Фатальная глупость ЛОС

[Shestoper]

Филипок пишет:Присутствие в вашей схеме пилотируемых полетов на начальной стадии, тоже не имеют радиационной защиты, а длительность для них, наверное, вы предлагаете ещё выше.

Какое-то не логичное изложение.

Я расчитываю на сборку первоначальной минимальной конфигурации лунной базы управляемыми с Земли роботами, включая обсыпку грунтом жилых модулей.
В крайнем случае, если это окажется невозможным для робототехники 30-ых годов (что вряд ли), обсыпкой в числе первоочередных работ займется экипаж первой экспедиции. Все прочие экспедиции уже будут иметь надёжное радиационное убежище.

[testest2]

Штуцер пишет:
А сколько там, на орбите Луны, если сравнить с ПДД различных производств на Земле?

Очень мало информации об уровне радиации в открытом космосе, к сожалению. Может быть быть в 4-8 раз выше, чем на МКС, в зависимости от активности Солнца. Сделать защиту от протонных ливней после солнечных вспышек сделать не очень сложно.

Т. е. 1-2 месяца вполне можно прожить на ЛОС. Дрогое дело - и тут я согласен с Shestoper - смысла в этом нет никакого. Строить ЛОС стоит только если мы понимаем, что денег на наземную базу нет и не будет, а на ЛОС наскрести можно. Тогда это будет разумнее, чем строить новую урезанную версию Мира на НОО.

[TAU]

testest пишет: если мы понимаем, что денег на наземную базу

на лунную базу 

[Филипок]

testest пишет:

Штуцер пишет:
А сколько там, на орбите Луны, если сравнить с ПДД различных производств на Земле?

Очень мало информации об уровне радиации в открытом космосе, к сожалению. Может быть быть в 4-8 раз выше, чем на МКС, в зависимости от активности Солнца. Сделать защиту от протонных ливней после солнечных вспышек сделать не очень сложно.

Т. е. 1-2 месяца вполне можно прожить на ЛОС. Дрогое дело - и тут я согласен с Shestoper - смысла в этом нет никакого. Строить ЛОС стоит только если мы понимаем, что денег на наземную базу нет и не будет, а на ЛОС наскрести можно. Тогда это будет разумнее, чем строить новую урезанную версию Мира на НОО.

Посмотрел я в Интернете публикации на эту тему. Специалисты в презентациях указали, что при солнечной активности, (вне поясов Земли, в открытом космосе), допустимая длительность пребывания - около 90 дней, при спокойном Солнце - до 210 дней. В общем, от 90 до 210 дней, в зависимости от погоды, причем, основную дозу облучения обеспечивает Солнце, галактическое излучение - заметно меньше.

По нормативам NASA допустимая доза астронавта за всю жизнь не должна превышать 0,6 Зиверт или 600 суток полета для МКС, где около 1 мЗв/сут, чтобы не выйти за 3-5% риск заболевания от облучения.
Средняя доза за сутки в открытом космосе от 1,8 мЗв до 2, 2 мЗв. Делим 600 мЗв на 2 мЗв - получаем около 300 суток пребывания за всю жизнь.

Астронавты при полетах на Апполонах за 12 сут. полет получили максимум 0,016 Зв (1,6 рад).

Если я не запутался в чтении этих статей.

[Филипок]

Другое: доза сильно зависит от конструкции обшивки - облучение может сильно быть уменьшено конструктивными решениями. Поэтому, надо ожидать, на ЛОС появятся модули с усиленной защитой для сна и отдыха и укрытия в моменты солнечных бурь.

[Кубик]

testest пишет: Строить ЛОС стоит только если мы понимаем, что денег на наземную базу нет и не
будет, а на ЛОС наскрести можно :?:  :?: .

А сколько, по- вашему, будет стоить ЛОС, имеющая практический смысл (дающая отдачу), кроме того же эффекта, что и флаговтык - построили, запустили, и..?

[Валерий Жилинский]

Кубик пишет:

testest пишет: Строить ЛОС стоит только если мы понимаем, что денег на наземную базу нет и не
будет, а на ЛОС наскрести можно  :?:   :?:  .

А сколько, по- вашему, будет стоить ЛОС, имеющая практический смысл (дающая отдачу), кроме того же эффекта, что и флаговтык - построили, запустили, и..?

