Дискуссия по СЯС из темы про "Булаву"

[Seerndv]

Дмитрий В. пишет:
А где Вы видели "универсальную сухопутную и подводную ракету", кроме писанины журноламеров? Назовите, плиз, "сухопутный" вариант "Булавы".

"Госзаказ 2011 года уже сорван — он уже выполнен не будет"Генеральный конструктор стратегических ракет академик Юрий Соломонов о непонятном будущем самих ракет и всего, что с ними связано

06.07.2011, 00:05
...
— Из каких ракет должна состоять перспективная группировка?
— У нас же триада. У нас и подводный флот, и наземная ракетная составляющая, и авиационная составляющая. Каждой из них нарезано определенное количество. Исходя из этой нарезки, к 2020 году мы гарантированно решим задачу формирования группировки, выйдя, если не будет каких-то новых соглашений с американцами, на ограничения, которые определены СНВ-3. Это задача с экономической точки зрения не очень дорогая, учитывая, что опытно-конструкторские работы во многом завершены. И речь будет идти в дальнейшем о модернизации по отдельным направлениям, которые сами по себе уже не очень дорогие. Серийное производство будет подготовлено. То есть все пиковые нагрузки на бюджет с точки зрения тиражирования техники будут пройдены. И это, конечно, очень важно.
Будущее наших носителей, с моей точки зрения, в первую очередь в унификации. Мы этого добились. Мы решили очень важную и сложную в научно-техническом и инженерном отношении задачу унификации ракет наземного базирования разных типов — шахтного и подвижного. Мы заимствовали от ракет наземного базирования многое для морской ракеты "Булава". За счет этого экономится огромное количество средств. В этом заложен и наш успех при формировании группировки в целом. Она должна состоять из современных ракет типа "Ярса" и "Булавы". И дело не в том, что кто-то когда-то какие-то привилегии отдал твердотопливным ракетам. Надо просто знать, что в мире происходит и какова тенденция развития. Если это универсальное средство, если это ракетную технику делает способной реагировать на современные и перспективные вызовы, значит, это правильный путь. Все остальное будет более затратным.
http://kommersant.ru/doc/1673745

Подробнее:http://kommersant.ru/doc/1673745

[Seerndv]

Сергей пишет:
Если речь о Тополе-М, Ярсе - то конструкция маршевых ступеней еще проще с точки зрения надежности, нет вдува, везде ПУС с ЭШ, технология отлажена, производственный персонал постоянный, аналогично и у поставщиков - стабильные по объемамзаказы .

— На один Воткинский завод возложено серийное производство и "Искандеров", и "Тополей-М", и "Ярсов", а теперь еще и "Булавы". Он справится как производственная единица?
— Воткинск в советское время выпускал больше 100 ракет "Пионер" в год. Можете себе представить? То, что сейчас суммарно выпускается, в разы меньше этого количества. И конечно, производственно-технологические и кадровые возможности завода эту задачу позволяют решать, но при одном условии: что будет проведена соответствующая подготовка производства. Никаких других вопросов по плану и количеству нет, тем более что подразделения завода, которые занимаются изготовлением, например "Искандеров" и стратегического вооружения, разные.
http://kommersant.ru/doc/1673745

Подробнее:http://kommersant.ru/doc/1673745

- т.е. бедному Воткинску впендюрили с подачи Соломонова радикально другое изделие при итак неслабой номенклатуре?   

[Seerndv]

- С вводом в боевой состав ВМФ РФ перспективных подводных лодок "Борей" основу ударной группировки АПЛ составят твердотопливные ракеты "Булава" разработки Московского института теплотехники. Означает ли это, что ГРЦ Макеева не будет больше заниматься работами по прежней своей основной тематике - баллистическим ракетам морского базирования? 

