Форум Новости Космонавтики

Стояли звери
Около двери,
В них стреляли,
Они умирали.
(Стишок очень маленького мальчика)

Зачем нужна земная орбитальная станция (ЗОС) это понятно и логично. Феноменальнае трудности вывода в Космос к межпланетным траекториям, заставляющие отсанвливаться на НЗО и здесь накапливать опыт, ресурсы, НЗО - это вынужденная остановка перед броском ДАЛЕЕ. Это как взобраться на оргомное плато , например Тибет снизу с долины и тут же посавить Караван Сарай. Для того чтобы накопить силы и средства для Похода через иное пространство.
Но останавливаться уже перед Целью путешествия, после долгого и трудного Пути - это вероятность КАТАСТРОФЫ. 
По Стратегии и Тактика это действие анологично тому, что если бы Колумб переплыв Атлантический Океан, высадился на путынных Багамских остовах, и начал совершать челночные полеты туда-сюла накапливая силы для освоения Американского континента - скажите Глупость и Катостострофическое решение?
Вот и я скажу - то же.
На Луне есть четкие цели - СЫРЬЕ, вода, металлы, энергия, слабая сила тяжести удобная для работы обстановка в Космосе приближенная к Земной...трудности орбитального маневрирования не оправдывают никакой необходимости с создании промежуточной точки накапливания грузов идещих с Земли.

Если ЛОС и понадобиться то только тогда когда уже с Луны пойдет поток грузов, обильный и постоянный, топлива, простых ракетных ступеней, продовольствия, бытовых вещей. 

Но сейчас в период когда все грузы идут на ЛУНУ, смысл создания ЛОС - удержание ЗЕМЛЯН от освоения Луны. Излишняя растрата ресурсов и пусковых мощностей. Ну и еще обеспечение чиновников космических государственных ведомств возможностью массово тратить государственные  финансы. 

У России слишком мало осталось РЕСУРСОВ в космической отрасли, раз в 10 меньше чем было про СССР, это удручающий факт экономики ( СССР - 20% мирового ВВП, РФ - 2%).
России по сути надо только добраться до  Лунной сокровищнице сырья ( как россияне добрались до нефтяных ресурсов Сибири и Крайнего Севера). И начать качать от туда СЫРЬЁ.
Доступ к фактически неограниченному источнику Топлива , Питания, Воды и Кислорода внеземельного происхождения откровет пути к реальному освоению богатств космического пространства Солнечной Системы.
Все научные эксперементы, исследования далеких звезд, и процессов, нужно временно закрыть (кроме военных и узко прикладных задач Связи и Зндирования Земли) и сосредоточить ВСЕ ресурсов Роскосмоса только на практических задачх осовения Луны.
Работы на МКС, резко свернуть - только доставка грузов и экипажей и только за деньги. Если это будет невыгодно продать российсую орбитальную часть станции Китаю.
се усилия пилотируемой программы России направить на строительство нет не Базы. А Завода по комплексной добыче сырья, с одного из полюсов Луны. Сделать это стратегической программой сконцентрировав на ней все свои силы.
Возможно прекратить извоз американских астронавтов на МКС ( в ответ на санкции против России). Но только тогда если эксперты покажут , что это необходимо для форсирования освоения Луны.
Сконцентрировать програму строительства Завода на Луне в руках Президента России, создать корпус Пионеров Космоса, подобного корпусу летчиков-испытателей СССР, с готовностью к запредельному риску 50/50.
Способность русских действовать в экстримальных условиях, на запредельных гранях риска, позволит в разы, а то и на порядок снизить стоиммость программы. Да будут смерти, героические, неудачные и даже глупые. Но везде и всегда за осовение новых территорий Человечество платило очень высокую цену. Цену человеческой крови. Гибель нескольких сотен Героев, это вполне приемлемая цена Завоевания Ресурсов Луны.
Чиновники конечно будут отказываться брать персональную ответственность за такую программу. Президет России будет иметь возможность набирать НОВЫХ, опричь старых бюрократов, привыкших к наградам, праздикам и полной безответственности.
Или так Победим, или окончательно падем как Великая Космическая Держава.

По поводу мольбы к Президенту - это в церковь святого Вовы. Он ничего не может сделать, да и не хочет, на самом деле, тоже.
   
Смысл ЛОС проясняется, если вспомить, что на химичесих двигателях многоразовый корабль НОО-Луна невозможен, даже с использованием лунного топлива. Необходима промежуточная станция.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Сконцентрировать програму строительства Завода на Луне в руках Президента России,

- Амфоры собирал
- Стерхов летал
- место под Восточный выбирал

Завод на Луне не строил. Непорядок  :evil:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
По поводу мольбы к Президенту - это в церковь святого Вовы. Он ничего не может сделать, да и не хочет, на самом деле, тоже.
 
Смысл ЛОС проясняется, если вспомить, что на химичесих двигателях многоразовый корабль НОО-Луна невозможен, даже с использованием лунного топлива. Необходима промежуточная станция.

Первой - Президент России есть непосредственный Глава космической программы России. Если бы этим Главой был другой - Наример Я. То всю полноту Власти для выполнения этой программы я бы отжал именно себе. Даже если бы мне пришлось жестко отодаинуть от этого процесса Президента России.
 
Обоснуйте на цифрах. Чем накапливание , с таким трудом доставляемых ресурсов хер знает где, в труднодоступной точку орбитальных манипуляций, ( ибо поддержание Полярной орбиты ЛОС, создает большие проблеммы именно при химических двигателях )
Какие выгоды кроме отвлечения большей части ресурсов это создает. Главный ресурс в Космосе это ТОПЛИВО, если вы вывозите вместо топлива мертвый груз, а потом вынуждены обеспечивать его поддержание тратя огромные ресурсы на экипажи, ремонт, дооснащение. И прошу заметить , это самые дорогие ресурсы, с земли, дороже чем на ГЕОСТАЦИОНАР.

Дайте мне расчет затрат!
Докажите на цифрах - хотя подозреваю, что кроме как журнальных статей, и интернетссылок, вы обоснованых аргументов представить не способны.

Вы типичный интеренет-слайдер.
Но если я ошибся - докажите что это не так. 

Сразу два человека и из путиноненавистников. Как будто коршуны на мясо летят. 
Мы тут обсуждаем не Политику Путина. 

Мы обсуждаем опасность проекта ЛОС, который по сути есть отвлечение средств от освоения Человечеством ресурсов Луны. И это никоим образо не связано с Личностью Путина В В. Но связано с Главой Космической Программы России.
Если хотите излить свою ненависть к фигуре и личности Путина В. В. выбирайте другие места для испражнения своими мыслями.
Здесь узкотематический форум обсуждения проблемм Космонавтики.

Ау Админ!
Тут политиканы резвяться, прими меры (ну если вы их одобряете...то я бессилен прикратить их безобразия, просто постораюсь игнорировать).

Кстати сранное единодушие и оперативность путенеавистников вна форуме. Как будто дежурят. Странно это, подозрительно.
Политиканы...хреновы.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Способность русских действовать в экстримальных условиях, на запредельных гранях риска, позволит в разы, а то и на порядок снизить стоиммость программы. Да будут смерти, героические, неудачные и даже глупые. Но везде и всегда за осовение новых территорий Человечество платило очень высокую цену. Цену человеческой крови. Гибель нескольких сотен Героев, это вполне приемлемая цена Завоевания Ресурсов Луны.

Угу. А если этих самых экстремальных условий нет, то их надо создать!
Мы ещё не знаем какие, в каком виде и сколько ресурсов есть на Луне, а уже "Даёшь Луну!"

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Президент России есть непосредственный Глава космической программы России. Если бы этим Главой был другой - Наример Я. То всю полноту Власти для выполнения этой программы я бы отжал именно себе. Даже если бы мне пришлось жестко отодаинуть от этого процесса Президента России.
 

Вот кто на деле неуважает президента.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Кстати сранное единодушие и оперативность путенеавистников вна форуме. Как будто дежурят. Странно это, подозрительно.

Согласен. Сранно.

Стесняюсь спросить, а ЛОС это межпланентная станция, или научный аппарат?

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
На Луне есть четкие цели - СЫРЬЕ, вода, металлы, энергия, слабая сила тяжести удобная для работы обстановка в Космосе приближенная к Земной

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
России по сути надо только добраться доЛунной сокровищнице сырья ( как россияне добрались до нефтяных ресурсов Сибири и Крайнего Севера). И начать качать от туда СЫРЬЁ.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Все научные эксперементы, исследования далеких звезд, и процессов, нужно временно закрыть (кроме военных и узко прикладных задач Связи и Зндирования Земли) и сосредоточить ВСЕ ресурсов Роскосмоса только на практических задачх осовения Луны.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Гибель нескольких сотен Героев, это вполне приемлемая цена Завоевания Ресурсов Луны.

ЦитироватьНо сейчас в период когда все грузы идут на ЛУНУ, смысл создания ЛОС - удержание ЗЕМЛЯН от освоения Луны.

Юрий, что это было? 8-. Вам плохо? :-(

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Обоснуйте на цифрах. Чем накапливание , с таким трудом доставляемых ресурсов хер знает где, в труднодоступной точку орбитальных манипуляций, ( ибо поддержание Полярной орбиты ЛОС, создает большие проблеммы именно при химических двигателях )
Какие выгоды кроме отвлечения большей части ресурсов это создает. Главный ресурс в Космосе это ТОПЛИВО, если вы вывозите вместо топлива мертвый груз, а потом вынуждены обеспечивать его поддержание тратя огромные ресурсы на экипажи, ремонт, дооснащение. И прошу заметить , это самые дорогие ресурсы, с земли, дороже чем на ГЕОСТАЦИОНАР.

Дайте мне расчет затрат!
Докажите на цифрах

По моему мнению - выгодно, или нет создавать ЛОС - решат специалисты, разработчики. У них в руках цифры, однозначно привязанные к реальной космической технике. Они точно ответят на этот вопрос. Если ЛОС - то, значит, это выгоднее и эффективнее, если прямые перелеты - то значит, без ЛОС. Нам простым наблюдателям и обывателям это может быть приподнесено, как данность и наше мнение стоит на последних местах.

С моей же точки зрения, ЛОС будет полезна при развернутом, масштабном обследовании, при массовом сборе образцов лунных пород зондами-автоматами. (возможно, многоразовыми). ЛОС, в этом случае, будет играть роль порта-причала, на котором будет производиться аккумулирование, прибывающих образцов и обслуживание многоразовых взлетно-посадочных ступеней с автоматами-зондами.

Ну и нужно иметь ввиду, что ЛОС может являться научной, опытно-экспериментальной станцией, на которой помимо чистых научных исследований, будет вестись отработка и совершенствование космической техники. А траты на научные исследования далеко не всегда определяются экономической выгодой. Что здесь будет нужнее - очевидно, компетентно решит правительство и Роскосмос. Я, поэтому, отнесусь к их решению, как к вердикту суда.

ЦитироватьИскандер пишет:
Юрий, что это было? 8-. Вам плохо?

Наоборот. Хорошо. Слишком хорошо, чтобы писать адекватные посты.
Реализьм появится вместе с ломкой.

ЦитироватьИскандер пишет: 
Юрий, что это было? 8-. Вам плохо? :-(

Ему отлично:

ЦитироватьЮрий Морозов пишет: 
Насчет моих титулов.
Я имеют седующий титул:
Его Святейшество Понтифик Техно Георгий.

избранный на конклаве Епископов Церкви Техно в 24 февраля 2013 году.
В это же время был основан Технократический Понтификат, государственное образование, созданное для обеспечения религиозных гражданских и государственных обязанностий Его Святейшества Понтифика Техно.
В качестве документа имеется мой заграничный Дипломатический Паспорт, и документ из ФМС России о наличие двойного гражданства.
Также имеется официальный ответ из МинЮста России, в котором де факто признается право существования Технократического Понтификата.
Это насчет бумаг. И эти бумаги официальны за номерами и печатями.

По рангу о титулах, негласно принятых в Европейской Цивилизации, это наивысший церковный и государстенный титул.
Так что МЫ оказываем вам, Штуцер, величающую милость снезойдя на одну "планку" с вами. Причем, прошу заметить что МЫ не требуем от вас свидетельства о вашем дворянстве, более того Мы даже согласились с тем что вы позорно, повторяю позорно, прячете своё имя фамилию и звание.
Но великодушее НАМ свойственно.

  http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic14514/message1304909/#message1304909

ЦитироватьЮрий Морозов пишет: 
Все иное ЕРЕСЬ!
в 2013 года основан Технократический Понтификат, 
в 2014 году министерство юстиции России, фактически признало права на государственность Технократического Понтификата. 
В сентябре Федеральная Миграционная Служба России зафиксировала первое двойное гражданство России и Технократического Понтификата.
В настоящее время для граждан России, есть возможность получить двойное гражданство Технократического Понтификата.
А особо лояльные и активные Технократы могут получив гражданство войти в Дипломатический Корпус и получить Дипломатические паспорта.
Фактически Подъем Знамени Технократического Понтификата - означает начало сознательной и жесткой Космической Экспансии Человечества.
Марс - объявлен главным местоприбыванием Понтифика Техно. И способствовать этому процессу одна из главных обязанностей правоверного Техно.

  http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic14403/message1305312/#message1305312

Это надо читать по ссылке полностью:

ЦитироватьЮрий Морозов пишет: 

ЦитироватьVeganin пишет: 

ЦитироватьЮрий Морозов пишет: 
У Технократа?
- идеологическая парадигма технократической экспансии, в космос за энергией, ресурсами и жизненным пространством.
- религиозная парадигам - святой космический Джихад, линия приемственности Русским Космистам.
- непосредственный техно-фанатизм и поклонение фигуре партийного и религиозного Лидера. Это дает великолепный внеэкономический маханизм контроля за кадровым составом (которого у Лина нет и быть не может).
- приемственность партийного руководства космическими проектами в Советской и Российской Космонавтике.

Стремления Лина и Технократа Морозова в космической промышленности абсолютно разные.
Технократ Морозов, велик и уникален сам по себе 

ЦитироватьЮрий Морозов пишет: 
Я приведу копию содержания дипломатической Вербальной Ноты, одному из министерств иностранных дел.
"...В Посольство Бразилии Москве

Москва, Ул. Большая Никитская, 54, индекс 121069
VERBAL'NAYA NOTA #2014121601 Департамент внешних сношений Технократического Понтификата свидетельствует свое уважение Посольству Федеративной Республики Бразилия в Москве и имеет честь сообщить, что 24 февраля 2013 года в городе Санкт-Петербурге на конклаве епископов Церкви Техно-Дао, был избран Понтифик Церкви Техно-Дао (Понтифик Техно). Избранный Понтифик Техно принял имя Georgiy. Согласно традиции религии и народа Техно, избрание Понтифика Техно автоматически создает государственное образование – Технократический Понтификат. Технократический Понтификат создан для обеспечения условий исполнения Понтификом Техно своих религиозных, светских и государственных обязанностей. Технократический Понтификат является государственным образованием без постоянной территории на Планете Земля. В международном праве персона Понтифика Техно обозначена как суверенная персона исключительного свойства (persona sui generis). В мировой юридической практике существует пример похожего государственного образования - Святой Престол и его вспомогательная территория, государственное образование Ватикан. Департамент внешних сношений имеет честь сообщить, что Его Святейшество Потнтифик Техно выразил глубокую заинтересованность в налаживании дипломатических отношений с Бразилией. Его Святейшество Понтифик Техно выразил желание посетить Бразилию с государственным визитом. Санкт-Петербург 16 декабря 2014 года

  http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic14324/message1327349/#message1327349

Юрий у вас точно классический «Синдром Сикорски » !
Сама по себе ЛОС действительно может смотреться весьма уныло ...