Вопрос лишён смысла.
   
ЛОС, безусловно, будет стоить дорого, и с этим никто не спорит. Но экономический смысл ЛОС состоит в том, что она позволяет уменьшить стоимость комплекса, проводящего серьёзные исследования или освоение Луны, позволяет начать это освоение раньше. Например, сбор и отправка на Землю большого количества проб грунта Луны с разных точек, серия экспедиций посещения в разные точки или строительство постоянной Лунной Базы - все эти задачи, при использовании логистических возможностей ЛОС, решаются проще и дешевле. Но самое интересное состоит во взаимовлиянии, так как ЛОС - это по определению часть (коммерческой) инфраструктуры, и расходы на её создание и содержание размываются на множество проектов, некоторые из которых без неё немыслимы, так как тогда потребуется создание её аналога, что увеличивает стоимость проекта многократно (пример - массовый сбор проб). А некоторые проекты, например, создание (коммерческой) заправки на ОЛО, просто суть создание той же самой ЛОС под другим именем.
   
И только для флаговтыка ЛОС лишняя сущность.

[Дмитрий Инфан]

testest пишет:
Очень мало информации об уровне радиации в открытом космосе, к сожалению. Может быть быть в 4-8 раз выше, чем на МКС, в зависимости от активности Солнца. Сделать защиту от протонных ливней после солнечных вспышек сделать не очень сложно.

Т. е. 1-2 месяца вполне можно прожить на ЛОС. Дрогое дело - и тут я согласен с Shestoper - смысла в этом нет никакого. Строить ЛОС стоит только если мы понимаем, что денег на наземную базу нет и не будет, а на ЛОС наскрести можно. Тогда это будет разумнее, чем строить новую урезанную версию Мира на НОО.

Не надо противопоставлять ЛОС и лунную базу. ЛОС - необходимый элемент этого объекта.

[Veganin]

Дмитрий Инфан пишет:
Не надо противопоставлять ЛОС и лунную базу. ЛОС - необходимый элемент этого объекта.

Лишний элемент.  Все эти дозаправки и доставка лунного грунта на ЛОС - перевалочный пункт высосаны из пальца.  Ни китайцы, ни НАСА, ни JAXA, ни индусы не будут строить ЛОС чтобы высадиться на поверхность Луны. "Луна-16,20,24" и " Чаньэ-5,6" прекрасно обходились и обойдутся без ЛОС. Как и "Аполлоны", пятак и новый китайский корабль.

Пусть частники строят ЛОСы, МОСы, ВОСы и зарабатывают на заправке, ремонте и предоставлении койкомест для гигантского трафика космолайнеров с богатыми туристами и подозрительных звездных волков с окраин Галактики  

Предложи РКК "Энергии" и "Боингам"/"Аэрбасу" за госсчет построить МКС на орбите Меркурия - не откажутся.  Только плати много лет и все.

[Дмитрий В.]

Без ЛОС получаем чудовищно гипертрофированный супертяж. С ЛОС - возможно создание лунной и окололунной инфраструктуры даже имеющимися носителями. т.е. ЛОС - это один из ключевых элементов долговременнного присутствия на Луне и в окололунном пространстве. Тогда как без нее - флваговтык, и только.

[Veganin]

Дмитрий В. пишет:
Без ЛОС получаем чудовищно гипертрофированный супертяж. С ЛОС - возможно создание лунной и окололунной инфраструктуры даже имеющимися носителями. т.е. ЛОС - это один из ключевых элементов долговременнного присутствия на Луне и в окололунном пространстве. Тогда как без нее - флваговтык, и только.

Почему обязательно суперсверхтяж, "Энергия" в прошлом десятилетии с буксирами носилась же? Не говоря уже об обсуждавшихся на форуме всевозможных многоразовых буксирах - и ядерных, и на СБ, и ТЭМ.

Кстати, почему-то для создания ЛОС хотят использовать SLS - не  существующий носитель и не чудовищно гипертрофированный супертяж  

[Shestoper]

Дмитрий В. пишет:
Без ЛОС получаем чудовищно гипертрофированный супертяж. С ЛОС - возможно создание лунной и окололунной инфраструктуры даже имеющимися носителями. т.е. ЛОС - это один из ключевых элементов долговременнного присутствия на Луне и в окололунном пространстве. Тогда как без нее - флваговтык, и только.

