Дискуссия по СЯС из темы про "Булаву"

[Korniko]

А по поводу КАЗ - последний раз процитирую интервью одного из разработчиков (но все равно ведь не прочитают местные знатоки....

05.08.2016 00:01:00
Камчатская ПРО
Версия для печати
Обсудить на форуме

Как в СССР и России создавали активную защиту ракетных шахт

Сегодня мы приоткрываем завесу тайны над еще одной удивительной разработкой. Об этом обозревателю «НВО» Николаю ПОРОСКОВУ рассказал генеральный конструктор АО «НПК «КБМ» (одновременно заместитель генерального директора АО НПО «Высокоточные комплексы», куда входит предприятие), доктор технических наук, заслуженный конструктор РФ Валерий КАШИН.
...
мы поняли, что надо решать задачу не абсолютной защищенности, а распределенной. То есть нашими простыми системами защищать не каждую шахту поодиночке с высокой вероятностью, а ракетную дивизию.
...
Важную роль сыграл НИИП. Его коллектив первым в стране создал радиолокационную станцию с фазированной антенной решеткой, предназначавшуюся для самолета МиГ-31. Такая РЛС позволяла автоматизировать процесс сканирования заданного сектора и решить задачи обнаружения цели за малое время обзора и высокоточного измерения координат.
...
Чтобы создать экспериментальный образец, нужно было еще научиться делать метательные элементы. Пришлось создавать совершенно новые технологии, потому что прежние не годились.

[Shestoper]

pkl пишет:
Ну и каким-таким угрозам была адекватна система "Буран"? А лазерное оружие?

А что, Буран - это чисто военная система?
А мощные лазеры вообще имеют множество приложений, и будут иметь намного больше. 
Когда в будущем будем энергию лазерами передавать - в том числе благодаря военным наработкам прошлого века.

[Shestoper]

pkl пишет:
Если бы американцы не рассматривали угрозу нашего нападения всерьёз, то не рождали бы такие проекты, как мобильное базирование МХ в тоннелях и Минитмены воздушного запуска.

Эти проекты так и остались на бумаге

[Shestoper]

pkl пишет:
Помните, Вы мне давали ссылку на книжку о создании БЖРК? Запомнился эпизод: когда они делали систему управления вектором тяги для РДТТ, им понадобился вольфрам для изготовления клапанов. Так вот, из-за того, что весь вольфрам шёл на эти клапана, в СССР возник дефицит электролампочек!

Похоже на байку. СССР добывал в год порядка 15 тысяч тонн вольфрама. Это ж сколько клапанов для ракет нужно наделать, чтобы создать дефицит при такой добыче? 
Автор книги может быть компетентен в своей специальности, а про экономические вопросы пересказывать слухи и байки.

[Shestoper]

pkl пишет:
Ох, Шестопёр!  :oops:  Блин.  :oops:  

Неуязвимость патрулировавших Вашингтонов и Огайо основана на их передовых достижениях в области радиоэлектроники, в том числе в области гидро- и радиолокации, когда ни один самолёт и ни одна подводная лодка не могут приблизиться к их РПКСНам незамеченными. Так понятно?

К слову, битву за Атлантику англо-саксы тоже выиграли в первую очередь за счёт прогресса в радиолокации.

Дважды блин!
А что, в СССР было принято постановление ЦК КПСС, что радиолокацию и гидролокацию развивать не надо, а лодки делать с педальным приводом? 
В снижении шумности лодок американцы нас тогда опередили.
А мы их опередили во внедрении на серийных танках комбинированной брони. В применении методов вихревой аэродинамики при проектировании истребителей - отчего аэродинамика Су-27 совершеннее, чем у F-15.
А Вы хотите безоговорочного технологического лидерства по всем вопросам? И чтобы при этом немного денег на оборонку тратить? Это эльфизм восьмидесятого уровня.

[Shestoper]

pkl пишет:
А нельзя ли найти какой-то другой, более дешёвый способ обеспечения ядерной безопасности страны? Без тотальной мобилизации по принципу "всё для фронта, всё для победы"? А то ведь население и руководство страны могут, как 30 лет назад, решить, что дешевле сдаться.  :evil:

48 миллионов демографических потерь - это дешево? 
Может начнем уже учиться на своих ошибках? 

[pkl]

Виктор Зотов пишет:
Вы путаете беспилотные средства с космическими.