 
И по сравнению с лихими «космодесантами» Аполонов  разумеется не выглядит героически ... Но во первых это шаг в строну от «мёртвой точки» ОЗО, а во вторых с современным технологиями едва ли целесообразно посылать к Луне пилотируемые экспедиции не построив на её поверхности  базы в полностью «безлюдном» режиме .

 
Было много разговоров относительно «деревни роботов» на Луне так вот управлять ей и снабжать её всем необходимым будет значительно проще при наличии ЛОС .

 
Совершенно понятно, что одно дело провести несколько суток в процессе «флаговтыка» и совсем другое несколько месяцев работать на поверхности другой планеты ...

Неприятных неожиданностей в таком деле не избежать . А любая накладка может привести к гибли космонавтов, а это мало того что трагедия так ещё и закроет путь к Луне на многие десятилетия .
Значит нужно действовать так чтобы «свести риск к абсолютному минимуму» и кроме того приучить «его величество общественное мнение» к идее, что возле Луну(а в дальнейшем и на Луне ) просто РАБОТАЮТ а не совершают «беспримерные» ( и бессмысленные) подвиг ...

 Так что  мне видится, что  ЛОС вполне перспективный проект для комплексного подхода к освоению Луны !

ЦитироватьЮрий Морозов пишет: 
Согласно традиции религии и народа Техно, избрание Понтифика Техно автоматически создает государственное образование – Технократический Понтификат. Технократический Понтификат создан для обеспечения условий исполнения Понтификом Техно своих религиозных, светских и государственных обязанностей.

Так это действия, направленные на подрыв государства!

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Согласно традиции религии и народа Техно, избрание Понтифика Техно автоматически создает государственное образование – Технократический Понтификат. Технократический Понтификат создан для обеспечения условий исполнения Понтификом Техно своих религиозных, светских и государственных обязанностей.

Так это действия, направленные на подрыв государства!

"Исчадия техно !"  :)

Мне тоже кажется, что ЛОС - самое разумное решение в сегодняшних реалиях. Технологии орбитальных станций наиболее глубоко отработаны, и самым безопасным местом на Луне некоторое время будут именно ЛОСы. По сути,  что такое лунная база на поверхности Луны? Да такая же орбитальная станция минус системы коррекции орбиты и ориентации в пространстве. В части же требований по безопасности лунная база сложнее. Навскидку, проблема вездесущего реголита.

Если абстрагироваться от Луны и попытаться представить межпланетную транспортную систему, то и здесь мне видится логичным существование орбитальных станций как будущих узлов представляемой транспортной системы. В такой системе нет никакой необходимости в кораблях "прямого восхождения". Нет и не будет смысла возить на Луну и обратно, например, плиту теплозащиты для возврата на Землю. В этом нет никакой необходимости. На земную орбиту с поверхности Вас увезет один корабль. До ЛОСа довезет другой. Садиться на Луну и взлетать с неё будет третий. И это почти все технологии вчерашнего дня, даже не сегодняшнего.

Что вы там собираетесь делать?

После этого вопроса "разумность" заканчивается.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
После этого вопроса "разумность" заканчивается.

Возможно...

Однако, Роскосмос отчего-то пишет программы и тратит деньги на Луну. Китай зачем-то свою секретную лунную программу развивает. Даже американцы собираются возвращаться. Причины разные, люди разные, даже цели разные, и везде - Луна. Все обезумели? :)

ЦитироватьДмитрий Устинов пишет:  Китай зачем-то свою секретную лунную программу развивает. 

Опс...

ЦитироватьОднако, Роскосмос отчего-то пишет программы и тратит деньги на Луну

Тут главное "тратит деньги".
А "Луна" это хорошее обоснование этого.
А то что Луна нужна что бы эти "освоенные" деньги не обесценились там ещё не поняли. И то что Бюджет не резиновый тоже.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

ЦитироватьОднако, Роскосмос отчего-то пишет программы и тратит деньги на Луну

Тут главное "тратит деньги".
А "Луна" это хорошее обоснование этого.
А то что Луна нужна что бы эти "освоенные" деньги не обесценились там ещё не поняли. И то что Бюджет не резиновый тоже.

Да какие там деньги... На эти деньги даже картинок красивых не нарисуешь...

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Согласно традиции религии и народа Техно, избрание Понтифика Техно автоматически создает государственное образование – Технократический Понтификат. Технократический Понтификат создан для обеспечения условий исполнения Понтификом Техно своих религиозных, светских и государственных обязанностей.

Так это действия, направленные на подрыв государства!

И каким это обазом подрывает. Понтификат на требует отторжения ни одного квадратного метра территории и суверинетета России, ни изменеия законов, ни свержения власти? В отличие от многих "белоленточников" требующих независимости Сибири и других регионов России?

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

ЦитироватьОднако, Роскосмос отчего-то пишет программы и тратит деньги на Луну

Тут главное "тратит деньги".
А "Луна" это хорошее обоснование этого.
А то что Луна нужна что бы эти "освоенные" деньги не обесценились там ещё не поняли. И то что Бюджет не резиновый тоже.

Полностью согласен. И мне очень не нравится когда ЛОС превращают в повод потратить средства и отчитаться. Собственно говоря ничего не сделав.
Денег настолько мало, что вполне возможно пойти на риски вплоть до смертельных случаев, но при этом экономя в разы ради быстрого получения эффекта.
Летчики гибнут в Сирии, гибнут испытатели и даже пилоты пилотажных групп, гибноут дети в пионерских лагерях.
часто из-за недостатка достаточно малых средств.
Ведь понижение риска космонавта на 10% даст экономию средств достаточных для спасения десятка жизней маленьких детей, а то и более.
Деньги это жизни.
Но чиновникам очень удобно постоянно восклицать что обеспечение жизни космонавта - есть национальный Престиж Страны.
Какая глупость и цинизм. Риски космонавтов в уникальных программах приемлемы в цифое 50/50
В свое время Англичане утверждали, что имеют моральное право называться Владычитцей Морей, ибо весь мировой океан усыпан костьми английских моряков. Смелость, нахальность, авантюристичность котоых позволила этой маааленькой стране стать Мировой Державой.
А вот Китай стал перед Англичанами на колени...именно потому что были чересчур подвержаны НАДЕЖНОСТИ и ПОКАЗУХЕ. Великая Эскадра династии МИН. Считается, что главной целью путешествий были поднятие престижа Минской империи (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9C%D0%B8%D0%BD) и введение заморских государств в традиционную систему вассальных отношений с Китаем. То что именно и делает сейчас Россия и Китай.
А Маск и амеры следуют по правилам Англичан. Смелость авантюристичность, наглость, и четкое стремление к БАРЫШУ. С готовностью рискнуть головой и состоянием.
И как вы думаете кто победит при таком подходе?

Блин, придешь после работы, зайдешь на любимый Форум... А тут... шапито :evil:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Блин, придешь после работы, зайдешь на любимый Форум... А тут... шапито  :evil:

Бывает проснешся утром, включишь Новости а тоу ШАПИТО, и так каждый день!

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
И каким это обазом подрывает. Понтификат на требует отторжения ни одного квадратного метра территории и суверинетета России, ни изменеия законов, ни свержения власти? В отличие от многих "белоленточников" требующих независимости Сибири и других регионов России?

При чем тут территория. Вы неоднократно декларируете создание параллельных государственных структур. На территории государства Российского. Ждите. За вами придут.  :evil:

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
И каким это обазом подрывает. Понтификат на требует отторжения ни одного квадратного метра территории и суверинетета России, ни изменеия законов, ни свержения власти? В отличие от многих "белоленточников" требующих независимости Сибири и других регионов России?

При чем тут территория. Вы неоднократно декларируете создание параллельных государственных структур. На территории государства Российского. Ждите. За вами придут.  :evil:

Паралельных? Нойдите хотя бы одну? Кстати еси бы ваш  "поклеп" имел место - то действительно давно бы пришли...но мы сейчас с вами беседуем и я на свободе. Где ваша логика. Хотите просто перевести Форум на личности и политику. Аргументов в споре по ЛОС не хватает.
Это то да. Аргументов у вас по отношеню ко мне всегда было маловато...и аргументы хиловатеньки...вот наверно и скатились до критики личности...ай яй яй мовитон...

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Согласно традиции религии и народа Техно, избрание Понтифика Техно автоматически создает государственное образование – Технократический Понтификат. Технократический Понтификат создан для обеспечения условий исполнения Понтификом Техно своих религиозных, светских и государственных обязанностей.

Ваши документы были малоизвестны. А теперь вы засветились на форуме, который контролируется соответствующими структурами. Советую собрать предметы первой необходимости.

Я уже не говорю о засилье в ваших декларациях глубоко чуждых нам латинизмов.

ЦитироватьСогласно традиции религии и народа Техно, избрание Понтифика Техно автоматически создает государственное образование – Технократический Понтификат.

Все, что не желтым - не русские слова. Неспроста это, ох неспроста....

ЦитироватьДмитрий Устинов пишет:
Мне тоже кажется, что ЛОС - самое разумное решение в сегодняшних реалиях. Технологии орбитальных станций наиболее глубоко отработаны, и самым безопасным местом на Луне некоторое время будут именно ЛОСы. По сути, что такое лунная база на поверхности Луны? Да такая же орбитальная станция минус системы коррекции орбиты и ориентации в пространстве. В части же требований по безопасности лунная база сложнее. Навскидку, проблема вездесущего реголита.

Если абстрагироваться от Луны и попытаться представить межпланетную транспортную систему, то и здесь мне видится логичным существование орбитальных станций как будущих узлов представляемой транспортной системы. В такой системе нет никакой необходимости в кораблях "прямого восхождения". Нет и не будет смысла возить на Луну и обратно, например, плиту теплозащиты для возврата на Землю. В этом нет никакой необходимости. На земную орбиту с поверхности Вас увезет один корабль. До ЛОСа довезет другой. Садиться на Луну и взлетать с неё будет третий. И это почти все технологии вчерашнего дня, даже не сегодняшнего.

Вы уходите от Работы и Цели. откладываете выполнение зОсновной Задачи, ради промежуточной видимости успехов.
А сейчас уже мы можем отправлять космонавтов на Луну.  Без возвращения. И это честнее чем отправлять людей на спецзадания в горячие точки часто на верную смерть.
А здесь жизнь космонавта имеет видимый результат  захват ресурсов Луны.
Посылать штурмовые группы на полюс.
По два человека с комплектами выживания. Без обратной доставки.
Возможно ктото выживет более 100 дней. Но за эти дни Герои сделают пользы на милиарды  и сэкономят миллиарды и многие годы.
Штурмовые группы раз в квартал раз в 90 дней. Первые группы через каждые 30 дней.
При окончании ресурсов или внештатной ситуации - анабиоз. Это лучше чем смерть.
Запуск ракетой Протон М, конечно лучше Ангара-5, оптимизированные под доставку на полюс. Для быстроты применять посадочную ступень от проектов Лавочкина.
И так десять лет подрят.
40 штурмовых групп, 80 Героев.
Убежден многие выживут. И завоюют для России Лунные ресурсы.
Это лучше чем воевать за Сирию, или за Антарктиду, или присутствие в Мировом Океане.
Призапуске Ангара-5, к Луне закидывается около 7000 кг.
При посадочной ступни 4000 кг, и запасе топлива 3500 кг, на поверхность Луны в раоне Полюса доставляется 3000 кг.
Этого хватит для отряда в 2 десантника. Но лучше конечно же одного, но должны быть очень крепкие нервы. 

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Запуск ракетой Протон М, конечно лучше Ангара-5, оптимизированные под доставку на полюс. Для быстроты применять посадочную ступень от проектов Лавочкина.
И так десять лет подрят.

Вы мне вот что напоминаете.
https://www.youtube.com/watch?v=2zAW2n-ENL0 (https://www.youtube.com/watch?v=2zAW2n-ENL0)

И результат такой же.

ЦитироватьДмитрий В.

User
Сообщений: 30618

Регистрация: 12.07.2005
#300 29.06.2016 21:21:35
Блин, придешь после работы, зайдешь на любимый Форум... А тут... шапито

Это обсуждение происходящего в Шапито.
Что ещё остаётся. Репризы с бородой. Клоуны теже.

ЦитироватьШтуцер пишет:
Я уже не говорю о засилье в ваших декларациях глубоко чуждых нам латинизмов.

ЦитироватьСогласно традиции религии и народа Техно, избрание Понтифика Техно автоматически создает государственное образование – Технократический Понтификат.

Все, что не желтым - не русские слова. Неспроста это, ох неспроста....

От слова "понты", не иначе :D

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьШтуцер пишет:
Я уже не говорю о засилье в ваших декларациях глубоко чуждых нам латинизмов.

ЦитироватьСогласно традиции религии и народа Техно, избрание Понтифика Техно автоматически создает государственное образование – Технократический Понтификат.

Все, что не желтым - не русские слова. Неспроста это, ох неспроста....

От слова "понты", не иначе  :D

Когда нет логичных аргументов, а проигрывать не хочется, то Великие и Умелые спорщики обычно применяют старый, некрасивый но действенный прием - переходят на оскорбления и критику личности. Типа это "говно" не человек и все что он говорит "говняное" и баста.
Фашисты и ксенофобы - вот вы кто.

[/li]
• Дык эта Юраш, понтифик ты наш, обрати это все к себе. :)
  

ЦитироватьТолько я хотел сделать ему замечание за неуместный смех, а который усатый, который раньше нарезал яблоко, отложил перочинный нож на столик, дожрал остатки и говорит мне довольно громко:
— Да вы с ним перестаньте разговор поддерживать. Это психические. Не видите, что ли?

http://zohenko.ru/archives/370

ЦитироватьДмитрий Устинов пишет:
Мне тоже кажется, что ЛОС - самое разумное решение в сегодняшних реалиях. Технологии орбитальных станций наиболее глубоко отработаны, и самым безопасным местом на Луне некоторое время будут именно ЛОСы. По сути, что такое лунная база на поверхности Луны? Да такая же орбитальная станция минус системы коррекции орбиты и ориентации в пространстве. В части же требований по безопасности лунная база сложнее. Навскидку, проблема вездесущего реголита.

Если абстрагироваться от Луны и попытаться представить межпланетную транспортную систему, то и здесь мне видится логичным существование орбитальных станций как будущих узлов представляемой транспортной системы. В такой системе нет никакой необходимости в кораблях "прямого восхождения". Нет и не будет смысла возить на Луну и обратно, например, плиту теплозащиты для возврата на Землю. В этом нет никакой необходимости. На земную орбиту с поверхности Вас увезет один корабль. До ЛОСа довезет другой. Садиться на Луну и взлетать с неё будет третий. И это почти все технологии вчерашнего дня, даже не сегодняшнего.

Длительно обитаемая ЛОС совсем не будет самым безопасным местом, по причине отсутствия мощной радиационной защиты (которую на лунной базе можно обеспечить обсыпкой грунтом).
Если же тяжелую радиационную защиту на ЛОС тащить с Земли - то пропадает энергетическая выгода доставки модулей ЛОС на окололунную орбиту перед доставкой модулей лунной базы на поверхность Луны. Для модулей Лунной базы нужен дополнительный запас топлива для посадки, но не нужно везти с собой радиационную защиту, можно сделать из местных лунных материалов.