И за счёт чего ЛОС позволит резко сократить общий грузопоток, отправляемый на Луну?

Нужно говорить именно про сокращение грузопотока, иначе будет выбор между "чудовищно гипертпофированным супертяжем" и "чудовищным количеством пусков существующих носителей".

Уменьшить грузопоток позволят многоразовые буксиры с ЭРД - раз.
Многоразовые лунные лэндеры с заправкой лунным кислородом - два.
И где тут роль ЛОС?

Если говорить про отказ от супертяжа, то для этого нужно выводить на отдельных носителях корабль для полёта к Луне, пилотируемый лунный лэндер, грузовые лунные лэндеры с модулями лунной базы, и разгонные блоки для пуска всего этого хозяйства с НОО. 
И где тут роль ЛОС?
Что, без ЛОС нельзя на лунной орбите состыковать корабль с лэндером?

ЛОС позволяет сократить грузопоток с Земли только в одном случае - если на Луну вообще не высаживаться.
Но это мазохизм в особо тяжёлой форме и бессмысленная растрата денег.

Что касается "гипертрофированного супертяжа" - носители принципиально нового класса, позволяющие реализовать колоссальные грузопотоки с очень низкой удельной стоимостью выведения, все равно нужны для развития космонавтики. Для создания космической энергетики - первоначально из земных материалов, впоследствии из лунных.
Таким носителем может стать или многоразовый супертяж с ЖРД, или электромагнитная катапульта, или лазерная ракета, или асинхронный лифт.


К слову, Маск, старательно косящий под эксцентричного миллиардера, а на деле человек вполне рациональный и успешно сотрудничающий с американскими гос структурами, много говорит о многоразовом супертяжелом и электромагнитном транспорте (в наземном варианте). Супертяж ему якобы нужен для Марса.
Но только для марсианских экспедиций многоразовый супертяж избыточен. Опыт по многоразовым носителям Маск активно зарабатывает на Фалконе.
А по гиперлупу не только разговоры, уже испытывают магнитную тележеку.
Под вывеской частной лавочки идут работы над технологиями, пригодными для создания сразу двух вариантов перспективного космического транспорта, годного для создания космической энергетики, а в перспективе и более масштабной космической экспансии.
"Совпадение? Не думаю!"   

[Филипок]

Shestoper пишет:
Уменьшить грузопоток позволят многоразовые буксиры с ЭРД - раз.
Многоразовые лунные лэндеры с заправкой лунным кислородом - два.
И где тут роль ЛОС?

Если говорить про отказ от супертяжа, то для этого нужно выводить на отдельных носителях корабль для полёта к Луне, пилотируемый лунный лэндер, грузовые лунные лэндеры с модулями лунной базы, и разгонные блоки для пуска всего этого хозяйства с НОО.
И где тут роль ЛОС?
Что, без ЛОС нельзя на лунной орбите состыковать корабль с лэндером?

Многоразовые лунные лэндеры, многоразовые посадочные платформы с автоматами-зондами для сбора образцов - все это будет требовать регулярного технического обслуживания. Здесь, как раз ЛОС исполнит свою роль. Прежде чем добывать лунный кислород следовало бы найти места его концентрации, а это без площадной съемки не выполнить. А выполнять съемку надо многочисленными многоразовыми автоматами - и все это глобальное обследование Луны имеет смысл базировать на ЛОС.

Большое сомнение вызывает то, что при прямых перелетах будут получены дешевые массовые посадки и точки сбора образцов. Цена каждого образца будет стоить на много порядков больше, чем с многоразовыми лунными автоматами, лэндерами, адаптированными только для Луны. Их функция будет прекращаться после передачи материала на ЛОС. Ведь для кондиционной съемки понадобятся не менее тысяч точек сбора образцов. И помнить о дозаправках и ремонтах.

При прямом перелете каждую точку сбора следует рассматривать, как отдельный самостоятельный полет к Луне, вместе с его стоимостью.

[Shestoper]

Ну какое такое техобслуживание на ЛОС? 
Стыковка лунного лэндера с присланным с Земли танкером - это все делается в автоматическом режиме.
Не нужно никакого космонавта с кувалдой, проводящего техобслуживание.