- Ракету "Булава" для подводных лодок "Борей" разрабатывал Московский институт теплотехники, ОАО "ГРЦ Макеева" является головным разработчиком корабельного боевого стартового комплекса 3Р-21, обеспечивающего пуск этой ракеты из-под воды и надводного положения и состоящего из корабельного комплекса систем управления, системы защиты комплекса, функционального комплекса, системы управления функциональным комплексом и т.д.
Комплекс 3Р-21 предназначен для обеспечения условий хранения, предпусковой подготовки и пуска "Булавы", в том числе при залповой работе от одного до полного боекомплекта при любых погодных условиях.
В комплексе 3Р-21 впервые, по сравнению с аналогичными комплексами предыдущих поколений, внедрены передовые решения, позволившие значительно повысить его технические и эксплуатационные характеристики. Это централизованная система электропитания; единая информационная система; унифицированные вычислительные средства; автоматическое перенацеливание; программное обеспечение анализа документируемой информации; волоконно-оптическая линия передачи специальной информации; новые методы поддержания температуры хранения ракеты "Булава"; арматура с однопозиционными органами управления.
В процессе строительства ракетных подводных крейсеров проекта "Борей" ОАО "ГРЦ Макеева" с кооперацией предприятий обеспечило изготовление, поставку, шеф-монтажные и пусконаладочные работы комплекса 3Р-21, а также техническое сопровождение и участие в работах с комплексом при проведении швартовных, заводских и государственных испытаний ракетных подводных крейсеров. ГРЦ Макеева проводит работы по размещению и изготовлению комплекса 3Р-21 для ракетного подводного крейсера проекта "Борей-А".
ОАО "ГРЦ Макеева" как головной разработчик жидкостных и твердотопливных ракетных комплексов стратегического назначения с баллистическими ракетами, создатель трех поколений морских стратегических ракет, естественно, проводит инициативные проработки по созданию перспективного стратегического морского ракетного комплекса. Создание нового комплекса - процесс длительный и затратный, который требует осознания военно-политическим руководством страны необходимости разработки такого комплекса, включения работ по его разработке в Государственную программу вооружения, выдачу министерству обороны технического задания на его конкурсную разработку, проведение конкурса и определение победителя. В настоящее время в заинтересованных органах ведется обсуждение по включению работ по перспективному морскому комплексу в Государственную программу вооружения.
http://bmpd.livejournal.com/1110067.html

- не фига себе объёмчик вопросов которые МИТ не в состоянии решить, однако тему хапнул .

[Наперстянка]

октоген пишет:

Наперстянка пишет:

октоген пишет:
 

еще немного, еще чуть-чуть, и все будет в ажюре, просто надо во всем досконально разобраться и найти рискованные детали производства.

Так нужно было говорить про Барк в 1998 г. Но его зарезали. С подачи гоп-компании МО+Соломонов.

Если бы доделали Барк, то Россия не потеряла бы 18 лет времени и минимум 20 млрд долл.

Да, рискованные детали у Булавы похоже все. Т.к. отказы ее по разным причинам. Если макеевцы предлагали ракету 45-47 т, то наверное они представляли себе что да как.

Вес тут не причем. Чтобы понять идею Соломонова, надо просто задаться вопросом: Какая российская ракета способна доставить десяток маневрирующих блоков на береговые объекты США с расстояния всего-лишь в полторы тысячи км? Все становится на свои места, только Булава с помощью специфичной первой ступени может одолеть ПРО на близком расстоянии.

[октоген]

Что специфичного в 1 ст Булавы?  1500 км от берегов США-это весьма рискованно в свете их достижений в плане сетецентрики и поиска ПЛ.

[Сергей]

октоген пишет:
Нужно минимум 4000. А оптимум по мне-это 4000 5 мт зарядов, По поражаемой площади это эквивалент расцвета советских СЯС года так 1982-1988.

Понятно, разорвать договор СНВ-3. Плохо только то, что американцы складировали , а не уничтожали заряды. А мы продавали оружейный плутоний, так что это вариант не проходит.

октоген пишет:

Понятно, что вы сторонник ГРЦ и Барка, но хотелось бы знать - на чем основана ваша уверенность, что Барк стал бы летать лучше Булавы?