Да, садиться на Луну по прямой  схеме энергетически невыгодно. Ну так американцы так и не садились, и без всякой ЛОС. Правда они оставляли на орбите одного члена экипажа, но это по причине малой грузоподъёмности посадочного модуля и несовершенства тогдашней автоматики - боялись доверить орбитальный модуль и стыковку с ним компьютеру.
Сейчас такая проблема не стоит. 
ЛОС как необитаемый комплекс, состоящий из возвращаемых на Землю кораблей, как место приёма перед отправкой на Землю образцов грунта, взятых автоматами в различных точках лунной поверхности - вполне имеет право на жизнь. На ЛОС можно дозаправлять многоразовые посадочные лэндеры.

Но для всего этого ЛОС совсем необязательно быть постоянно или длительно обитаемой.
Делать её основным местом работы членов экспедиции бесполезно с точки зрения изучения Луны и опасно из-за радиации.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Что вы там собираетесь делать?

Строить плацдарм межпланетной экспансии человечества, разумеется.
Не повторять же американские покатушки - великие и героические для своего времени, но концептуально устаревшие сегодня.
Луна может быть интересна как источник стройматериалов для объектов космической промышленности и космических поселений, лежащих в относительно мелкой гравитационной яме.
На Луне можно добывать гелий для безнейтронного термояда, добывать материалы для конструкций космических солнечных электростанций, межпланетных аппаратов и космических поселений.
Из этого списка массовое строительство космических поселений - наиболее дальняя перспектива.
А солнечные электростанции - наиболее близкая.
Если не получится сразу освоить производство высококачественных полупроводников на Луне - можно ограничится производством металлоконструкций для электростанций с солнечными концентраторами (либо с турбинным циклом, либо использующие СБ с концентраторами).

На Земле сетевой паритет для СБ в тропических странах уже почти достигнут, разработка технологий для СКЭС - дело порядка 15-20 лет в случае принятия соответствующей программы. Транспортное средство для строительство СКЭС - электромагнитная система выведения, лазерная ракета или многоразовый супертяж на ЖРД. Выбор оптимального варианта возможен после детальной проработки проектов.
Транспортная система для строительства СКЭС должна быть рассчитана на грузопотока порядка сотен тысяч тонн в год, а суммарная масса СКЭС, дающий вклад в энергопотребление человечества порядка десятков процентов, будет измеряться в миллионах тонн.
Поэтому возможностей созданной транспортной системы хватит для доставки на Луну не только кратковременных экспедиций и исследовательской базы, но и для доставки тысяч и десятков тысяч тонн промышленного оборудования для производства и выведение на ГСО СКЭС второй очереди.
Электростанции первой очереди будут сооружаться за счёт доставки элементов конструкции с Земли.

Промышленное освоение ресурсов Луны может стать актуальным примерно через 40-50 лет, при условии создания через 20-25 лет первых СКЭС и исследовательских лунных баз.
Ко второй половине текущего века, вероятно, уже будет освоена промышленная генерация на термоядерных электростанциях, включая освоение высокотемпературной реакции с гелием. Поэтому попутно с развертыванием на Луне металлургического производства понадобится организовать добычу и доставку на Землю гелия-3.

ЦитироватьShestoper пишет:
Длительно обитаемая ЛОС совсем не будет самым безопасным местом, по причине отсутствия мощной радиационной защиты (которую на лунной базе можно обеспечить обсыпкой грунтом).
Если же тяжелую радиационную защиту на ЛОС тащить с Земли - то пропадает энергетическая выгода доставки модулей ЛОС на окололунную орбиту перед доставкой модулей лунной базы на поверхность Луны. Для модулей Лунной базы нужен дополнительный запас топлива для посадки, но не нужно везти с собой радиационную защиту, можно сделать из местных лунных материалов.

Так ещё в начале разговоров о ЛОС предлагалось ограничить длительность экспедиции посещения максимум 2-мя неделями, и таких экспедиций будет, допустим, два раза в год. Для здоровья, конечно, и это стресс, но, возможно, впоследствии организм космонавта может восстановиться до уровня предполетного.Слетала экспедиция, сделала обслуживание станции и всех других технических и научных задач - и обратно на Землю.

А сколько там, на орбите Луны, если сравнить с ПДД различных производств на Земле?

Гениальная программа развития космонавтики.
Тащить экипаж к Луне, только чтобы 2 недели покрутиться вокруг нее на орбите, и сразу назад.
Это даже круче, чем американские высадки на 1-3 суток. Они хоть до Луны добирались.
Но американцы-то делали это полвека назад.

А зачем тогда вообще пилотируемые экспедиции, если высаживаться не планируется в течении минимум первых несколько лет? 
Только для того, что сделать из ЛОС перевалочный пункт для автоматов?
Так содержание такого пилотируемого пункта, плюс регулярные пилотируемые экспедиции - будут на порядок дороже самих автоматов.

ЦитироватьШтуцер пишет:
А сколько там, на орбите Луны, если сравнить с ПДД различных производств на Земле?

Бывает по-разному. 
Зависит от активности Солнца.
Если Солнце раскочегарится, а конструкция ЛОС наподобие Мира - то дело будет очень плохо. Ведь радиационные пояса остались ниже ЛОС.

Удешевление деятельности на Луне возможно за счёт следующих эффектов:
1) Создание дешёвой системы выведения грузов с Земли, межорбитальной транспортировки и посадки на Луну, с большим количеством многоразовых элементов.
2) Применение на Луне множества серийно выпускаемых образцов научного и производственного оборудования. Кьюриосити, к примеру, потому такой дорогой, что пришлось разрабатывать марсоход нового поколения с уникальными приборами. Если бы сделали 100 Кьюриосити, то цена каждого снизилась бы примерно на порядок.
3) Широкое использование на Луне максимально автоматизированных систем. Люди на Луне должны использоваться для их техобслуживания в нештатных ситуациях. При этом грузопоток, состоящий из автоматизированных исследовательских и производственных систем, должен значительно превосходить грузопоток по доставке людей и средств их жизнеобеспечения.

Но все эти меры позволяют удешевить только, условно говоря, рабочий час на поверхности Луны (причём в исполнении и людей, и роботов в сумме).
Но общая стоимость лунной программы при этом растёт из-за увеличения её размаха. 
Однако отдача от программы растёт быстрее стоимости.
Условно говоря, можно за миллиард $ высадить на Луну луноход, за 100 миллиардов устроить флаговтык с человеком (с пребыванием на Луне пару суток), за 200 миллиардов скромную базу с пребыванием на Луне месяцами, за 300 миллиардов 3-4 базы, за триллион целый мини-город с частичным самобеспечением, несколькими автоматическими заводами и тысячи исследовательских автоматов по всей Луне.

Поэтому пороть горячку с Луной и лететь ценой любого сокращения программы, лишь бы пораньше - бессмысленно. Престижный флаговтык на Луне американцы уже давно сделали. Просто повторить его спустя столько лет, ничего принципиально нового не сделав - будет даже немного унизительно.
Но и забыть про Луну - тоже неправильно.
Надо посылать к Луне автоматы для её изучения, а в это время создавать космический транспорт нового поколения для выведения СКЭС. И робототехнику для их сборки с высокой степенью автоматизации.
И уже с этим заделом переходить от разведки Луны к штурму.

Радиационная защита и грунт - ладно тащим небольшой астеройд который будет защитой. Грунт с Луны будет наверное дороже если не делать топливо на Луне

Цитироватьpnetmon пишет:
Радиационная защита и грунт - ладно тащим небольшой астеройд который будет защитой. Грунт с Луны будет наверное дороже если не делать топливо на Луне

Экономный Вы наш.
Астероиды буксировать у них средства есть, а погасить 2,5 км/с для посадки на Луну Заратустра не позволяет.

А грунтом засыпать модули будут лопатой космонавты, или потратим деньги на доставку техники?

Цитироватьpnetmon пишет:
А грунтом засыпать модули будут лопатой космонавты, или потратим деньги на доставку техники?

Вот именно, что нужна техника.
И для засыпки, и для исследовательских горных работ, и для добычи реголита с переработкой в кислород, металлы и прочее.
Нет смысла прилететь, воткнуть флаг и домой. Американцы этот этап давно прошли.
Нужно вначале построить безопасную базу, и начинать рассылать вокруг все дальше пилотируемые и автоматические исследовательские партии, бурить Луну глубоко во многих местах,  и отрабатывать технологии переработки реголита, и заправлять лэндеры местным кислородом, и отрабатывать лунную металлургию. 
И для этого нужен грузопоток минимум сотни тонн в год на поверхности Луны - а это тысячи тонн на НОО. Только для лунной программы.

При наличии уже существующего на тот момент конвейера по выведению и сборке СКЭС лунная программа даст небольшое дополнение к общему грузопотоку.

ЦитироватьShestoper пишет:
Если Солнце раскочегарится, а конструкция ЛОС наподобие Мира - то дело будет очень плохо.

Это, тсзть, эмоциональная оценка, а хотелось бы математическую. А то, тут на ФНК проскакивало, что знающие запах гептила давно покойники... ибо это много больше ПДК...

ЦитироватьШтуцер пишет: А то, тут на ФНК проскакивало, что знающие запах гептила давно покойники... ибо это много больше ПДК...

ПДК это не та концентрация при которой умирают а та при которой допустимо жить.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьШтуцер пишет: А то, тут на ФНК проскакивало, что знающие запах гептила давно покойники... ибо это много больше ПДК...

ПДК это не та концентрация при которой умирают а та при которой допустимо жить.

Я сказал "много больше пдк".  ;)

Хотя философскую составляющую оценил.

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьShestoper пишет:
Если Солнце раскочегарится, а конструкция ЛОС наподобие Мира - то дело будет очень плохо.

Это, тсзть, эмоциональная оценка, а хотелось бы математическую. А то, тут на ФНК проскакивало, что знающие запах гептила давно покойники... ибо это много больше ПДК...

Нюансов много - какой силы будут вспышки на Солнце, где будет находиться корабль, какова его радиационная защита. Для кораблей, конструктивно подобных Аполлону, поглощённая человеком доза будет порядка 1-10 Зиверт за несколько суток.
Но в случае длительной экспедиции за несколько месяцев вспышка на Солнце может случиться не один раз.

К счастью почти все космическую радиацию создают заряженные частицы, протоны и электроны. Они хорошо поглощаются веществом.
Например на МКС защита жилых помещений - 15 грамм/см2.
Но МКС под защитой магнитного поля Земли.
На ЛОС защита должна быть значительно толще.
А даже уровень защиты МКС - это 40 тонн защиты для цилиндра длиной 20 метров и диаметром 4.

ЦитироватьShestoper пишет:
1-10 Зиверт за несколько суток.

10 зиверт, НЯП, это совершенно недопустимо для нормальной, без подвигов, работы.

ЦитироватьShestoper пишет:
А зачем тогда вообще пилотируемые экспедиции, если высаживаться не планируется в течении минимум первых несколько лет?
Только для того, что сделать из ЛОС перевалочный пункт для автоматов?
Так содержание такого пилотируемого пункта, плюс регулярные пилотируемые экспедиции - будут на порядок дороже самих автоматов.

Здесь конкретные расчеты нужны, а не голословное опровержение...

ЦитироватьShestoper пишет:
Удешевление деятельности на Луне возможно за счёт следующих эффектов:

Про автоматизированные и роботизированные системы  и т.д. - это очевидно и неизбежно. Это стратегический путь развития не только для Луны, но и Марса. Можно сказать - уже банальности. Стоимость вашей схемы - минимум на порядок выше, чем первоначальные, не продолжительные экспедиции, но надо предполагать которые будут необходимыми уже на этом начальном этапе. Присутствие в вашей схеме пилотируемых полетов на начальной стадии, тоже не имеют радиационной защиты, а длительность для них, наверное, вы предлагаете ещё выше.

Какое-то не логичное изложение.

ЦитироватьShestoper пишет:
Гениальная программа развития космонавтики.
Тащить экипаж к Луне, только чтобы 2 недели покрутиться вокруг нее на орбите, и сразу назад.
Это даже круче, чем американские высадки на 1-3 суток.

Не покрутиться 2 недели, а за 1 - 2 недели, что-то там сделать, и вернуться домой без инвалидности.

ЦитироватьФилипок пишет:Присутствие в вашей схеме пилотируемых полетов на начальной стадии, тоже не имеют радиационной защиты, а длительность для них, наверное, вы предлагаете ещё выше.

Какое-то не логичное изложение.

Я расчитываю на сборку первоначальной минимальной конфигурации лунной базы управляемыми с Земли роботами, включая обсыпку грунтом жилых модулей.
В крайнем случае, если это окажется невозможным для робототехники 30-ых годов (что вряд ли), обсыпкой в числе первоочередных работ займется экипаж первой экспедиции. Все прочие экспедиции уже будут иметь надёжное радиационное убежище.

ЦитироватьШтуцер пишет:
А сколько там, на орбите Луны, если сравнить с ПДД различных производств на Земле?

Очень мало информации об уровне радиации в открытом космосе, к сожалению. Может быть быть в 4-8 раз выше, чем на МКС, в зависимости от активности Солнца. Сделать защиту от протонных ливней после солнечных вспышек сделать не очень сложно.

Т. е. 1-2 месяца вполне можно прожить на ЛОС. Дрогое дело - и тут я согласен с Shestoper - смысла в этом нет никакого. Строить ЛОС стоит только если мы понимаем, что денег на наземную базу нет и не будет, а на ЛОС наскрести можно. Тогда это будет разумнее, чем строить новую урезанную версию Мира на НОО.

Цитироватьtestest пишет: если мы понимаем, что денег на наземную базу

на лунную базу  ;)

Цитироватьtestest пишет:

ЦитироватьШтуцер пишет:
А сколько там, на орбите Луны, если сравнить с ПДД различных производств на Земле?

Очень мало информации об уровне радиации в открытом космосе, к сожалению. Может быть быть в 4-8 раз выше, чем на МКС, в зависимости от активности Солнца. Сделать защиту от протонных ливней после солнечных вспышек сделать не очень сложно.

Т. е. 1-2 месяца вполне можно прожить на ЛОС. Дрогое дело - и тут я согласен с Shestoper - смысла в этом нет никакого. Строить ЛОС стоит только если мы понимаем, что денег на наземную базу нет и не будет, а на ЛОС наскрести можно. Тогда это будет разумнее, чем строить новую урезанную версию Мира на НОО.

Посмотрел я в Интернете публикации на эту тему. Специалисты в презентациях указали, что при солнечной активности, (вне поясов Земли, в открытом космосе), допустимая длительность пребывания - около 90 дней, при спокойном Солнце - до 210 дней. В общем, от 90 до 210 дней, в зависимости от погоды, причем, основную дозу облучения обеспечивает Солнце, галактическое излучение - заметно меньше.

По нормативам NASA допустимая доза астронавта за всю жизнь не должна превышать 0,6 Зиверт или 600 суток полета для МКС, где около 1 мЗв/сут, чтобы не выйти за 3-5% риск заболевания от облучения.
Средняя доза за сутки в открытом космосе от 1,8 мЗв до 2, 2 мЗв. Делим 600 мЗв на 2 мЗв - получаем около 300 суток пребывания за всю жизнь.