Кислород на Луне есть везде, он один из главных компонентов реголита. Но чтобы его достать, нужнен бульдозер для сбора реголита, печь для плавки с источником энергии, установка для очистки и сжижению кислорода и хранилище для его хранения.
Это подразумевает достаточно развитую и дорогую лунную базу.

Масштабное использование многочисленных многоразовых лэндеров, при котором будет оправдано создание на лунной орбите не просто простейшей водородной заправки, а именно пилотируемого центра техобслуживания, способного выполнить ремонт - это подразумевает уже масштабное присутствие на Луне и большие грузопотоки.
То есть такую стадию лунной программы, когда уже смешно говорить про экономию за счёт отказа от супертяжа.
И никакие существующие носители не способны даже в теории обеспечивать такие грузопотоки без многократного увеличения числа пусков по сравнению с сегодняшним днём - а это значит вложение в расширение ракетного производства.

Разумеется, простое увеличение производства Протона или Ангары - это будет значительно дороже на практике, чем создание новых многоразовых носителей или других средств выведения, оптимизированных именно под большой грузопоток.

А на ранних стадиях лунной программы ЛОС даст экономию только в одном случае - если на Луну вообще не высаживаться.
То есть фактически лунную программу свернуть на самой ранней стадии.
Но если и ЛОС не строить, и вообще в сторону Луны не летать - ещё больше сэкономим.

[Дмитрий В.]

Veganin пишет:
и

Shestoper пишет:

Дмитрий В. пишет:
Без ЛОС получаем чудовищно гипертрофированный супертяж. С ЛОС - возможно создание лунной и окололунной инфраструктуры даже имеющимися носителями. т.е. ЛОС - это один из ключевых элементов долговременнного присутствия на Луне и в окололунном пространстве. Тогда как без нее - флваговтык, и только.

И за счёт чего ЛОС позволит резко сократить общий грузопоток, отправляемый на Луну?

Нужно говорить именно про сокращение грузопотока, иначе будет выбор между "чудовищно гипертпофированным супертяжем" и "чудовищным количеством пусков существующих носителей".

Уменьшить грузопоток позволят многоразовые буксиры с ЭРД - раз.
Многоразовые лунные лэндеры с заправкой лунным кислородом - два.
И где тут роль ЛОС?

Если говорить про отказ от супертяжа, то для этого нужно выводить на отдельных носителях корабль для полёта к Луне, пилотируемый лунный лэндер, грузовые лунные лэндеры с модулями лунной базы, и разгонные блоки для пуска всего этого хозяйства с НОО.
И где тут роль ЛОС?
Что, без ЛОС нельзя на лунной орбите состыковать корабль с лэндером?

ЛОС позволяет сократить грузопоток с Земли только в одном случае - если на Луну вообще не высаживаться.
Но это мазохизм в особо тяжёлой форме и бессмысленная растрата денег.

Что касается "гипертрофированного супертяжа" - носители принципиально нового класса, позволяющие реализовать колоссальные грузопотоки с очень низкой удельной стоимостью выведения, все равно нужны для развития космонавтики. Для создания космической энергетики - первоначально из земных материалов, впоследствии из лунных.
Таким носителем может стать или многоразовый супертяж с ЖРД, или электромагнитная катапульта, или лазерная ракета, или асинхронный лифт.


К слову, Маск, старательно косящий под эксцентричного миллиардера, а на деле человек вполне рациональный и успешно сотрудничающий с американскими гос структурами, много говорит о многоразовом супертяжелом и электромагнитном транспорте (в наземном варианте). Супертяж ему якобы нужен для Марса.
Но только для марсианских экспедиций многоразовый супертяж избыточен. Опыт по многоразовым носителям Маск активно зарабатывает на Фалконе.
А по гиперлупу не только разговоры, уже испытывают магнитную тележеку.
Под вывеской частной лавочки идут работы над технологиями, пригодными для создания сразу двух вариантов перспективного космического транспорта, годного для создания космической энергетики, а в перспективе и более масштабной космической экспансии.
"Совпадение? Не думаю!"  

Предложение обойтись без ЛОС по безумству сопоставимо с предложением отправлять товар с завода-изготовителя напрямую в розничные магазины, минуя оптовые склады.

[Shestoper]

Я что-то пропустил?
У нас на Луне уже есть целая сеть магазинов со стабильным спросом?