Я сторонник лучшего.Уверенность основана на том, что большая по размерам ракета имеет больше возможностей исправить недоделки. И/или использовать больше средств преодоления ПРО. А там где все очень переуплотнено, там где забрасываемый вес-мизер, там и проблемы-это Булава.

Забрасываемого мизера хватает для выполнения поставленных Заказчиком задач. Надо полагать сокращение длины Булавы не прихоть МИТа, а пожелание Заказчика, для уменьшения габаритов РПКСН. Впрочем не буду вас убеждать, поскольку я сторонник другой концепции - весьма приближенно - НАПЛ с дополнительной ВНЭУ и по 4 БРПЛ ( количество можно уточнить при конкретном проектировании) , и максимальное приближение района БД к берегам США, что бы использовать минимальное подлетное время и настильные траектории. А Бореев больше 8 штук не делать, все что сверх - НАПЛ с БРПЛ.

[Дмитрий В.]

Seerndv пишет:
 - т.е. бедному Воткинску впендюрили с подачи Соломонова радикально другое изделие при итак неслабой номенклатуре?

А были (есть) альтернативы?

[Korniko]

октоген пишет:

Сергей пишет:
 . Спрашивается , зачем нужна БРПЛ начальной летной массой 81 т (+6 т АРСС) на скажем те же 4 ББ? Это с целью экономии?

Я уже писал, что в свете развертывания ПРО 1550 блоков-это предательство национальных интересов. И не обеспечивает гарантированное устрашение и наказание США в случае чего.

Нужно минимум 4000. А оптимум по мне-это 4000 5 мт зарядов, По поражаемой площади это эквивалент расцвета советских СЯС года так 1982-1988.

Неправда.
Суммарная площадь поражения зависит от суммарной мощности. Так?
Смотрим на 1986 г.
Тогда было:
- 986 БРПЛ с 2250 ББ суммарной мощностью в 890,4 Мт
- 1398 МБР с 6444 ББ суммарной мощностью в 3716,8 Мт
Итого на БРПЛ+МБР: 2384 БР с 8694 ББ суммарной мощностью в 4607,2 Мт

Ваши же 4000х5 это: 4000 БР с 4000 ББ по 5 Мт суммарной мощностью в 20000 Мт.

Т.е. ваши хотелки это:
- вы хотите, чтобы сейчас было в 2 раза больше БР, чем у СССР на пике могущества
- вы хотите суммарной мощности (площади поражения) в 4-5 раз больше, чем у СССР на пике могущества.

так зачем вам столько? зачем в разы больше, чем было у СССР?

Это избыточно по всем параметрам.

8-блочный Барк кстати, вполне хорошо ложился в 12-шахтный Борей. 96 блоков на ПЛ разумный оптимум.

6-блочная Булава тоже неплохо ложится в 16-шахтный Борей. И тоже 96 блоков. Мощностью, правда поменьше, но и ее достаточно.

И/или использовать больше средств преодоления ПРО.

С каких это пор эффективность КСП ПРО определяется ТОЛЬКО массой?

Кстати, что вы там очень давно говорили про "на Булаву влезет только 3х150"?

[Наперстянка]

октоген пишет:
Что специфичного в 1 ст Булавы? 1500 км от берегов США-это весьма рискованно в свете их достижений в плане сетецентрики и поиска ПЛ.