Астронавты при полетах на Апполонах за 12 сут. полет получили максимум 0,016 Зв (1,6 рад).

Если я не запутался в чтении этих статей.

Другое: доза сильно зависит от конструкции обшивки - облучение может сильно быть уменьшено конструктивными решениями. Поэтому, надо ожидать, на ЛОС появятся модули с усиленной защитой для сна и отдыха и укрытия в моменты солнечных бурь.

Цитироватьtestest пишет: Строить ЛОС стоит только если мы понимаем, что денег на наземную базу нет и не
будет, а на ЛОС наскрести можно :?:  :?: .

А сколько, по- вашему, будет стоить ЛОС, имеющая практический смысл (дающая отдачу), кроме того же эффекта, что и флаговтык - построили, запустили, и..?

ЦитироватьКубик пишет:

Цитироватьtestest пишет: Строить ЛОС стоит только если мы понимаем, что денег на наземную базу нет и не
будет, а на ЛОС наскрести можно  :?:   :?:  .

А сколько, по- вашему, будет стоить ЛОС, имеющая практический смысл (дающая отдачу), кроме того же эффекта, что и флаговтык - построили, запустили, и..?

Вопрос лишён смысла.
   
ЛОС, безусловно, будет стоить дорого, и с этим никто не спорит. Но экономический смысл ЛОС состоит в том, что она позволяет уменьшить стоимость комплекса, проводящего серьёзные исследования или освоение Луны, позволяет начать это освоение раньше. Например, сбор и отправка на Землю большого количества проб грунта Луны с разных точек, серия экспедиций посещения в разные точки или строительство постоянной Лунной Базы - все эти задачи, при использовании логистических возможностей ЛОС, решаются проще и дешевле. Но самое интересное состоит во взаимовлиянии, так как ЛОС - это по определению часть (коммерческой) инфраструктуры, и расходы на её создание и содержание размываются на множество проектов, некоторые из которых без неё немыслимы, так как тогда потребуется создание её аналога, что увеличивает стоимость проекта многократно (пример - массовый сбор проб). А некоторые проекты, например, создание (коммерческой) заправки на ОЛО, просто суть создание той же самой ЛОС под другим именем.
   
И только для флаговтыка ЛОС лишняя сущность.

Цитироватьtestest пишет:
Очень мало информации об уровне радиации в открытом космосе, к сожалению. Может быть быть в 4-8 раз выше, чем на МКС, в зависимости от активности Солнца. Сделать защиту от протонных ливней после солнечных вспышек сделать не очень сложно.

Т. е. 1-2 месяца вполне можно прожить на ЛОС. Дрогое дело - и тут я согласен с Shestoper - смысла в этом нет никакого. Строить ЛОС стоит только если мы понимаем, что денег на наземную базу нет и не будет, а на ЛОС наскрести можно. Тогда это будет разумнее, чем строить новую урезанную версию Мира на НОО.

Не надо противопоставлять ЛОС и лунную базу. ЛОС - необходимый элемент этого объекта.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Не надо противопоставлять ЛОС и лунную базу. ЛОС - необходимый элемент этого объекта.

Лишний элемент.  Все эти дозаправки и доставка лунного грунта на ЛОС - перевалочный пункт высосаны из пальца.  Ни китайцы, ни НАСА, ни JAXA, ни индусы не будут строить ЛОС чтобы высадиться на поверхность Луны. "Луна-16,20,24" и " Чаньэ-5,6" прекрасно обходились и обойдутся без ЛОС. Как и "Аполлоны", пятак и новый китайский корабль.

Пусть частники строят ЛОСы, МОСы, ВОСы и зарабатывают на заправке, ремонте и предоставлении койкомест для гигантского трафика космолайнеров с богатыми туристами и подозрительных звездных волков с окраин Галактики  :)

Предложи РКК "Энергии" и "Боингам"/"Аэрбасу" за госсчет построить МКС на орбите Меркурия - не откажутся.  Только плати много лет и все.

Без ЛОС получаем чудовищно гипертрофированный супертяж. С ЛОС - возможно создание лунной и окололунной инфраструктуры даже имеющимися носителями. т.е. ЛОС - это один из ключевых элементов долговременнного присутствия на Луне и в окололунном пространстве. Тогда как без нее - флваговтык, и только.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Без ЛОС получаем чудовищно гипертрофированный супертяж. С ЛОС - возможно создание лунной и окололунной инфраструктуры даже имеющимися носителями. т.е. ЛОС - это один из ключевых элементов долговременнного присутствия на Луне и в окололунном пространстве. Тогда как без нее - флваговтык, и только.

Почему обязательно суперсверхтяж, "Энергия" в прошлом десятилетии с буксирами носилась же? Не говоря уже об обсуждавшихся на форуме всевозможных многоразовых буксирах - и ядерных, и на СБ, и ТЭМ.

Кстати, почему-то для создания ЛОС хотят использовать SLS - не  существующий носитель и не чудовищно гипертрофированный супертяж :) 

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Без ЛОС получаем чудовищно гипертрофированный супертяж. С ЛОС - возможно создание лунной и окололунной инфраструктуры даже имеющимися носителями. т.е. ЛОС - это один из ключевых элементов долговременнного присутствия на Луне и в окололунном пространстве. Тогда как без нее - флваговтык, и только.

И за счёт чего ЛОС позволит резко сократить общий грузопоток, отправляемый на Луну?

Нужно говорить именно про сокращение грузопотока, иначе будет выбор между "чудовищно гипертпофированным супертяжем" и "чудовищным количеством пусков существующих носителей".

Уменьшить грузопоток позволят многоразовые буксиры с ЭРД - раз.
Многоразовые лунные лэндеры с заправкой лунным кислородом - два.
И где тут роль ЛОС?

Если говорить про отказ от супертяжа, то для этого нужно выводить на отдельных носителях корабль для полёта к Луне, пилотируемый лунный лэндер, грузовые лунные лэндеры с модулями лунной базы, и разгонные блоки для пуска всего этого хозяйства с НОО. 
И где тут роль ЛОС?
Что, без ЛОС нельзя на лунной орбите состыковать корабль с лэндером?

ЛОС позволяет сократить грузопоток с Земли только в одном случае - если на Луну вообще не высаживаться.
Но это мазохизм в особо тяжёлой форме и бессмысленная растрата денег.

Что касается "гипертрофированного супертяжа" - носители принципиально нового класса, позволяющие реализовать колоссальные грузопотоки с очень низкой удельной стоимостью выведения, все равно нужны для развития космонавтики. Для создания космической энергетики - первоначально из земных материалов, впоследствии из лунных.
Таким носителем может стать или многоразовый супертяж с ЖРД, или электромагнитная катапульта, или лазерная ракета, или асинхронный лифт.


К слову, Маск, старательно косящий под эксцентричного миллиардера, а на деле человек вполне рациональный и успешно сотрудничающий с американскими гос структурами, много говорит о многоразовом супертяжелом и электромагнитном транспорте (в наземном варианте). Супертяж ему якобы нужен для Марса.
Но только для марсианских экспедиций многоразовый супертяж избыточен. Опыт по многоразовым носителям Маск активно зарабатывает на Фалконе.
А по гиперлупу не только разговоры, уже испытывают магнитную тележеку.
Под вывеской частной лавочки идут работы над технологиями, пригодными для создания сразу двух вариантов перспективного космического транспорта, годного для создания космической энергетики, а в перспективе и более масштабной космической экспансии.
"Совпадение? Не думаю!"   ;)

ЦитироватьShestoper пишет:
Уменьшить грузопоток позволят многоразовые буксиры с ЭРД - раз.
Многоразовые лунные лэндеры с заправкой лунным кислородом - два.
И где тут роль ЛОС?

Если говорить про отказ от супертяжа, то для этого нужно выводить на отдельных носителях корабль для полёта к Луне, пилотируемый лунный лэндер, грузовые лунные лэндеры с модулями лунной базы, и разгонные блоки для пуска всего этого хозяйства с НОО.
И где тут роль ЛОС?
Что, без ЛОС нельзя на лунной орбите состыковать корабль с лэндером?

Многоразовые лунные лэндеры, многоразовые посадочные платформы с автоматами-зондами для сбора образцов - все это будет требовать регулярного технического обслуживания. Здесь, как раз ЛОС исполнит свою роль. Прежде чем добывать лунный кислород следовало бы найти места его концентрации, а это без площадной съемки не выполнить. А выполнять съемку надо многочисленными многоразовыми автоматами - и все это глобальное обследование Луны имеет смысл базировать на ЛОС.

Большое сомнение вызывает то, что при прямых перелетах будут получены дешевые массовые посадки и точки сбора образцов. Цена каждого образца будет стоить на много порядков больше, чем с многоразовыми лунными автоматами, лэндерами, адаптированными только для Луны. Их функция будет прекращаться после передачи материала на ЛОС. Ведь для кондиционной съемки понадобятся не менее тысяч точек сбора образцов. И помнить о дозаправках и ремонтах.

При прямом перелете каждую точку сбора следует рассматривать, как отдельный самостоятельный полет к Луне, вместе с его стоимостью.

Ну какое такое техобслуживание на ЛОС? 
Стыковка лунного лэндера с присланным с Земли танкером - это все делается в автоматическом режиме.
Не нужно никакого космонавта с кувалдой, проводящего техобслуживание.

Кислород на Луне есть везде, он один из главных компонентов реголита. Но чтобы его достать, нужнен бульдозер для сбора реголита, печь для плавки с источником энергии, установка для очистки и сжижению кислорода и хранилище для его хранения.
Это подразумевает достаточно развитую и дорогую лунную базу.

Масштабное использование многочисленных многоразовых лэндеров, при котором будет оправдано создание на лунной орбите не просто простейшей водородной заправки, а именно пилотируемого центра техобслуживания, способного выполнить ремонт - это подразумевает уже масштабное присутствие на Луне и большие грузопотоки.
То есть такую стадию лунной программы, когда уже смешно говорить про экономию за счёт отказа от супертяжа.
И никакие существующие носители не способны даже в теории обеспечивать такие грузопотоки без многократного увеличения числа пусков по сравнению с сегодняшним днём - а это значит вложение в расширение ракетного производства.

Разумеется, простое увеличение производства Протона или Ангары - это будет значительно дороже на практике, чем создание новых многоразовых носителей или других средств выведения, оптимизированных именно под большой грузопоток.

А на ранних стадиях лунной программы ЛОС даст экономию только в одном случае - если на Луну вообще не высаживаться.
То есть фактически лунную программу свернуть на самой ранней стадии.
Но если и ЛОС не строить, и вообще в сторону Луны не летать - ещё больше сэкономим.

ЦитироватьVeganin пишет:
и

ЦитироватьShestoper пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Без ЛОС получаем чудовищно гипертрофированный супертяж. С ЛОС - возможно создание лунной и окололунной инфраструктуры даже имеющимися носителями. т.е. ЛОС - это один из ключевых элементов долговременнного присутствия на Луне и в окололунном пространстве. Тогда как без нее - флваговтык, и только.

И за счёт чего ЛОС позволит резко сократить общий грузопоток, отправляемый на Луну?

Нужно говорить именно про сокращение грузопотока, иначе будет выбор между "чудовищно гипертпофированным супертяжем" и "чудовищным количеством пусков существующих носителей".

Уменьшить грузопоток позволят многоразовые буксиры с ЭРД - раз.
Многоразовые лунные лэндеры с заправкой лунным кислородом - два.
И где тут роль ЛОС?

Если говорить про отказ от супертяжа, то для этого нужно выводить на отдельных носителях корабль для полёта к Луне, пилотируемый лунный лэндер, грузовые лунные лэндеры с модулями лунной базы, и разгонные блоки для пуска всего этого хозяйства с НОО.
И где тут роль ЛОС?
Что, без ЛОС нельзя на лунной орбите состыковать корабль с лэндером?

ЛОС позволяет сократить грузопоток с Земли только в одном случае - если на Луну вообще не высаживаться.
Но это мазохизм в особо тяжёлой форме и бессмысленная растрата денег.

Что касается "гипертрофированного супертяжа" - носители принципиально нового класса, позволяющие реализовать колоссальные грузопотоки с очень низкой удельной стоимостью выведения, все равно нужны для развития космонавтики. Для создания космической энергетики - первоначально из земных материалов, впоследствии из лунных.
Таким носителем может стать или многоразовый супертяж с ЖРД, или электромагнитная катапульта, или лазерная ракета, или асинхронный лифт.


К слову, Маск, старательно косящий под эксцентричного миллиардера, а на деле человек вполне рациональный и успешно сотрудничающий с американскими гос структурами, много говорит о многоразовом супертяжелом и электромагнитном транспорте (в наземном варианте). Супертяж ему якобы нужен для Марса.
Но только для марсианских экспедиций многоразовый супертяж избыточен. Опыт по многоразовым носителям Маск активно зарабатывает на Фалконе.
А по гиперлупу не только разговоры, уже испытывают магнитную тележеку.
Под вывеской частной лавочки идут работы над технологиями, пригодными для создания сразу двух вариантов перспективного космического транспорта, годного для создания космической энергетики, а в перспективе и более масштабной космической экспансии.
"Совпадение? Не думаю!"  ;)

Предложение обойтись без ЛОС по безумству сопоставимо с предложением отправлять товар с завода-изготовителя напрямую в розничные магазины, минуя оптовые склады.

Я что-то пропустил?
У нас на Луне уже есть целая сеть магазинов со стабильным спросом?

Ну а когда такая сеть появится, когда на Луне будет крупная промышленная база, когда грузопотоки между Землёй, Луной и орбитальными электростанциями будут измеряться в тысячах тонн в год  - ЛОС будет полезным логистическим элементом, но совсем не ключевым. И не существованием ЛОС будет определяться цена доставки кг на Луну, а параметрами транспорта Земля-НОО, НОО-Луна и степенью использования лунных ресурсов.
И на этом этапе говорить про "экономную" доставку грузов Протоном или Ангарой - все равно что снабжать оптовый склад вместо грузовиков велосипедами. И по объёмам нереально, и на зарплате толпе велосипедистов разоришься.

А пока всего этого благолепия нет - ЛОС и вовсе лишний элемент, излишняя трата средств. Американцы флажок свой воткнули без всякой ЛОС.

ЦитироватьShestoper пишет:
Я что-то пропустил?
У нас на Луне уже есть целая сеть магазинов со стабильным спросом?

Ну а когда такая сеть появится, когда на Луне будет крупная промышленная база, когда грузопотоки между Землёй, Луной и орбитальными электростанциями будут измеряться в тысячах тонн в год - ЛОС будет полезным логистическим элементом, но совсем не ключевым. И не существованием ЛОС будет определяться цена доставки кг на Луну, а параметрами транспорта Земля-НОО, НОО-Луна и степенью использования лунных ресурсов.
И на этом этапе говорить про доставку грузов Протоном и Ангарой - все равно что снабжать оптовый склад вместо грузовиков велосипедами. И по объёмам нереально, и на зарплате велосипедистам разоришься.

А пока всего этого благолепия нет - ЛОС и вовсе лишний элемент, излишняя трата средств. Американцы флажок свой воткнули без всякой ЛОС.