В контексте нашей беседы это не важно: как я уже говорил, в США давно и упорно работают над средствами космической разведки, по непрерывности наблюдений не уступающей беспилотникам. Для нас важно то, что задача В ПРИНЦИПЕ решаема.

Ну математика она такая-старая, что ж с этим поделать, в том числе и теория вероятностей. Тем не менее актуальность не потеряла.

Математика то старая, зато технологии новые. И постоянно совершенствуются.

А Вы к чему тут теорию вероятности приплели, объяснить сможете? Собираетесь как и его любимые эксперты стрелять по площадям? Так не будет этого - стрелять будут высокоточным оружием. Что, теперь и Вам надо это объяснять на протяжении 20 страниц?  :evil:  

Виктор Зотов пишет:
Камнями в виде снарядов "Панциря" или его ракет. Да и Бук -3 на дальних подступах поможет, при необходимости. (речь о вашем девайсе)

Ну вот, так и знал! Т.е. получается, позиционные районы надо прикрывать системами ПВО, да? А потом ещё и ПРО понадобится? И сколько будет стоить нам это удовольствие?

А самое главное, если у Вас эшелонированная ПВО, то нахрена Вам вообще ПГРК? Если у Вас "Панцири" и "Буки" /давайте ещё С-400 до кучи, идёт?     / то зачем МБР делать подвижными? Вкопайте их просто в землю - и делов!     Всё равно "Панцири", "Буки" и С-400 ничего летающего к ТПК с МБР не подпустят!     И от ПФЯВ такие контейнеры защищены будут лучше ПГРК!

Главная фишка ПГРК - это их скрытность. Так вот, местонахождение ПГРК американцы легко обнаружат по излучению радаров систем ПВО, прикрывающих эти самые ПГРК. Вы хотя бы об этом подумали?

Да, Виктор, а Вам известен радиус поражения "Панциря"?

[Shestoper]

pkl пишет:
Для нас важно то, что задача В ПРИНЦИПЕ решаема.

Селекция ПГРК и БЖРК на фоне ложных целей - задача, В ПРИНЦИПЕ НЕ РЕШАЕМАЯ космическими средствами наблюдения. Создать ложную цель, неотличимую от настоящей по сигнатуре во всех частях электромагнитного спектра - задача элементарная.

[pkl]

Shestoper пишет: 

pkl пишет:
Возможно, час. Возможно, два. За это время ПГРК далеко убежать не успеет. А доразведку можно выполнить силами БПЛА и крылатых ракет.

Что-то одно из двух выберите.
Или внезапный удар, или беспилотники могут часами вольготно летать над районами патрулирования российских ПГРК, как над каким-нибудь Афганистаном.

Вы не поняли. Спутниковые системы будут производить предварительную разведку. А беспилотники и крылатые ракеты - уточнять местоположение цели после выхода в указанный спутниками район. Никаких часов!

Думаете российская ПВО не только не сможет их сбить, но даже не сможет зафиксировать их присутствие в воздушном пространстве РФ?

Боюсь, что нет. Современные беспилотники и крылатые ракеты могут летать в десятках метров над землёй, буквально над верхушками деревьев. А поле зрения локаторов ограничено линией горизонта. Ситуацию могли бы спасти беспилотники либо спутники ДРЛО. Я потому и тему специальную завёл в соседнем разделе.

Но для эффективного поиска всех ПГРК нужно задействовать минимум десятки разведчиков. 
Такое массированное вторжение в охраняемый по определению район нельзя не заметить.

Вот скажите, Шестопёр, Вы тупой? :evil: Вам сколько уже повторять, что им не надо будет искать ВСЕ ПГРК! Достаточно найти большинство, а уничтожить в таком количестве, чтобы с оставшимися могла справиться ПРО! :evil:

А главное - пусть даже тучи БПЛА летают в нашем небе. Выполним ПГРК на шасси большегрузного полуприцепа. И машину сопровождения с охраной на аналогичном шасси.
И будет на один реальный ПГРК 10 жестяных ангаров, 10 надувных макетов, и 5 ложных ПГРК, сделанных из узлов обычных гражданских автопоездов. Такая подвижная ложная цель будет стоить несколько сотен тысяч долларов - в 100 раз дешевле, чем реальный ПГРК с ракетой.

А надувным макетам и ложным ПГРК тоже машину сопровождения с охраной выделите? И связь небось, да?

[pkl]

Korniko пишет:
А по поводу КАЗ - последний раз процитирую интервью одного из разработчиков (но все равно ведь не прочитают местные знатоки....