Ее первая 18-тонная ступень имеет много общего с первой ступенью противоракеты, ее конструкция совершенно отличается от первой ступени трайдента-2, другая формула тяги во времени. Булава конструировалась тогда, когда никто не знал,- что из себя будет представлять противоракетная оборона в будущем, поэтому Соломонов, видя бардак в головах военных, пошел на маленькую хитрость и сокрыл от всех сюрприз, что Булава - это в первую очередь одноступенчатая маневренная ракета малого радиуса действия, созданная для прорва близко расположенной ПРО с помощью чемпионского количества маневрирующих индивидуально наводящихся боеголовок. Вторая и третья ступень Булавы - это унификация по Соломонову, долгожданный запрос военных, но все это не главный козырь, а джокер кроется именно в том, что никто может и не заметить Булаву, летящую со скоростью ниже 700 м/сек. и вынырнувшую из воды, как из потустороннего мира. Есть у Булавы и другой секрет - это ее пусковой контейнер, который как раз косвенно и предназначен для воспрепятствования поиска в мутной воде Мексиканского залива. Ракету (1-ю ступень) не выкинут, так как Соломонов каким-то образом угадал за много лет подход к преодолению ПРО. А вот говняная 1-я ступень Трайдента-2, предназначенная только для нанесения первого удара, может дождаться эффективных средств своего поражения на взлете даже со стороны китайцев. Стопроцентного нахождения ПЛ не может быть теоретически потому, что никто не в состоянии ликвидировать ураганы, тайфуны и торнадо.

[mahor11]

Мне особенно понравился тезис про "булькающие " ракеты. Только бульканье сейчас занимает 3-5 минут и совершенно некритично при подготовке к пуску. Сказки Соломонова о сверхбыстром АУТ Булавы вызывают громкий смех....Барк уже летал, остались вопросы со смежниками....Сухопутный аналог Булавы - это Рубеж...Вот, вкратце, всё.

[slava-p]

Дмитрий В. пишет:

slava-p пишет:

Дмитрий В. пишет:
Ну, у них и 81-тонный "Барк" так и не залетал. Причина неудач с ТТ БРПЛ, имхо, вовсе не в выборе разработчика, а в общей деградации промышленности.

Вот не надо так сравнивать. В Булаву впихали миллиарды, а Барк в 90-х делали бесплатно. ГРЦ одну лётную ракету 3 года делало, а сотрудники НПОА и ГРЦ мемуары по бартеру в счёт зарплаты издавали, т.к. зарплату годами не платили. Причина неудач с Булавой в изначально неправильной постановке задачи: ну нельзя сделать универсальную сухопутную и подводную баллистическую ракету. Условия старта у них разные, на что ГРЦ и указало Миту на "как бы конкурсе" в 98 году. Дефицит по массе вылился в переработку проекта Булавы и утрате унифицированности с Тополем. Похоже нынешние трудности также связаны с изначальными конструктивными просчётами, которые не дают "довести" комплекс.

А где Вы видели "универсальную сухопутную и подводную ракету", кроме писанины журноламеров? Назовите, плиз, "сухопутный" вариант "Булавы".
Также, назовите, плиз, какие именно несоответствия "Булавы" обусловлены неучтенными особенностями морского старта? Не поленюсь повториться: именно ГРЦ в кооперации "Булавы" отвечал за этот момент.

Предполагалось Тополь переставить в подлодку с минимальными изменениями. В этом был смысл этого проекта. Соломонов уверял, что всё будет дёшево и быстро. Однако МИТ не учел нагрузки на корпус ракеты при подводном старте - Тополь разрушился бы. ГРЦ-шники Соломонову на это и указали на конкурсе 98года, где рассматривали проекты МИТа (Булаву 30) и ГРЦ (Булаву 45). Соответственно изначальный проект Булавы пришлось  переделать. При этом во много потерялась унификация и сама ракета потяжелела из-за усиления корпуса. Морской старт делал МИТ. Они как самые умные бросковые испытания делали из сухопутной шахты, особенности морского старта моделировали на компьютере и лётные испытания проводили уже с подлодки. Такой подход привёл только к ожидаемому провалу - ракета совсем не полетела. Худо-бедно Булава хоть как-то полетела только после того как МИТ пришел на поклон на стенды ГРЦ.
До этого ГРЦ отвечал только за бортовой комплекс на подлодке, но не за сам процесс подводного старта.
Больше того пришлось переделать ракетный отсек в проекте "Бореев" и переваривать его на Дмитрии Донском, т.к. шахты там сделаны были под Барк.
Всё это известные факты, а не придумки журналистов.