Есть две крайности в лунном проекте:
- флаговтык
- "тысячи тонн грузопотока, освоение Луны и т.д".
Первое уже не нужно, второе - еще долго не нужно (несколько сотен лет), ибо нет на Луне ресурсов, которые требуются Земле.
А вот нормальная длительная (постоянная) программа исследования Луны и окололунного пространства - вполне возможна. Здесь не нужны ракеты-монстры, вполне достаточно Протонов, Фэлконов и т.д. и лишь в редких случаях потребуются носители более тяжелого класса.

Ну во-первых, если жизненные стандарты Третьего мира будут и дальше расти, то создание массовой космической энергетики (уменьшающей тепловое загрязнение Земли) это вполне актуальная задача уже для конца текущего века, в тогдашних реалиях посильная технологически и экономически.
В том числе с использованием материалов из мелкой гравитационной ямы Луны.
А в более скромных масштабах отрабатывать эти задачи полезно начинать намного раньше.
Причём даже скромная в масштабах планетарной энергетики генерация, доли процента энергопотребления - это колоссальные грузопотоки по стандартам современной космонавтики.

Но даже если не заглядывать так далеко - пусть есть небольшая база, на которую доставляют в год десятки тонн (соответственно сотни тонн в год на НОО для снабжения "лунатиков" ;)
И где тут роль ЛОС?
Достаточно простой автоматической заправки на лунной орбите для дозаправок лэндеров.
Можно назвать эту заправку ЛОС.
Но там совсем необязательно держать людей постоянно, и даже сколь-нибудь длительно.
Когда люди будут мимо пролетать, на лунной орбите они будут задерживаться максимум на несколько суток, для этого достаточно кабин кораблей Земля-Луна и лэндеров.
Как это было у американцев.
Зачем людям на недели или месяцы задерживаться на лунной орбите?

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Без ЛОС получаем чудовищно гипертрофированный супертяж. С ЛОС - возможно создание лунной и окололунной инфраструктуры даже имеющимися носителями. т.е. ЛОС - это один из ключевых элементов долговременнного присутствия на Луне и в окололунном пространстве. Тогда как без нее - флваговтык, и только.

Бездокозательное заявление. Вам просто нравиться процесс пиления бюджета ( только вот беда, вас к процессу не допускают)..

ЦитироватьShestoper пишет:

Зачем людям на недели или месяцы задерживаться на лунной орбите?

Да попила и громких отчетах о хероизме...

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Без ЛОС получаем чудовищно гипертрофированный супертяж. С ЛОС - возможно создание лунной и окололунной инфраструктуры даже имеющимися носителями. т.е. ЛОС - это один из ключевых элементов долговременнного присутствия на Луне и в окололунном пространстве. Тогда как без нее - флваговтык, и только.

Бездокозательное заявление. Вам просто нравиться процесс пиления бюджета ( только вот беда, вас к процессу не допускают)..

Ну, в гораздо меньшей степени чем продвинутым Технократам: вот супертяж - это да, всем попилам попил.

ЦитироватьЮрий Морозов (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/41176/) пишет:
Вам просто нравиться процесс пиления бюджета ( только вот беда, вас к процессу не допускают)

В предложении отсутствует внутренняя логика.

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/41176/)  пишет:
 Вам  просто  нравиться процесс пиления  бюджета ( только вот беда,  вас к процессу не допускают )

В предложении отсутствует внутренняя логика.

И внешняя.

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/41176/) пишет:
 Вам просто нравиться процесс пиления бюджета ( только вот беда, вас к процессу не допускают )

В предложении отсутствует внутренняя логика.

Почему же. И это проверяется простой заменой глаголов и существительных, если логика в пределах разумного то она есть

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Без ЛОС получаем чудовищно гипертрофированный супертяж. С ЛОС - возможно создание лунной и окололунной инфраструктуры даже имеющимися носителями. т.е. ЛОС - это один из ключевых элементов долговременнного присутствия на Луне и в окололунном пространстве. Тогда как без нее - флваговтык, и только.

Мысль у вас вроде бы правильная если не собирать на орбите,, то значит надо запускать одним махом - то есть супертях. Но выводы ваши построены на вашем убеждении , что сборка и заправка почему то должны производиться именно на Лунной орбите. Хотя гораздо удобнее это делать на околоземной. Используя стандартные десятитонники и собирая любую сборку, спокойно и без всякой окололунной экзотики. Из этого я делаю вывод. Вам нравяться экзотические проекты, типа полностью водородных ракет. и ЛОС....Но так как вас к этим проектам не допускают, вы все ваши таланты выкладываете в интернете. Так сказать наблюдая за процессом со стороны.Но очень заинтересованно, смакуя и облизываясь. Пардон за юмор и образность.

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
Ну, в гораздо меньшей степени чем продвинутым Технократам: вот супертяж - это да, всем попилам попил.

В отсутствии адекватных ему ПН - безусловно.
Как и любой носитель.

Чтобы стоимость разработки носителя, стоимость создания для него производственной и пусковой инфраструктуры не слишком удорожали эксплуатацию, желательна серийность порядка сотен пусков. Если тысячи - ещё лучше.
Для супертяжа это означает от десятков тысяч до миллионов тонн ПН за время эксплуатации.

ЦитироватьShestoper пишет:
Можно назвать эту заправку ЛОС.
Но там совсем необязательно держать людей постоянно, и даже сколь-нибудь длительно.

Простите, а кто, кроме вас, и где предлагал держать людей на ЛОС постоянно или длительно?

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

ЦитироватьКубик  пишет:

А сколько, по- вашему, будет стоить ЛОС, имеющая практический смысл (дающая отдачу), кроме того же эффекта, что и флаговтык - построили, запустили, и..?

Вопрос лишён смысла.  :o
ЛОС, безусловно, будет стоить дорого, и с этим никто не спорит :!: . Но экономический :!:  смысл ЛОС состоит в том, что она позволяет уменьшить стоимость комплекса, проводящего серьёзные исследования или освоение Луны, позволяет начать это освоение раньше :?: . Например, сбор и отправка на Землю большого количества проб грунта Луны с разных точек, серия экспедиций посещения в разные точки или строительство постоянной Лунной Базы - все эти задачи, при использовании логистических возможностей ЛОС, решаются проще и дешевле :?: . Но самое интересное состоит во взаимовлиянии, так как ЛОС - это по определению часть (коммерческой) инфраструктуры, :!: и расходы на её создание и содержание размываются на множество проектов, некоторые из которых без неё немыслимы, так как тогда потребуется создание её аналога :?: , что увеличивает стоимость проекта многократно (пример - массовый сбор проб). А некоторые проекты, например, создание (коммерческой) заправки на ОЛО, просто суть создание той же самой ЛОС под другим именем.

Спасибо, на костёр за вопрос "А есть ли Бог?" не послали :) ..Вы сначала скажите, а насколько разумно именно с экономической точки зрения городить такую систему? Это не поиски на Земле нефти, алмазов, ценных руд - находят по более- менее отработанной методике, притом с прочёсыванием весьма детальным не только по площади, но и в глубину, а вы хотите ограничиться сбором поверхностных проб, которые мало что дадут - никуда не деться от исследований  на поверхности, тем более, что вряд ли можно ожидать открытия типичных для Земли месторождений, обязанных в большинстве своём воде, и гораздо реже - вулканической магме и газам..Вот и докажите частникам, что затратив миллиарды, они получат хотя бы некоторую компенсацию, и перспективу извлечения прибыли в дальнейшем..И почему сбор проб и концентрация их с дорогущей доставкой на ЛОС лучше , чем делать то же - на поверхности?

Кстати, пресловутый гелий-3, буде когда-то получен работающий ТЯС на нём - зачем возить на Землю? Уж если такой подвиг будет свершён - тут и смысл строить ТЯЭС прямо на Луне, получив все ожидаемые экспансионерами блага.. 8)

Цитировать

Дмитрий В. (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14022/) (http://novosti-kosmonavtiki.ru/upload/forum/avatar/e62/avatar1.jpg) (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14022/) User Сообщений: 30658 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14022/post/all/) Регистрация: 12.07.2005

#81 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic15436/message1534581/#message1534581) 0   03.07.2016 20:29:33 [TH]Цитата[/TH] Юрий Морозов (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/41176/) пишет: [TH]Цитата[/TH] Дмитрий В. пишет: Без ЛОС получаем чудовищно гипертрофированный супертяж. С ЛОС - возможно создание лунной и окололунной инфраструктуры даже имеющимися носителями. т.е. ЛОС - это один из ключевых элементов долговременнного присутствия на Луне и в окололунном пространстве. Тогда как без нее - флваговтык, и только. Бездокозательное заявление. Вам просто нравиться процесс пиления бюджета ( только вот беда, вас к процессу не допускают).. Ну, в гораздо меньшей степени чем продвинутым Технократам: вот супертяж - это да, всем попилам попил.

Ну так по третьему разу одно и тоже.
Нет что бы производить что уже разработано и опробовано.

ЦитироватьКубик пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: ЛОС - это по определению часть (коммерческой) инфраструктуры

И почему сбор проб и концентрация их с дорогущей доставкой на ЛОС лучше , чем делать то же - на поверхности?

А мне всё это время интересно: понимает ли ВалериJ смысл слова "по определению"? На вопросы "по какому такому определению?" он не отвечает.

И что в ЛОС коммерческого?
Неделю лететь Чтобы несколько дней пооблизоваться на Большой кусок Сыра?
И потом обратно неделю...

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
И что в ЛОС коммерческого?

Очевидно некое определение. Осталось узнать какое.

А вот и Жжора. :)

https://www.google.ru/search?q=%D0%9B%D1%83%D0%BD%D0%B0+%D0%BA%D0%B0%D0%BA+%D0%A1%D1%8B%D1%80&newwindow=1&rls=com.microsoft:ru:IE-SearchBox&rlz=1I7VASV_ruRU554&prmd=ivns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwjV7NyJheHNAhVFM5oKHagQCfMQsAQIEw (https://www.google.ru/search?q=%D0%9B%D1%83%D0%BD%D0%B0+%D0%BA%D0%B0%D0%BA+%D0%A1%D1%8B%D1%80&newwindow=1&rls=com.microsoft:ru:IE-SearchBox&rlz=1I7VASV_ruRU554&prmd=ivns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwjV7NyJheHNAhVFM5oKHagQCfMQsAQIEw)

ЦитироватьПравда, что луна это большой кусок сыра? Юрий Ли  (https://otvet.mail.ru/profile/id35697549/)Мудрец (12009), закрыт 2 года назад


Лучший ответ

Мика да Винчи Гений (55827) 2 года назад  (https://otvet.mail.ru/profile/id76724155/)
Поскольку сыр - кисломолочный продукт, то, ..как его страстный любитель, я отвечу:
почему бы и нет?

Ведь мы, наша Земля, вся Солнечная система, словом, мы все являемся частью Млечного Пути. Той самой молочной мамы-галактики, сквозь дыры и прорехи которой мы смотрим в космос.

Ну, а, если есть сыр, то есть и мыши!

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/151784.jpg)

Конечно, если Вы (ха-ха-ха!) верите в существование космического "молока"(!!!)
Лично я - верю!

ЦитироватьКубик пишет:
Спасибо, на костёр за вопрос "А есть ли Бог?" не послали  :)  ..Вы сначала скажите, а насколько разумно именно с экономической точки зрения городить такую систему? Это не поиски на Земле нефти, алмазов, ценных руд - находят по более- менее отработанной методике, притом с прочёсыванием весьма детальным не только по площади, но и в глубину, а вы хотите ограничиться сбором поверхностных проб, которые мало что дадут - никуда не деться от исследований на поверхности, тем более, что вряд ли можно ожидать открытия типичных для Земли месторождений, обязанных в большинстве своём воде, и гораздо реже - вулканической магме и газам..Вот и докажите частникам, что затратив миллиарды, они получат хотя бы некоторую компенсацию, и перспективу извлечения прибыли в дальнейшем..И почему сбор проб и концентрация их с дорогущей доставкой на ЛОС лучше , чем делать то же - на поверхности?

Ваш вопрос нужно переадресовать Алексу2, как профи. Он как раз выступает за примерно такое исследование Луны со взятием проб "по сетке" и составлением глобальной карты. Мне же кажется, что начать надо с очаговых исследований мест, показавшихся наиболее интересными или, наоборот, типичными - для тарировки методов дистанционного  исследования.
Сбор проб и доставку их с помощью небольших возвратных ракет на ЛОС, совмещая это с неким стандартным комплексом исследований на поверхности, могут делать серийные, относительно простые и недорогие роверы. Для проведения качественного исследования на месте необходимо значительно более дорогое уникальное оборудование. В любом случае любое исследование на месте даст намного меньше возможностей, чем исследование в условиях хорошо оснащённой лаборатории на ЛОС или на Земле. А для таких исследований "хорошо оснащенных" лабораторий и на Земле всего несколько штук, а вы планируете отправшять их в каждую экспедицию посещения.
Всё это никак не отменяет пилотируемых или беспилотных миссий туда, где по результатам предварительного обследования есть что-то интересное.

А сейчас за что не возьмись первым идёт "это должно стоить дорого". А потом чешут репу что бы Это действительно стоило дорого.

Вопрос от которого все уходят.
"За каким лешим городить третий сверхтяжёлый носитель"?
И чем он будет лучше предыдущего?

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: 
Ваш вопрос нужно переадресовать Алексу2, как профи. 

Анекдот дня: Алекс ll  - профи в исследовании Луны.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
И что в ЛОС коммерческого?
Неделю лететь Чтобы несколько дней пооблизоваться на Большой кусок Сыра?
И потом обратно неделю...

А что коммерческого в авиакомпаниях, гостинницах и ресторанах?
   
Тем не менее, если Президент США или России едет в зарубежное турне, то он сам летит на своём самолёте. Но большая часть делегации летит на обычном, коммерческом, лайнере, специально арендованном для этого турне, живёт в обычной гостинице и жрёт в обычном ресторане. А уж конгрессмены и сенаторы для своих поездок обычно просто покупают билет.
   
И никого это не удивляет. Так что исследовпниями могут заниматься и государственные, и коммерческие структуры, а вот создание и эксплуатация инфраструктуры для них - рядовая коммерческая задача.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Вопрос от которого все уходят.
"За каким лешим городить третий сверхтяжёлый носитель"?
И чем он будет лучше предыдущего?

Исключительно ради попила.
Пока у нас не пояаились "Новые частники" проще будет "купить билет".

ЦитироватьА что коммерческого в авиакомпаниях, гостинницах и ресторанах?

А это разве конечный пункт?
Вы вообщето разберитесь с чего начались коммерческие авиаперевозки.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

ЦитироватьКубик пишет:
Спасибо, на костёр за вопрос "А есть ли Бог?" не послали  :)  ..Вы сначала скажите, а насколько разумно именно с экономической точки зрения городить такую систему? Это не поиски на Земле нефти, алмазов, ценных руд - находят по более- менее отработанной методике, притом с прочёсыванием весьма детальным не только по площади, но и в глубину, а вы хотите ограничиться сбором поверхностных проб, которые мало что дадут - никуда не деться от исследований на поверхности, тем более, что вряд ли можно ожидать открытия типичных для Земли месторождений, обязанных в большинстве своём воде, и гораздо реже - вулканической магме и газам..Вот и докажите частникам, что затратив миллиарды, они получат хотя бы некоторую компенсацию, и перспективу извлечения прибыли в дальнейшем..И почему сбор проб и концентрация их с дорогущей доставкой на ЛОС лучше , чем делать то же - на поверхности?