05.08.2016 00:01:00
Камчатская ПРО
Версия для печати
Обсудить на форуме

Как в СССР и России создавали активную защиту ракетных шахт

Сегодня мы приоткрываем завесу тайны над еще одной удивительной разработкой. Об этом обозревателю «НВО» Николаю ПОРОСКОВУ рассказал генеральный конструктор АО «НПК «КБМ» (одновременно заместитель генерального директора АО НПО «Высокоточные комплексы», куда входит предприятие), доктор технических наук, заслуженный конструктор РФ Валерий КАШИН.
...
мы поняли, что надо решать задачу не абсолютной защищенности, а распределенной. То есть нашими простыми системами защищать не каждую шахту поодиночке с высокой вероятностью, а ракетную дивизию .
...
Важную роль сыграл НИИП. Его коллектив первым в стране создал радиолокационную станцию с фазированной антенной решеткой, предназначавшуюся для самолета МиГ-31. Такая РЛС позволяла автоматизировать процесс сканирования заданного сектора и решить задачи обнаружения цели за малое время обзора и высокоточного измерения координат.
...
Чтобы создать экспериментальный образец, нужно было еще научиться делать метательные элементы. Пришлось создавать совершенно новые технологии, потому что прежние не годились.

Где здесь написано про артиллерийские установки?

[pkl]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
Ну и каким-таким угрозам была адекватна система "Буран"? А лазерное оружие?

А что, Буран - это чисто военная система?

А разве нет? Только не надо про выращивание кристаллов на орбите...

А мощные лазеры вообще имеют множество приложений, и будут иметь намного больше. 
Когда в будущем будем энергию лазерами передавать - в том числе благодаря военным наработкам прошлого века.

Не будем. Не хочу Вас разочаровывать, но в будущем мы будем передавать энергию так же, как и сейчас: по алюминиевым и медным проводам. Ну, может ещё высокотемпературные сверхпроводники подключим. И только. Возможно, когда-нибудь сделают лазерное оружие, чтобы сбивать спутники на ГСО. Когда-нибудь... Ну а сейчас, глядя на то, чем и как воюют на Ближнем Востоке и воевали в Донбассе, становится ясно, что все разработки по лазерному оружию в СССР привели лишь к растрате денежных средств, которые пошли коту под хвост. Короче, с лазерным оружием в СССР получилось как с Фау-2 в Германии.

[pkl]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
Если бы американцы не рассматривали угрозу нашего нападения всерьёз, то не рождали бы такие проекты, как мобильное базирование МХ в тоннелях и Минитмены воздушного запуска.

Эти проекты так и остались на бумаге

Ну да. Не прошли по критерию стоимость/эффективность. Очень возможно, что ПГРК и БЖРК ждёт та же судьба.

Shestoper пишет:

pkl пишет:
Помните, Вы мне давали ссылку на книжку о создании БЖРК? Запомнился эпизод: когда они делали систему управления вектором тяги для РДТТ, им понадобился вольфрам для изготовления клапанов. Так вот, из-за того, что весь вольфрам шёл на эти клапана, в СССР возник дефицит электролампочек!

Похоже на байку. СССР добывал в год порядка 15 тысяч тонн вольфрама. Это ж сколько клапанов для ракет нужно наделать, чтобы создать дефицит при такой добыче?
Автор книги может быть компетентен в своей специальности, а про экономические вопросы пересказывать слухи и байки.

Тогда непонятно, зачем он вообще потащил байки в свою книжку - это подрывает доверие к ней как к источнику информации. И ставит под сомнение те выводы, которые в ней изложены.

Что же до остальных тысяч тонн вольфрама, которые не шли на лампочки, то, вероятно, они шли на какие-то другие, важные для государства цели. Настолько важные, что ими нельзя было пожертвовать на клапана для РДТТ. Вольфрам - это, к слову, стратегическое сырьё, если что:

[/li]
• Благодаря высокой плотности вольфрам является основой тяжёлых сплавов, которые используются для противовесов, бронебойных сердечников подкалиберных и стреловидных оперенных снарядов артиллерийских орудий, сердечников бронебойных пуль и сверхскоростных роторов гироскопов для стабилизации полёта баллистических ракет (до 180 тыс. об/мин).
• Сплавы вольфрама, ввиду его высокой температуры плавления, получают методом порошковой металлургии. Сплавы, содержащие вольфрам, отличаются жаропрочностью, кислотостойкостью, твердостью и устойчивостью к истиранию. Из них изготовляют хирургические инструменты (сплав «амалой»), танковую броню, оболочки торпед и снарядов, наиболее важные детали самолетов и двигателей, контейнеры для хранения радиоактивных веществ. Вольфрам — важный компонент лучших марок инструментальных сталей.
  