[Дмитрий В.]

slava-p пишет: 
Предполагалось Тополь переставить в подлодку с минимальными изменениями. В этом был смысл этого проекта. Соломонов уверял, что всё будет дёшево и быстро. Однако МИТ не учел нагрузки на корпус ракеты при подводном старте - Тополь разрушился бы. ГРЦ-шники Соломонову на это и указали на конкурсе 98года, где рассматривали проекты МИТа (Булаву 30) и ГРЦ (Булаву 45). Соответственно изначальный проект Булавы пришлось переделать. При этом во много потерялась унификация и сама ракета потяжелела из-за усиления корпуса. Морской старт делал МИТ. Они как самые умные бросковые испытания делали из сухопутной шахты, особенности морского старта моделировали на компьютере и лётные испытания проводили уже с подлодки. Такой подход привёл только к ожидаемому провалу - ракета совсем не полетела. Худо-бедно Булава хоть как-то полетела только после того как МИТ пришел на поклон на стенды ГРЦ.
До этого ГРЦ отвечал только за бортовой комплекс на подлодке, но не за сам процесс подводного старта.
Больше того пришлось переделать ракетный отсек в проекте "Бореев" и переваривать его на Дмитрии Донском, т.к. шахты там сделаны были под Барк.
Всё это известные факты, а не придумки журналистов.

Процитируйте, пожалуйста, в первоисточнике слова Соломонова  о том, что МИТ собирается "поставить на подлодку Тополь".
И также прошу указать: каким образом специфика подводного старта негативно сказывается на некоторых пусках Булавы. В подробностях.

[Дмитрий В.]

mahor11 пишет:
Мне особенно понравился тезис про "булькающие " ракеты. Только бульканье сейчас занимает 3-5 минут и совершенно некритично при подготовке к пуску. Сказки Соломонова о сверхбыстром АУТ Булавы вызывают громкий смех....Барк уже летал, остались вопросы со смежниками....Сухопутный аналог Булавы - это Рубеж...Вот, вкратце, всё.

А где посмотреть, чтобы убедиться, что РС-26 "Рубеж" - это "Булава". А то в некоторых местах пишут, что "Рубеж" - это редукция "Ярса".

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
Процитируйте, пожалуйста, в первоисточнике слова Соломонова о том, что МИТ собирается " поставить на подлодку Тополь ".

Были такие слова, хотя счас их и не найти. Чтото типа "Булава это морской вариант Тополя".

[октоген]

Korniko пишет:
 

Ваши же 4000х5 это: 4000 БР с 4000 ББ по 5 Мт суммарной мощностью в 20000 Мт.

Т.е. ваши хотелки это:
- вы хотите, чтобы сейчас было в 2 раза больше БР, чем у СССР на пике могущества
- вы хотите суммарной мощности (площади поражения) в 4-5 раз больше, чем у СССР на пике могущества.

так зачем вам столько? зачем в разы больше, чем было у СССР?

Это избыточно по всем параметрам.

Советские ракеты имели больший забрасываемый вес и при этом весьма скромные по мощности заряды. Где-то подвох.

Если "солить" заряды, то мощность упадет.

В США 30 тыс городов и поселков. Так что 4000 блоков как бы еще и мало.


Эта мнимая избыточность будет стоит дешевле чем все твердотопливные извраты последних 35 лет. И давать такую гарантию, что даже одной десятой потенциала хватит чтобы супостат и не мыслил о нападении.

Только эпопея смены Барка Булавой стоит минимум 20-30 млрд долл. На эти деньги клонов Воеводы и шахт можно было построить уйму.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
Процитируйте, пожалуйста, в первоисточнике слова Соломонова о том, что МИТ собирается " поставить на подлодку Тополь ".

Были такие слова, хотя счас их и не найти. Чтото типа "Булава это морской вариант Тополя".

Их сказал Соломонов, или журноламер? А то немного выше цитировался Соломонов, и в его словах было указание лишь на унификацию некоторых компонентов. Забавно что примерно 10 лет назад, емнип, этот вопрос уже обсуждали, и вроде пришли к выводу, что "Булова - это Тополь" - журноламерство. Все мы стареем, склероз  Приходится блуждать по кругу.