Ваш вопрос нужно переадресовать Алексу2, как профи. Он как раз выступает за примерно такое исследование Луны со взятием проб "по сетке" и составлением глобальной карты. Мне же кажется, что начать надо с очаговых исследований мест, показавшихся наиболее интересными или, наоборот, типичными - для тарировки методов дистанционного исследования.
Сбор проб и доставку их с помощью небольших возвратных ракет на ЛОС, совмещая это с неким стандартным комплексом исследований на поверхности, могут делать серийные, относительно простые и недорогие роверы. Для проведения качественного исследования на месте необходимо значительно более дорогое уникальное оборудование. В любом случае любое исследование на месте даст намного меньше возможностей, чем исследование в условиях хорошо оснащённой лаборатории на ЛОС или на Земле. А для таких исследований "хорошо оснащенных" лабораторий и на Земле всего несколько штук, а вы планируете отправшять их в каждую экспедицию посещения.
Всё это никак не отменяет пилотируемых или беспилотных миссий туда, где по результатам предварительного обследования есть что-то интересное.

Хорошие лаборатории вполне могут находиться на Земле, но Луну нужно отправлять не только много-много роверов с совочком для поверхностных проб, но и много буровых, чтобы поковырять в глубине.
И это - невшизенные грузопотоки.

А потом нужно будет доставлять на Луну горно-обогатительные комплексы, металлургическое и полупроводниковое производства, производства стройматериалов, ракетного топлива.
И это - невшизенные грузопотоки.

Никто, конечно, не будет с Луны возить железную руду на Землю, как космический грузовик Ностромо.
Но импорт с Луны гелия и лучевой энергии вполне может стать рентабелен уже в ближайшие полвека.
В самый раз времени осталось, чтобы создать транспортную систему, рассчитанную под удешевление нефшизенных грузопотоков. Потом провести геологоразведку Луны. Отработать на месте технологи жизни и производства на Луне. Ну и построить все вышеописанные производства.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Вопрос от которого все уходят.
"За каким лешим городить третий сверхтяжёлый носитель"?
И чем он будет лучше предыдущего?

Многоразовостью.
Заточенностью под очень частые пуски. Под крупносерийное производство.
Заточенностью под огромный грузопоток и низкую цену выведения кг.
Чтобы обслуживать развертывание космической промышленности. Как из земных материалов, так и (позже) из лунных.

Многоразовостью? Это что?
И чем вам Энергия не нравится?

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Многоразовостью? Это что?
И чем вам Энергия не нравится?

Тем, что она не Морской Дракон.
И 100000 тонн в год не вытащит.
Для СКЭС и создания лунной промышленности примерно столько надо.

Анафига нам Морской Дракон. Вопрос об Энергии.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

ЦитироватьА что коммерческого в авиакомпаниях, гостинницах и ресторанах?

А это разве конечный пункт?
Вы вообщето разберитесь с чего начались коммерческие авиаперевозки.

Собственно, именно это я и написал. Вы же помните, с чего начались космические полёты? Так в чём дело?
   
Различные проекты могут ставить перед собой различные цели, но все они вместе, и каждый отдельно значительно выигрывают при наличии инфраструктуры. А это означает, в свою очередь, что создание и содержание инфраструктуры (и на Земле, и в космосе) вполне может быть коммерческим проектом.

Носитель - только средство выведения ПН.
Желательно среди ПН иметь такие, которые дают экономическую отдачу, это повышает устойчивость космонавтики к колебаниям общественных умонастроений. 
Для нынешних коммерческих ПН Энергия велика, и может держаться только на регулярных пилотируемых полетах к Луне.
Если развивать коммерческую космонавтику путём создания новых видов деятельности в космосе, то в ближней перспективе, в ближайшие 20-50 лет, из экономически оеупаемых видов деятельности может стать космическая энергетика. Вначале из земных материалов, потом из лунных.
Но для этого Энергия не годится. У неё сложные напряженные двигатели. Они дороги в производстве и для них трудно обеспечить высокий ресурс для многоразового использования.
Под новые требования нужен супетряж, способный выводить в год на НОО порядка 100 тысяч тонн по цене 100 $/кг.

Цитировать

Валерий Жилинский (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/44464/) User Сообщений: 565 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/44464/post/all/) Регистрация: 12.04.2016

#109 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic15436/message1534913/#message1534913) 0   07.07.2016 15:58:38 [TH]Цитата[/TH] m-s Gelezniak (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/15214/) пишет: [TH]Цитата[/TH] А что коммерческого в авиакомпаниях, гостинницах и ресторанах? А это разве конечный пункт? Вы вообщето разберитесь с чего начались коммерческие авиаперевозки. Собственно, именно это я и написал. Вы же помните, с чего начались космические полёты? Так в чём дело?

В том что вы фигню написали... .

ЦитироватьShestoper пишет:
Хорошие лаборатории вполне могут находиться на Земле, но Луну нужно отправлять не только много-много роверов с совочком для поверхностных проб, но и много буровых, чтобы поковырять в глубине.
И это - невшизенные грузопотоки.

А потом нужно будет доставлять на Луну горно-обогатительные комплексы, металлургическое и полупроводниковое производства, производства стройматериалов, ракетного топлива.
И это - невшизенные грузопотоки.

Никто, конечно, не будет с Луны возить железную руду на Землю, как космический грузовик Ностромо.
Но импорт с Луны гелия и лучевой энергии вполне может стать рентабелен уже в ближайшие полвека.
В самый раз времени осталось, чтобы создать транспортную систему, рассчитанную под удешевление нефшизенных грузопотоков. Потом провести геологоразведку Луны. Отработать на месте технологи жизни и производства на Луне. Ну и построить все вышеописанные производства.

А я разве где-то возражал (за исключением лучевой энергетики)? Я просто думаю, что большая часть произведённой энергии будет тратиться вблизи места её выработки - на Луне и в космосе.
   
Здесь надо понимать, что при низкой стоимости выведения нам не надо городить гигантскую солнечную космическую электростанцию, так как уже при нынешнем уровне развития технология мы уже можем создать в космосе эффективную термоядерную станцию на принципах пробкотрона (классической магнитной бутылки). Дело в том, что при одинаковом составе и температуре плазмы частота реакций термоядерного синтеза пропорциональна длине активного участка и плотности плазмы. В космосе места много, а вакуум бесплатный, поэтому принципиально возможно сделать пробкотрон с активным участком длиной в километры и десятки километров.
   
Кстати, это почти готовый термоядерный двигатель для полётов внутри системы - достаточно ослабить магнитную "пробку" в одном из "торцов" пробкотрона.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
В том что вы фигню написали... .

Попробую сжать то, что хочу сказать, до нескольких слов.
 
Даже при абсолютно некоммерческом характере деятельности создание и поддержание разнообразной инфраструктуры, обеспечивающей эту деятельность, может быть реализовано как ряд коммерческих проектов.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
В том что вы фигню написали... .

Попробую сжать то, что хочу сказать, до нескольких слов.
 
Даже при абсолютно некоммерческом характере деятельности создание и поддержание разнообразной инфраструктуры, обеспечивающей эту деятельность, может быть реализовано как ряд коммерческих проектов.

Оплачивать банкет, выдавая деньги подрядчикам, все равно придётся государству.
А при полностью коммерческом проекте оплата из кармана потребителей созданных товаров и услуг.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
. В любом случае любое исследование на месте :!: даст намного меньше возможностей,
чем исследование в условиях хорошо оснащённой лаборатории на ЛОС или на Земле. А
для таких исследований "хорошо оснащенных" лабораторий и на Земле всего
несколько штук, а вы планируете отправшять их в каждую экспедицию посещения.  :?:

Что-то не понять - на ЛОС можно устроить лабораторию, классом, как лучшие земные, и в невесомости работать. :| ..а на Луне - нельзя постоянную, и почему-то каждый раз завозить всё заново? Не морочьте голову.. :o

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: 
 
Здесь надо понимать, что при низкой стоимости выведения нам не надо городить гигантскую солнечную космическую электростанцию, так как уже при нынешнем уровне развития технология мы уже можем создать в космосе эффективную термоядерную станцию на принципах пробкотрона (классической магнитной бутылки). Дело в том, что при одинаковом составе и температуре плазмы частота реакций термоядерного синтеза пропорциональна длине активного участка и плотности плазмы. В космосе места много, а вакуум бесплатный, поэтому принципиально возможно сделать пробкотрон с активным участком длиной в километры и десятки километров.
 
Кстати, это почти готовый термоядерный двигатель для полётов внутри системы - достаточно ослабить магнитную "пробку" в одном из "торцов" пробкотрона.

"Нам не нужно городить гигантскую солнечную батарею размером километры, можно обойтись гигантской магнитной ловушкой для плазмы размером километры." :)
На Земле не так уж дорог вакуум. Вон, делают многокилометровые ускорители, по цене сравнимые с токамаками. А токамаки делают маленькими.
Во-первых, вряд ли сэкономим на цене магнитов, если уменьшим напряженность поля, но увеличим его размер.
Во-вторых - километровая ловушка  c малоплотной горячей плазмой будет очень сильно остывать за счёт электромагнитного излучения с её огромной поверхности

При чём тут ЛОС? разве что глупостью.. :o

Вопрос: -Почему вы предлагаете всё делать через ЛОС а не напрямую?
Ответ: -Потому что мы всё привыкли делать через #опу. 

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: 
Попробую сжать то, что хочу сказать, до нескольких слов.
Даже при абсолютно некоммерческом характере деятельности создание и поддержание разнообразной инфраструктуры, обеспечивающей эту деятельность, может быть реализовано как ряд коммерческих проектов.

Ой, блин, лучше б не сжимал... :( 
 ВалериJ, мы уже убедились как ты знаешь что такое "феодализм" и "защита частной собственности". Скажи теперь: ты вообще знаешь что такое "коммерция"? 

Цитировать

Старый (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13420/) User Сообщений: 122227 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13420/post/all/) Регистрация: 24.11.2003

#118 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic15436/message1535021/#message1535021) 0   07.07.2016 20:20:00 Вопрос: -Почему вы предлагаете всё делать через ЛОС а не напрямую? Ответ: -Потому что мы всё привыкли делать через #опу.

Тебе напомнить историю УР-700?
Так вот мы в начале второй части "Марлезонского балета".

ЦитироватьShestoper пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Даже при абсолютно некоммерческом характере деятельности создание и поддержание разнообразной инфраструктуры, обеспечивающей эту деятельность, может быть реализовано как ряд коммерческих проектов.

Оплачивать банкет, выдавая деньги подрядчикам, все равно придётся государству.
А при полностью коммерческом проекте оплата из кармана потребителей созданных товаров и услуг.

Первое - даже в Советском Союзе были примеры привлечения западных фирм для строительства заводов и прочего. Вот и получается, что заказчик может быть абсолютно государственным и не рыночным, но это никак не мешает подрядчику быть рыночной коммерческой конторой. Это раз.
   
Пункт два. От того что вы не знаете рыночных коммерческих структур, задействованных в программах НАСА и CASIS, построенных по принципам, очень похожим на принципы COTS, эти рыночные структуры не перестают существовать. Экономическая экосистема "новых частников" быстро растёт и развивается, но пока это происходит вне сферы внимания широкой публики. Туда уже пошли серьёзные деньги, минимально решены юридические проблемы. Вы же продолжаете прятать голову в песок, считая, что "Оплачивать банкет, выдавая деньги подрядчикам, все равно придётся государству."
   
При капитализме у частников на порядок больше денег, чем у государства, и "рынок сбыта" совсем не пустой звук. Так что частники пойдут в космос, никуда не денутся. Естественно, впереди будут частно-государственные партнёрства, так же, как это было во времена Колумба иЕрмака.

ЦитироватьКубик пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
. В любом случае любое исследование на месте  :!:  даст намного меньше возможностей,
чем исследование в условиях хорошо оснащённой лаборатории на ЛОС или на Земле. А
для таких исследований "хорошо оснащенных" лабораторий и на Земле всего
несколько штук , а вы планируете отправшять их в каждую экспедицию посещения.  :?:  

Что-то не понять - на ЛОС можно устроить лабораторию, классом, как лучшие земные, и в невесомости работать.  :|  ..а на Луне - нельзя постоянную, и почему-то каждый раз завозить всё заново? Не морочьте голову..  :o

На ЛОС, при необходимости можно устроить (одну) экспресс лабораторию, классом намного лучше тех, которые могут возить с собой сотни роверов. Но на Земле можно оборудовать лабораторию, классом намного лучше, чем на ЛОС. Я думаю, именно так и будет - несколько приборов, на ровере, в том числе масс спектрограф, небольшая экспресс лаборатория на ЛОС и отправка образцов на Землю в основную лабораторию.
   
Что непонятного?

ЦитироватьShestoper пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
 
Здесь надо понимать, что при низкой стоимости выведения нам не надо городить гигантскую солнечную космическую электростанцию, так как уже при нынешнем уровне развития технология мы уже можем создать в космосе эффективную термоядерную станцию на принципах пробкотрона (классической магнитной бутылки). Дело в том, что при одинаковом составе и температуре плазмы частота реакций термоядерного синтеза пропорциональна длине активного участка и плотности плазмы. В космосе места много, а вакуум бесплатный, поэтому принципиально возможно сделать пробкотрон с активным участком длиной в километры и десятки километров.
 
Кстати, это почти готовый термоядерный двигатель для полётов внутри системы - достаточно ослабить магнитную "пробку" в одном из "торцов" пробкотрона.

"Нам не нужно городить гигантскую солнечную батарею размером километры, можно обойтись гигантской магнитной ловушкой для плазмы размером километры."  :)  
На Земле не так уж дорог вакуум. Вон, делают многокилометровые ускорители, по цене сравнимые с токамаками. А токамаки делают маленькими.
Во-первых, вряд ли сэкономим на цене магнитов, если уменьшим напряженность поля, но увеличим его размер.
Во-вторых - километровая ловушка c малоплотной горячей плазмой будет очень сильно остывать за счёт электромагнитного излучения с её огромной поверхности

Практика показала, что именно производство вакуума для пробкотрона на Земле - одна из основных статей расходов на содержание.
   
"Километровая" ловушка бесполезно остывать за счёт излучения не будет, так как будет окружена приёмниками энергии. Это могут быть и аналоги солнечных батарей, и концентраторы с машинным преобразованием. Мощность излучения вокруг активной зоны будет на порядки выше, чем плотность солнечного излучения на орбите Земли.
   