Что же до экономики, то тут Вы правы: к сожалению, лица, руководившие советским ВПК, были не очень компетентны в вопросах экономики и не шибко задумывались, сколько эти проекты стоили для страны. Что было одной из причин гибели СССР.

[pkl]

Shestoper пишет:
А что, в СССР было принято постановление ЦК КПСС, что радиолокацию и гидролокацию развивать не надо, а лодки делать с педальным приводом?
В снижении шумности лодок американцы нас тогда опередили.

И в шумности тоже опередили. И в радиоэлектронных системах. И в вычислительной технике. Не надо так тупо утрировать.

А Вы хотите безоговорочного технологического лидерства по всем вопросам? И чтобы при этом немного денег на оборонку тратить? Это эльфизм восьмидесятого уровня.

Нет, я хочу тратить деньги только на то, что действительно нужно для безопасности страны. А не на херню всякую.

[pkl]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
А нельзя ли найти какой-то другой, более дешёвый способ обеспечения ядерной безопасности страны? Без тотальной мобилизации по принципу "всё для фронта, всё для победы"? А то ведь население и руководство страны могут, как 30 лет назад, решить, что дешевле сдаться.  :evil:  

48 миллионов демографических потерь - это дешево?
Может начнем уже учиться на своих ошибках?

В смысле? Не слишком ли завышенные цифры? Даже Г.А. Зюгановым назывались цифры в 5 - 6 млн.

[pkl]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
Для нас важно то, что задача В ПРИНЦИПЕ решаема.

Селекция ПГРК и БЖРК на фоне ложных целей - задача, В ПРИНЦИПЕ НЕ РЕШАЕМАЯ космическими средствами наблюдения. Создать ложную цель, неотличимую от настоящей по сигнатуре во всех частях электромагнитного спектра - задача элементарная.

Ох ты ж! А обосновать сможете?

[Shestoper]

pkl пишет:
Боюсь, что нет. Современные беспилотники и крылатые ракеты могут летать в десятках метров над землёй, буквально над верхушками деревьев. А поле зрения локаторов ограничено линией горизонта. Ситуацию могли бы спасти беспилотники либо спутники ДРЛО. Я потому и тему специальную завёл в соседнем разделе.

Во-первых, есть СДРЛО. 
Во-вторых, эта самая линия горизонта для наземных РЛС при равнинном рельефе находится на расстоянии 30-40 км. 

Есть проекты специальных барьеров из множества упрощенных дешевых бистатических РЛС, работающих на просвет. Эти барьеры предназначены для обнаружения низколетящих целей, в том числе малозаметных.


А лететь от границ до районов патрулирования ПГРК БПЛА не один час. Вполне достаточно времени на пуск ракет.

[Shestoper]

pkl пишет:
В смысле? Не слишком ли завышенные цифры? Даже Г.А. Зюгановым назывались цифры в 5 - 6 млн.

Зюганов говорил только про арифметическую убыль населения, только в РФ, и  только за 90-ые годы. 

В 1990 году в СССР был сделан демографический прогноз на 2010 год. 
В реальном 2010-ом году население бывших союзных республик отстало от этого прогноза на 48 миллионов. 
Несколько миллионов эмигрировали, а остальные преждевременно умерли или не родились.

По такой же методике демографические потери СССР во ВМВ с учетом падения рождаемости - 40 миллионов человек. 

[Shestoper]

pkl пишет:
Ох ты ж! А обосновать сможете?

У лучших спутников видовой разведки разрешение десятки см, у радиолокационных - минимум метр. 
Много деталей ПГРК можно разглядеть с такой точностью? 

[Shestoper]

pkl пишет:
И в шумности тоже опередили. И в радиоэлектронных системах. И в вычислительной технике. Не надо так тупо утрировать.

РЛС СПРН Дон-2 обставила американские локаторы аналогичного класса во время соревнования по обнаружению учебных целей, проведенного в перестроечные времена. 
Первое клонирование многоклеточного организма - в СССР. 
Не надо так тупо утрировать. 

[Shestoper]

pkl пишет:
Не хочу Вас разочаровывать, но в будущем мы будем передавать энергию так же, как и сейчас: по алюминиевым и медным проводам.

На Луну собрались провод тянуть?