[Старый]

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет: 
Были такие слова, хотя счас их и не найти. Чтото типа "Булава это морской вариант Тополя".

Их сказал Соломонов, или журноламер? 

Солоионов, Соломонов. 

А то немного выше цитировался Соломонов, и в его словах было указание лишь на унификацию некоторых компонентов. Забавно что примерно 10 лет назад, емнип, этот вопрос уже обсуждали, и вроде пришли к выводу, что "Булова - это Тополь" - журноламерство. Все мы стареем, склероз   Приходится блуждать по кругу.

Для принимающих решение он говорит много красивых слов про "всего лишь морской вариант Тополя" и мало некрасивых слов про "унификацию некоторых компонентов". 
В силу некомпетентности принимающие решение считают что количество слов соответствует сложности проблем. 
 Когда приходит время отвечать он показывает на некрасивые слова и говорит "Я же предупреждал". 
 Так же было и с Ангарой. Много красивых слов про "Уникальную, универсальную, заменяющую всё на свете, из всего готового и басноловно дешовую". И мало некрасивых слов "потребуется верхняя ступень на водороде". Когда настаёт время отвечать то показывают на некрасивые слова и говорят "Я же предупреждал". 

[Старый]

Именно так и происходит потому что принимающие решения - ничем не отличаются от журноламеров в ракетной технике. 
А со специалистами из разных НИИ готовящими заключения догавариваются. И те тоже среди сотни страниц с восхвалениями и перечислением достоинств вставляют пару абзацев про "потребуется водород" или "прийдётся создавать всё заново". И когда настаёт время отвечать и их тычут в их хвалебные заключения они открывают том на нужном абзаце и говорят: Ну вот же! Мы же предупреждали! 

Бахвалов вон даже через популярный журнал предупреждал что создаваемая им ракета после 2015 года никого не будет удовлетворять, но кто обратил внимание на этот абзац? 

[C-300]

Старый пишет:
Бахвалов вон даже через популярный журнал предупреждал что создаваемая им ракета после 2015 года никого не будет удовлетворять, но кто обратил внимание на этот абзац?

О, а где это такое было написано?

[Korniko]

октоген пишет:

Korniko пишет:
 

Ваши же 4000х5 это: 4000 БР с 4000 ББ по 5 Мт суммарной мощностью в 20000 Мт.

Т.е. ваши хотелки это:
- вы хотите, чтобы сейчас было в 2 раза больше БР, чем у СССР на пике могущества
- вы хотите суммарной мощности (площади поражения) в 4-5 раз больше, чем у СССР на пике могущества.

так зачем вам столько? зачем в разы больше, чем было у СССР?

Это избыточно по всем параметрам.

Советские ракеты имели больший забрасываемый вес и при этом весьма скромные по мощности заряды. Где-то подвох.

Считал вручную. Подвоха нет. Все Р-36М/МУТТХ считал как 10х0,5 Мт, т.к. неизвестно, остались ли к тому времени Р-36М с мощными моноблокаим и сколько их было. Но даже если все 308 посчитать за 25 Мт, то все равно будет в разы меньше.
Но МБР с такими моноблоками не было столько по-любому.
Расписать по мощностям?

В США 30 тыс городов и поселков.

Бить 5 Мт на городок в 1000 жителей? Это нормально?

Так что 4000 блоков как бы еще и мало.

Это не оптимально. Да, от того, что вы 5 Мт накроете поселок с 1000 жителями, или накроете 100 кт, или оставите этот поселок не пораженным - ущерб серьезно не изменится.
Все равно всех вы не накроете, всех не уничтожите просто технически.
Да и не нужно абсолютно - всех.

Эта мнимая избыточность

Она не мнимая, а реальная.

И давать такую гарантию, что даже одной десятой потенциала хватит чтобы супостат и не мыслил о нападении.

Это можно сделать и в разы меньшим боекомплектом.