По поводу магнитов - согласен, но здесь ведь всё просто - чем мощнее магнит - тем более плотной может быть плазма, тем меньше могут быть размеры пробкотрона. Однако на Земле место само по себе очень дорого, а в космосе места много. Но это, в общем, надо считать. Я просто говорю, что можно создать эффективный термоядерный реактор уже и при нынешнем уровне технологий.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: На ЛОС, при необходимости можно устроить (одну) экспресс лабораторию, классом намного лучше тех, которые могут возить с собой сотни роверов :?: . Но на Земле можно оборудовать лабораторию, классом намного лучше, чем на ЛОС. Я думаю,
именно так и будет - несколько приборов, на ровере, в том числе масс -спектрограф, небольшая экспресс лаборатория на ЛОС и отправка образцов на Землю, в основную лабораторию.
Что непонятного? :o

"Непонятного" - слабо сказано..Упёртость в обязательность ЛОС и весь огород с перевозкой всего туда-сюда - это уже клинический синдром.. Масс-спектрограф что может определять, в каких условиях, похоже, вам не очень ведомо, и что вместо него гораздо проще установить на ровер..(Я с него работу КИПовца начинал)..И сколько туда- сюда лендеров надо сгонять на км.кв? За какое время? Почему, в конце концов, на поверхности не может быть автоматизированной базы для сбора образцов? И нормально оборудованной посещаемой лаборатории? :cry:

ЦитироватьКубик пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: На ЛОС, при необходимости можно устроить (одну) экспресс лабораторию, классом намного лучше тех, которые могут возить с собой сотни роверов  :?:  . Но на Земле можно оборудовать лабораторию, классом намного лучше, чем на ЛОС. Я думаю,
именно так и будет - несколько приборов, на ровере, в том числе масс -спектрограф , небольшая экспресс лаборатория на ЛОС и отправка образцов на Землю, в основную лабораторию.
 Что непонятного?  :o  

"Непонятного" - слабо сказано..Упёртость в обязательность ЛОС и весь огород с перевозкой всего туда-сюда - это уже клинический синдром.. Масс-спектрограф что может определять, в каких условиях, похоже, вам не очень ведомо, и что вместо него гораздо проще установить на ровер..(Я с него работу КИПовца начинал).

Видите ли, масс-спектрограф нам позволит определить элементный состав грунта, а в каких соединениях эти элементы не скажет, тем более не расскажет о структуре грунта. Вон, продолжается до сих пор исследование лунного грунта, доставленного ещё Аполло, и делаются при этом открытия.

ЦитироватьКубик пишет:
И сколько туда- сюда лендеров надо сгонять на км.кв? За какое время? Почему, в конце концов, на поверхности не может быть автоматизированной базы для сбора образцов? И нормально оборудованной посещаемой лаборатории?  :cry:

Я не думаю, что надо вдоль и поперёк исследовать каждый квадратный километр. Как я понимаю, надо сделать разрезы. То есть ровер идет, грубо говоря, по прямой, по пути обследуя попавшиеся интересные места, в заранее выбранных точках собирает образцы, расставляет сейсмографы, ищет место, закладывает и подрывает небольшой заряд, делает сейсморазведку. Затем он собирает большую часть этих сейсмографов, оставляет на точке несколько приборов, и движется дальше. Периодически ровер отправляет небольшими ракетами собранные образцы на ЛОС. Если удаётся сделать достаточно надёжный ровер, то для него можно отправить посадочную ступень, с помощью которой ровер может пополнить запасы расходных материалов, и продолжить маршрут. Когда ровер теряет возможность двигаться, то есть смысл попытаться использовать его в качестве опорной точки с хорошо известными координатами - это позволит создать лунную глобальную систему позиционирования с относительно небольшим количеством спутников.
   
Отправить небольшую ракету на ЛОС, точнее, наверно, на специальный динамический модуль с "сачком", намного проще, чем гнать ровер обратно сотни километров к вашей опорной лаборатории, и сколько ещё таких лабораторий потребуется... А так - одна экспресс лаборатория на ЛОС и отправка на Землю.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Видите ли, масс-спектрограф нам позволит определить элементный состав грунта, а
в каких соединениях эти элементы не скажет  :?:  , тем более не расскажет о структуре
грунта. Вон, продолжается до сих пор исследование лунного грунта, доставленного
ещё Аполло, и делаются при этом открытия.

Повторю вопрос: вы знаете, как и с каким видом образцов работает масс-спектрограф, и что ему надо для работы? Молекулярный состав он, к вашему сведению, определяет..Может ли он находиться на ровере и какие приборы легче справятся с элементным анализом прямо на месте (они давно уже используются, и для Луны, и Марса)?

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: Отправить небольшую ракету на ЛОС, точнее, наверно, на специальный динамический модуль с "сачком"  :!:   :o  , намного проще, чем гнать ровер обратно сотни километров к вашей опорной лаборатории, и сколько ещё таких лабораторий потребуется  :?:  ... А так - одна экспресс лаборатория на ЛОС и отправка на Землю.

[/USER]Ага, а таскать на ровере ракеты, способные выходить на орбиту - можно, ловить их там "спецмодулем" - можно ( а разгружать..?), а чтоб пролететь сотни две км к единственной на район базе - нельзя..  :(   Упёртость фанатична.. А вот про спутники - вообще..Давно предложена и вполне реализуема глобальная система наблюдения и связи всего из двух точек - L1 , L2, причём не нуждающаяся в экипажах..

ЦитироватьКубик пишет:
Ага, а таскать на ровере ракеты, способные выходить на орбиту - можно, ловить их там "спецмодулем" - можно ( а разгружать..?), а чтоб пролететь сотни две км к единственной на район базе - нельзя..  :(  Упёртость фанатична..

На Луне нет атмосферы. Можно легко подсчитать количество необходимого для такого перелёта топлива. Попробуйте и прослезитесь. Ракеты намного легче, у них ПН несколько килограмм, не нужен обратный прыжок и торможение при посадке.
 
В общем - считайте.

ЦитироватьКубик пишет:
А вот про спутники - вообще..Давно предложена и вполне реализуема глобальная система наблюдения и связи всего из двух точек - L1 , L2, причём не нуждающаяся в экипажах..

Наблюдения и связи - да, а вот точного позиционирования и контроля происходящего такая система не обеспечит. Поэтому система позиционирования должна быть построена иначе. В отличии от Земли, где спутники играют роль ориентиров, спутник Луны должен "знать" ситуацию под собой в реальном времени и транслировать информацию вниз. А для повышения точности позиционирования при небольшом числе спутников необходимы реперные точки. Так же, используя реперные точки, намного проще обеспечить точную посадку.
 
Кроме того, связаться со спутником на высоте 2000км значительно проще, чем с ретранслятором на 60000км.

Цитировать
Валерий Жилинский пишет: На Луне нет атмосферы. Можно легко подсчитать количество необходимого для такого перелёта топлива. Попробуйте и прослезитесь.

Вот кто пробовал - те давно прослезились, а вы - не пробовали..Атмосфера, даже будь на Луне земная, не внесла бы слишком больших потерь для вывода на орбиту, главные затраты - самые обычные, набор скорости и потери на управление, и ваши ракеты должны будут работать, как перехватчики ПРО, да ещё с маневрами у цели, если промажут..Не слабые "малыши"..  :(  

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Наблюдения и связи - да, а вот точного позиционирования и контроля происходящего
такая система не обеспечит. Поэтому система позиционирования должна быть
построена иначе. В отличии от Земли :o , где спутники играют роль ориентиров,
спутник Луны должен "знать" ситуацию под собой в реальном времени и
транслировать информацию вниз :?: . А для повышения точности позиционирования при
небольшом числе спутников необходимы реперные точки :?: . Так же, используя реперные
точки, намного проще обеспечить точную посадку. Кроме того, связаться со спутником на высоте 2000км значительно проще :o , чем с ретранслятором на 60000км. :?:

Наплёл "специялист" :cry: ..С конца : Это с чего связаться со стационарным спутником труднее, чем с мелькающим над территорией? Почему стационарный спутник "не может знать" оперативную обстановку в любой точке полушария, а периодически пролетающий - "знает"? И при чём тут "реперные точки"? Если нужны приводные маячки, так они будут на поверхности, и паспортизованы по координатам..

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: 
В общем - считайте.

Гениально!
Это указание или просьба? 

ЦитироватьКубик пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Видите ли, масс-спектрограф нам позволит определить элементный состав грунта, а
в каких соединениях эти элементы не скажет  :?:  

Повторю вопрос: вы знаете, как и с каким видом образцов работает масс-спектрограф, и что ему надо для работы? 

Он не знает. В данном случае он просто перепутал масс-спектрометр с гамма-спектрометром и альфа-анализатором. 
 Но это ж не главное и вообще это самое меньшее что он перепутал. 

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: Периодически ровер отправляет небольшими ракетами собранные образцы на ЛОС.

Если бы даже весь тот бред который ты наплёл реализовался то ровер свозил бы собраные образцы в одно место, там бы рассортировал (под управлением специалистов с земли), затем туда с земли прилетела бы ракета, ровер загрузил бы в неё образцы и она привезла бы их на землю. Без всех твоих галлюцинаций и действий через #опу ЛОС.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: 
На ЛОС, при необходимости можно устроить (одну) экспресс лабораторию, классом намного лучше тех, которые могут возить с собой сотни роверов. 

Где угодно только не на Земле! Что это ещё за ересь - лаборатория на земле?  :evil:

ЦитироватьЧто непонятного?

Непонятно почему где угодно только не на Земле? Причём непонятно давно а объяснения всё нет и нет.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: 
А что коммерческого в авиакомпаниях, гостинницах и ресторанах?

То что полёт на самолёте, жизнь в гостинице и еда в ресторане служат средством а не целью. 

ЦитироватьТем не менее, если Президент США или России едет в зарубежное турне, то он сам летит на своём самолёте

Ты знаешь что такое "турне"? Не употребляй слов смысла которых не знаешь, как и с масс-спектрометром. Попытка выглядеть умнее чем ты есть употребляя непонятные слова даст обратный результат. 

ЦитироватьНо большая часть делегации летит на обычном, коммерческом, лайнере, специально арендованном для этого турне, живёт в обычной гостинице и жрёт в обычном ресторане. А уж конгрессмены и сенаторы для своих поездок обычно просто покупают билет.
И никого это не удивляет. Так что исследовпниями могут заниматься и государственные, и коммерческие структуры, а вот создание и эксплуатация инфраструктуры для них - рядовая коммерческая задача.

Делегация и персонал сопровождающие высших лиц обычно летят на специальном самолёте сопровождения. Включая водителя президентского автомобиля. 
 Но дело не в этом. 
 Дело в том что если сенаторы летают коммерческими рейсами то от этого сенаторы не становятся коммерсантами а коммерсанты - сенаторами. 
 Так что учёные будут исследовать а коммерсанты - возить. И никакого смешивания. Ты до сих пор думаешь что научные спутники НАСА запускаются насовскими ракетами? Расстрою тебя очередной раз - научные спутники и АМС НАСА запускаются коммерческими РН по коммерческим контрактам. И от этого ЮЛА которая торгует ракетами не становится научной организацией а НАСА которая покупает эти ракеты не становится коммерческой лавочкой. 

 Коммерческие организации тоже занимаются научными исследованиями. Но только такими которые способны дать быстрый коммерческий выход, принести прибыль. Вот и найди какую прибыль получат коммерсанты с исследований планет. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Делегация и персонал сопровождающие высших лиц обычно летят на специальном самолёте сопровождения. Включая водителя президентского автомобиля.

Это в России. Европейские главы государств случается и рейсовыми летают и никого от этого не колбасит... Может они просто собственного населения меньше боятся?

ЦитироватьAlex_II пишет:
Европейские главы государств случается и рейсовыми летают и никого от этого не колбасит...

Милонов конечно не глава государства (свят-свят!) но в рейсовом самолете как-то раз был замечен... ЛГБТ-активистками :D

ЦитироватьAlex_II пишет: 
Это в России. Европейские главы государств случается и рейсовыми летают и никого от этого не колбасит... Может они просто собственного населения меньше боятся?

А может просто у некоторых государств нет денег на президентский лайнер? У главаря ивановской области вон тоже нет, а она не такая уж маленькая по сравнению с многими европейскими государствами.

У него наверное есть, но он стесняется :)

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:
Это в России. Европейские главы государств случается и рейсовыми летают и никого от этого не колбасит... Может они просто собственного населения меньше боятся?

А может просто у некоторых государств нет денег на президентский лайнер? У главаря ивановской области вон тоже нет, а она не такая уж маленькая по сравнению с многими европейскими государствами.

Старый Ламёр не в курсе, что плановую поездку что нашего, что американского Президентов обеспечивают буквально тысячи людей. И летят они и спецбортами, и коммерческими рейсами и спецрейсами коммерческих самолётов. Собственно именно так - спецрейсом зафрахтованного коммерческого лайнера - в плановую поездку летит большая часть журналистского корпуса и обслуги.
   
С внеплановой поездкой всё может быть совсем по разному.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:
Это в России. Европейские главы государств случается и рейсовыми летают и никого от этого не колбасит... Может они просто собственного населения меньше боятся?

А может просто у некоторых государств нет денег на президентский лайнер? У главаря ивановской области вон тоже нет, а она не такая уж маленькая по сравнению с многими европейскими государствами.

Старый Ламёр не в курсе, что плановую поездку что нашего, что американского Президентов обеспечивают буквально тысячи людей.

Тебе не кажется что ты отвечаешь невпопад? 
 Да, и откуда ты знаешь сколько людей обеспечивают поездки президентов? 

ЦитироватьСтарый пишет: Да, и откуда ты знаешь сколько людей обеспечивают поездки президентов?

Уж это точно - я рядом с одной открыто заявленной точкой обеспечения подолгу живу, и ХЗ, кто и сколько, когда из штата и техники работает на это, а докладывать нам не будут..  :oops:   И вообще - очередное выпадание темы в осадок... :(

ЦитироватьКубик пишет:  И вообще - очередное выпадание темы в осадок...  :(

Предлагаю переименовать тему в "Фатальная глупость ВалериJя" и тогда все его перлы будут в тему.

ЦитироватьКубик пишет:

Цитировать Цитата Валерий Жилинский пишет: Отправить небольшую ракету на ЛОС, точнее, наверно, на специальный динамический модуль с "сачком"  :!:   :o  , намного проще, чем гнать ровер обратно сотни километров к вашей опорной лаборатории, и сколько ещё таких лабораторий потребуется  :?:  ... А так - одна экспресс лаборатория на ЛОС и отправка на Землю.

Ага, а таскать на ровере ракеты, способные выходить на орбиту - можно, ловить их там "спецмодулем" - можно ( а разгружать..?), а чтоб пролететь сотни две км к единственной на район базе - нельзя..  :(  Упёртость фанатична.. А вот про спутники - вообще..Давно предложена и вполне реализуема глобальная система наблюдения и связи всего из двух точек - L1 , L2, причём не нуждающаяся в экипажах..

Кто нибудь может объяснить, зачем в процессе сбора лунных образцов вообще нужны ракеты? Образцы, это что мороженное которое растает, или креветки которые протухнут. Образцы лежали миллионы лет.
Тот же ровер может спокойно, не торопясь вернуться на лунную базу и там все разгрузить. И, после изучения на лунной базе,  только особо интересные образцы полетят на землю. Можно использовать другой автоматический ровер челнок попроще, который будет возить образцы на базу с исследовательского. Роверы могут ездить автоматически по 3Д карте, как наводятся крылатые ракеты, даже аналог GPS не нужен.
Итак, кто нибудь может объяснить зачем для такой простой процедуры как сбор образцов нужны РАКЕТЫ (КАРЛ!!!) и ЛОС ?