Ну а когда такая сеть появится, когда на Луне будет крупная промышленная база, когда грузопотоки между Землёй, Луной и орбитальными электростанциями будут измеряться в тысячах тонн в год  - ЛОС будет полезным логистическим элементом, но совсем не ключевым. И не существованием ЛОС будет определяться цена доставки кг на Луну, а параметрами транспорта Земля-НОО, НОО-Луна и степенью использования лунных ресурсов.
И на этом этапе говорить про "экономную" доставку грузов Протоном или Ангарой - все равно что снабжать оптовый склад вместо грузовиков велосипедами. И по объёмам нереально, и на зарплате толпе велосипедистов разоришься.

А пока всего этого благолепия нет - ЛОС и вовсе лишний элемент, излишняя трата средств. Американцы флажок свой воткнули без всякой ЛОС.

[Дмитрий В.]

Shestoper пишет:
Я что-то пропустил?
У нас на Луне уже есть целая сеть магазинов со стабильным спросом?

Ну а когда такая сеть появится, когда на Луне будет крупная промышленная база, когда грузопотоки между Землёй, Луной и орбитальными электростанциями будут измеряться в тысячах тонн в год - ЛОС будет полезным логистическим элементом, но совсем не ключевым. И не существованием ЛОС будет определяться цена доставки кг на Луну, а параметрами транспорта Земля-НОО, НОО-Луна и степенью использования лунных ресурсов.
И на этом этапе говорить про доставку грузов Протоном и Ангарой - все равно что снабжать оптовый склад вместо грузовиков велосипедами. И по объёмам нереально, и на зарплате велосипедистам разоришься.

А пока всего этого благолепия нет - ЛОС и вовсе лишний элемент, излишняя трата средств. Американцы флажок свой воткнули без всякой ЛОС.

Есть две крайности в лунном проекте:
- флаговтык
- "тысячи тонн грузопотока, освоение Луны и т.д".
Первое уже не нужно, второе - еще долго не нужно (несколько сотен лет), ибо нет на Луне ресурсов, которые требуются Земле.
А вот нормальная длительная (постоянная) программа исследования Луны и окололунного пространства - вполне возможна. Здесь не нужны ракеты-монстры, вполне достаточно Протонов, Фэлконов и т.д. и лишь в редких случаях потребуются носители более тяжелого класса.

[Shestoper]

Ну во-первых, если жизненные стандарты Третьего мира будут и дальше расти, то создание массовой космической энергетики (уменьшающей тепловое загрязнение Земли) это вполне актуальная задача уже для конца текущего века, в тогдашних реалиях посильная технологически и экономически.
В том числе с использованием материалов из мелкой гравитационной ямы Луны.
А в более скромных масштабах отрабатывать эти задачи полезно начинать намного раньше.
Причём даже скромная в масштабах планетарной энергетики генерация, доли процента энергопотребления - это колоссальные грузопотоки по стандартам современной космонавтики.

Но даже если не заглядывать так далеко - пусть есть небольшая база, на которую доставляют в год десятки тонн (соответственно сотни тонн в год на НОО для снабжения "лунатиков"
И где тут роль ЛОС?
Достаточно простой автоматической заправки на лунной орбите для дозаправок лэндеров.
Можно назвать эту заправку ЛОС.
Но там совсем необязательно держать людей постоянно, и даже сколь-нибудь длительно.
Когда люди будут мимо пролетать, на лунной орбите они будут задерживаться максимум на несколько суток, для этого достаточно кабин кораблей Земля-Луна и лэндеров.
Как это было у американцев.
Зачем людям на недели или месяцы задерживаться на лунной орбите?

[Юрий Морозов]

Дмитрий В. пишет:
Без ЛОС получаем чудовищно гипертрофированный супертяж. С ЛОС - возможно создание лунной и окололунной инфраструктуры даже имеющимися носителями. т.е. ЛОС - это один из ключевых элементов долговременнного присутствия на Луне и в окололунном пространстве. Тогда как без нее - флваговтык, и только.

Бездокозательное заявление. Вам просто нравиться процесс пиления бюджета ( только вот беда, вас к процессу не допускают)..

[Юрий Морозов]

Shestoper пишет:

Зачем людям на недели или месяцы задерживаться на лунной орбите?

Да попила и громких отчетах о хероизме...