцепа. И машину сопровождения с охраной на аналогичном шасси.
И будет на один реальный ПГРК 10 жестяных ангаров, 10 надувных макетов, и 5 ложных ПГРК, сделанных из узлов обычных гражданских автопоездов. Такая подвижная ложная цель будет стоить несколько сотен тысяч долларов - в 100 раз дешевле, чем реальный ПГРК с ракетой.

[октоген]

BlackMokona пишет:
Тут можно, прошлогодний результат
 https://m.geektimes.ru/post/267652/
100 тысяч изображений, тысяча категорий, ошибки распознования в 3.5% случаев.

Там нет многоспектральной съемки  и анализа геометрии ландшафта.  За счет этого  число объектов подлежащих распознаванию снижается на 2-3-4 порядка.

[октоген]

Shestoper пишет:
  Выполним ПГРК на шасси большегрузного полуприцепа. И машину сопровождения с охраной на аналогичном шасси.
И будет на один реальный ПГРК 10 жестяных ангаров, 10 надувных макетов, и 5 ложных ПГРК, сделанных из узлов обычных гражданских автопоездов. Такая подвижная ложная цель будет стоить несколько сотен тысяч долларов - в 100 раз дешевле, чем реальный ПГРК с ракетой.

Я не знаю можно ли впихнуть на БЛА такой радар, но радар Е-8 отличает тонкие воричные допплеровские сигналы позволяющие с почти  100% вероятностью отличить технику колесную от гусеничной. Мнится мне что
незагруженные ложные  поезда будут иначе прыгать на кочках и четко отличаться от полноценного ПГРК.

[Korniko]

dmdimon пишет:

Korniko пишет:
Имеет по его словам родственников, знакомых с ШПУ, что сразу же напоминает известный мем про «дочь офицера». Не понимает, что этот аргумент не работает в Инете, т.к. является непроверяемым тезисом для обычного участника форума

Воу! не надо перевирать мои слова, Корнико. Я конкретно сказал, что они их строили, а не "имели отношение". Верифицируемость информации в интернете - отдельная интересная тема. В частности, ваша ссылка на источники - есть отсылка к авторитетам, а не логически безупречное обоснование. Ну помните, как с Аристотелем и количеством ног у мухи. Про дочь офицера вы ловко, не спорю, тут я подставился. Только мне плевать.

Вы на вопросы мои простые ответьте по вашим источникам, знаток. Два простых вопроса по вашим мегакнижкам по маскировке, повторю их:
1) помогло Бёрбанку мегамаскировочное прикрытие?
2) На какую длину волны радара рассчитаны имитаторы на основе уголковых отражателей, приведенные на фото в ваших авторитетных суперпростынях?
 и дополнительный вопрос - а существует ли имитатор ПГРК в движении? При том, что статическими пока снабжены 2 дивизии всего (по памяти)?

слова данкомма кстати к себе приложить не забудьте, унылый вы клоун.

Бромберг, Комов и Веселовский

[Korniko]

pkl пишет:

Korniko   пишет:
О как заговорили!
...Эксперты!
Специалисты!
Гуру!

Что, Корнико, аргументы закончились и теперь только и осталось, что кидаться с нападками на оппонентов, перевирая их, да?

А здорово я Вас с КАЗ подловил.

Вы??!!
Меня???!!!
Да у вас просто дикое самомнение!
Вы принципиально не пониманиете что это и не умеете читать интервью с конструктором.
На все ваши бредовые утверждения ответы есть, но дальнейшее обсуждение потребует углубления в вопрос. Не этого ли вы и ваш коллега хотите?
Вряд ли стоит столь глубоко погружаться...

Про ПГРК - на каждое ваше бредовое утверждение - есть ответ.
Но смысл отвечать - если вы все равно не слышите ответов, а слышите только себя?
Нет смысла.

Вам уже привели пример противодействия гиперспектральной съеике, и одновременно ИК-съемке, и сейсморазведке - но вы ведь это не захотели увидеть.