Цитироватьblik пишет: Тот же ровер может спокойно, не торопясь:!: вернуться на лунную базу и там все
разгрузить. И, после изучения на лунной базе, только особо интересные образцы
полетят на землю. Можно использовать другой автоматический ровер челнок попроще,
который будет возить образцы на базу с исследовательского. Роверы могут ездить
автоматически по 3Д карте, как наводятся крылатые ракеты, даже аналог GPS не
нужен. Итак, кто нибудь может объяснить зачем для такой простой процедуры
как сбор образцов нужны РАКЕТЫ

В первую очередь - шёл разговор о единственном месте концентрации образцов с разбросанных по Луне роверов, по мнению сторонников ЛОС..В реальности до этого ох как далеко, но еслии - тогда скорость роверов вряд ли позволит за приемлемое время доставить образцы издалека, они хоть и не растают, но картина будет складываться ну очень долго..., да и работа роверов вряд ли будет ночью - из этого и ракетная доставка примитивными бросками, тоже по карте..кстати, для роверов её нужно иметь весьма точной, чтоб не застрять на малом препятствии..В реальности, конечно, выберут перспективный район под радиус действия роверов, и они будут таскать всё в центр, а там либо база, либо только взлётная ракета до Земли, уж как смогут..А  когда-то (будет ли :?:  ) смысл сплошного прочёсывания.. :|

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:
Это в России. Европейские главы государств случается и рейсовыми летают и никого от этого не колбасит... Может они просто собственного населения меньше боятся?

А может просто у некоторых государств нет денег на президентский лайнер? У главаря ивановской области вон тоже нет, а она не такая уж маленькая по сравнению с многими европейскими государствами.

Старый Ламёр не в курсе, что плановую поездку что нашего, что американского Президентов обеспечивают буквально тысячи людей.

Тебе не кажется что ты отвечаешь невпопад?
 Да, и откуда ты знаешь сколько людей обеспечивают поездки президентов?

Да, я знаю, что отвечаю невпопад.
Да, я согласен, что у какого нибудь Свазиленда или Науру нет денег на президентский лайнер.
Доволен?
   
Как всегда Старый Ламер 3,14здит не по делу, даже не попытавшись изучить вопрос. Примерная численность президентской делегации не является секретом, и о том, что для обеспечения плановой поездки президента, что нашего, что американского, специально назначенные люди начинают прилетать за несколько месяцев, пишут давно и долго. Есть даже довольно толстая книга о визите Хрущёва в Америку. По многим другим визитам тоже есть книги, немножко потоньше. И наличие денег и президентского самолёта у Свазиленда или Науру на это никак не влияет.
   
3,14зди дальше, болтун.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьКубик   пишет:  И вообще - очередное выпадание темы в осадок...  :(

Предлагаю переименовать тему в "Фатальная глупость ВалериJя" и тогда все его перлы будут в тему.

Ехай, Старый Ламер, ехай на ...

ЦитироватьКубик   пишет:

ЦитироватьЦитата Валерий Жилинский пишет: Отправить небольшую ракету на ЛОС, точнее, наверно, на специальный динамический модуль с "сачком"  :!:   :o  , намного проще, чем гнать ровер обратно сотни километров к вашей опорной лаборатории, и сколько ещё таких лабораторий потребуется  :?:  ... А так - одна экспресс лаборатория на ЛОС и отправка на Землю.

Ага, а таскать на ровере ракеты, способные выходить на орбиту - можно, ловить их там "спецмодулем" - можно ( а разгружать..?), а чтоб пролететь сотни две км к единственной на район базе - нельзя..  :(  Упёртость фанатична.. А вот про спутники - вообще..Давно предложена и вполне реализуема глобальная система наблюдения и связи всего из двух точек - L1 , L2, причём не нуждающаяся в экипажах..

Ты уже, конечно, подсчитал необходимую характеристическую скорость и примерную грузоподъёмность этой системы? Тогда ты модешь нам сказать, сколько топлива должен будет таскать с собой ровер, чтобы прилететь в "единственную на район точку сбора"? А сколько раз он должен будет туда прилететь - посчитал? И сколько таких точек потребуется - тоже считал?
   
Вот посчитай. Много нового узнаешь.

ЦитироватьКубик пишет:

Цитироватьblik пишет: Тот же ровер может спокойно, не торопясь  :!:  вернуться на лунную базу и там все
разгрузить. И, после изучения на лунной базе, только особо интересные образцы
полетят на землю. Можно использовать другой автоматический ровер челнок попроще,
который будет возить образцы на базу с исследовательского. Роверы могут ездить
автоматически по 3Д карте, как наводятся крылатые ракеты, даже аналог GPS не
нужен. Итак, кто нибудь может объяснить зачем для такой простой процедуры
как сбор образцов нужны РАКЕТЫ

В первую очередь - шёл разговор о единственном месте концентрации образцов с разбросанных по Луне роверов, по мнению сторонников ЛОС..В реальности до этого ох как далеко, но еслии - тогда скорость роверов вряд ли позволит за приемлемое время доставить образцы издалека, они хоть и не растают, но картина будет складываться ну очень долго..., да и работа роверов вряд ли будет ночью - из этого и ракетная доставка примитивными бросками, тоже по карте..кстати, для роверов её нужно иметь весьма точной, чтоб не застрять на малом препятствии..В реальности, конечно, выберут перспективный район под радиус действия роверов, и они будут таскать всё в центр, а там либо база, либо только взлётная ракета до Земли, уж как смогут..А когда-то (будет ли  :?:  ) смысл сплошного прочёсывания..  :|

Кубик, ты профессиональный геолог? Сомневаюсь.
 
Присутствующий на форуме профессиональный геолог говорит о необходимости составления геологической карты Луны. Я склонен доверять его мнению. Естественно, что при этом в первую очередь будут изучаться самые перспективные по результатам дистанционного зондирования места. Проблема в том, что результаты дистанционного зондирования требуют подтверждения, данных прямого исследования, чтобы быть уверенными в том, что мы правильно интерпретируем результаты.
Сделать это могут относительно простые и недорогие серийные роверы, отправляющие около килограмма проб на ЛОС с помощью ракеты, взлётной массой до десяти килограмм. Ты же предлагаешь роверу таскать с собой сотни килограмм топлива или возвращаться к месту посадки за сотни километров...
   
Ваши фантазии на счет использования всего двух ретрансляторов оставьте при себе - заехав за холмик ровер в вашем варианте останется без связи.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: 
 Кубик , ты профессиональный геолог? Сомневаюсь.
Присутствующий на форуме профессиональный геолог говорит о необходимости составления геологической карты Луны. Я склонен доверять его мнению. 

Вот эти бредни:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: 
Сделать это могут относительно простые и недорогие серийные роверы, отправляющие около килограмма проб на ЛОС с помощью ракеты, взлётной массой до десяти килограмм. Ты же предлагаешь роверу таскать с собой сотни килограмм топлива или возвращаться к месту посадки за сотни километров...
Ваши фантазии на счет использования всего двух ретрансляторов оставьте при себе - заехав за холмик ровер в вашем варианте останется без связи.

тебе тоже подсказал "профессиональный геолог"? Это тоже "его мнение"? Ты опять, опускаешься, брателло. Пытаешься свои галлюцинации представить "мнением профессионалов". 

ЦитироватьТы же предлагаешь роверу таскать с собой сотни килограмм топлива

Кто и где такое предложил? Никто и нигде? Сам придумал и приписал оппонентам. Ты опускаешься, брателло. Когда нормальный человек заврался и запутался в своих галлюцинациях и ему на это указывают он говорит "Виноват, был не прав, спасибо, разобрался". Ты же чем занимаешься? "Так говорят профессионалы!" "Вы предлагаете ахинею!"
 Очередной раз загнаный в угол тупишь, паясничаешь и выкручиваешься. Ты опять опустился до посмешища форума. Хорошая иллюстрация из каких кадров рекрутируются сторонники ЛОС. 

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: 
Ехай, Старый Ламер, ехай на ...

Нет, тупой клоун, в очередной раз на #@% поедешь ты. 

Ты объясни для начала зачем ты решил ухватиться за ЛОС? Чисто чтоб выставить и себя и её идиотами или есть ещё какие резоны? 

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: 
Ты уже, конечно, подсчитал необходимую характеристическую скорость и примерную грузоподъёмность этой системы? Тогда ты модешь нам сказать, сколько топлива должен будет таскать с собой ровер, чтобы прилететь в "единственную на район точку сбора"? 

Дурило, блин, ты чего, решило что в точку сбора полетит весь ровер?  :o  Это пипец... 
На ЛОС значит полетит только ракета с образцом а на точку сбора на поверхности - весь ровер? Вот это ты додумался... 

ЦитироватьА сколько раз он должен будет туда прилететь - посчитал? И сколько таких точек потребуется - тоже считал?
Вот посчитай. Много нового узнаешь.

Дурило, посчитай что легче возить - образцы или ракеты для доставки образцов на ЛОС. Что ты там плёл - ракета массой 10 кг доставляет на ЛОС один кг образцов? Таблицу умножения ещё помнишь? На десять умножить сможешь? Стало быть чтоб доставить 100 кг образцов роверу прийдётся таскать тонну ракет? Гениально! Долго думал? 
 Эту тему точно надо переименовывать в "фатальная глупость ВалериJя". 

 Если вдруг тебе приспичило везти образцы в точку сбора не на ровере а непременно ракетами то что легче - ракета для полёта на 100-200-500 км или ракета для выхода на орбиту? Посчитай. Прослезись. 

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: 
Ты уже, конечно, подсчитал необходимую характеристическую скорость и примерную грузоподъёмность этой системы?  А сколько раз он должен будет туда прилететь - посчитал? И сколько таких точек потребуется - тоже считал?
Вот посчитай. Много нового узнаешь.

Для того чтоб тебя не ткнули мордой в рассчёты нужно сначала посчитать самому. Ты сам то посчитал? Не посчитал. 
 Почему? Потому что
1. ты не умеешь считать
2. если б ты умел считать то не нёс бы эту пургу. 

Получается такое наблюдение: как только гдето обозначается фатальная глупость чегото так там появляется ВалериJ и начинает это защищать. Логика дебила - выбирать и защищать самые тупые и нелепые идеи.

ЦитироватьСтарый пишет:
 Если вдруг тебе приспичило везти образцы в точку сбора не на ровере а непременно ракетами то что легче - ракета для полёта на 100-200-500 км или ракета для выхода на орбиту? Посчитай.

Старый Ламёр такой ламёр, что даже сформулировать вопрос правильно не может.
 
На Луне ракета, для доставки образцов на двести километров должна обеспечить коррекцию траектории и мягкую посадку. Такая ракета должна иметь большую характеристическую скорость и будет тяжелее, сложнее и дороже, чем ракета доставляющая образцы на ЛОС.
   
Ещё интересней ракета с дальностью в 500 километров. Ей придётся выйти на ОЛО и совершить мягкую посадку.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: Ваши фантазии на счет использования всего двух ретрансляторов оставьте при себе - заехав за холмик ровер в вашем варианте останется без связи.

На Луне ракета, для доставки образцов на двести километров должна обеспечить коррекцию траектории :?:  и мягкую посадку. Такая ракета должна иметь большую характеристическую скорость :?:  и будет тяжелее, сложнее и дороже, чем ракета доставляющая образцы на ЛОС.  :?:
Ещё интересней ракета с дальностью в 500 километров. Ей придётся выйти на ОЛО  :?:

Ну и ну..Это за какой холмик надо заехать, чтоб потерять из виду объект на 60000 км высоты? Да и о чём это ...
- вами предлагаемые мелькающие низко спутники что, лучше наблюдаться будут?  :o
 А про ракеты просто блестящая...хрень..Вот как раз к ЛОС надо иметь и скорость выше, и возможность маневрирования, а прочее...ну сравните МБР и РКН...

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
что легче - ракета для полёта на 100-200-500 км или ракета для выхода на орбиту? 

Старый Ламёр такой ламёр, что даже сформулировать вопрос правильно не может.

"Правильный" вопрос это какой? На который у тебя есть хороший ответ? А на который ответить нечего тот неправильный? 
Вопрос вполне конкретен и ребует конкретного ответа:
-Я считаю что ракета для доставки 1 кг на орбиту легче чем ракета для доставки 1 кг груза на 200 км. 
или
-Я считаю что ракета для доставки 1 кг на 200 км легче чем ракета для доставки 1 кг  на орбиту. 
 Казалось бы что проще чем выбрать один из этих ответов? Ан нет. В ответ ВалериJ по своему обыкновению тупит, хамит и паясничает. Потому что озвучивать неправильный ответ - выставить себя идиотом, а озвучить правильный ответ - объявить слив. 

ЦитироватьНа Луне ракета, для доставки образцов на двести километров должна обеспечить коррекцию траектории и мягкую посадку. 

Гениально! Для стыковки орбиту корректировать не надо, а для попадания в район - надо? Долго думал то? 

ЦитироватьТакая ракета должна иметь большую характеристическую скорость и будет тяжелее, сложнее и дороже, чем ракета доставляющая образцы на ЛОС.

Какая "такая"? Рождённая твоим бредом? Внятно скажи: "Я считаю что ракета для доставки 1 кг на 200 км потребует больше ХС, будет тяжелее и дороже чем для доставки на ЛОС"

ЦитироватьЕщё интересней ракета с дальностью в 500 километров. Ей придётся выйти на ОЛО и совершить мягкую посадку.

Точно? А по баллистической траектории не? Тогда 500 км можем и отменить. 

ЦитироватьКубик пишет:
blik пишет: Тот же ровер может спокойно, не торопясь  :!:  вернуться на лунную базу и там все
разгрузить. И, после изучения на лунной базе, только особо интересные образцы
полетят на землю. Можно использовать другой автоматический ровер челнок попроще,
который будет возить образцы на базу с исследовательского. Роверы могут ездить
автоматически по 3Д карте, как наводятся крылатые ракеты, даже аналог GPS не
нужен. Итак, кто нибудь может объяснить зачем для такой простой процедуры
как сбор образцов нужны РАКЕТЫ
В первую очередь - шёл разговор о единственном месте концентрации образцов с разбросанных по Луне роверов, по мнению сторонников ЛОС..В реальности до этого ох как далеко, но еслии - тогда скорость роверов вряд ли позволит за приемлемое время доставить образцы издалека, они хоть и не растают, но картина будет складываться ну очень долго..., да и работа роверов вряд ли будет ночью - из этого и ракетная доставка примитивными бросками, тоже по карте..кстати, для роверов её нужно иметь весьма точной, чтоб не застрять на малом препятствии..В реальности, конечно, выберут перспективный район под радиус действия роверов, и они будут таскать всё в центр, а там либо база, либо только взлётная ракета до Земли, уж как смогут..Акогда-то (будет ли  :?:  ) смысл сплошного прочёсывания..  :|  

Вот те раз 44 года на луне не были, а теперь нас стало беспокоить, что картинка ресурсов луны складывается недостаточно быстро. Все это редкостная фигня.
Нужно понимать, что может быть всего 2 критерия по эффективности системы сбора образцов.  
1. Общее количество собранных образцов на 1 земной кг на луне
2. Скорость сбора образцов на 1 земной кг на луне
В обоих случаях, ЛЮБАЯ ракетная перевозка с ровера несостоятельна. Собирать и перевозить образцы по поверхности ровер может, с минимальным тех. обслуживанием, годами. То есть эффективность земного кг. на луне очень велика. Любая перевозка образцов с ровера ракетой сокращает эту эффективность в РАЗЫ. (Только не рассказывайте про заправку мелких ракет на луне, это будет ОЧЕНЬ не скоро).
Можно ожидать, что ракетами будут перевозить только людей и то в экстренных ситуациях. Так как по поверхности ровером значительно безопаснее.

Цитироватьblik пишет: 
Вот те раз 44 года на луне не были, а теперь нас стало беспокоить, что картинка ресурсов луны складывается недостаточно быстро. 

Не нас а освоятелей космоса языком. ВалериJя, например. 

ЦитироватьНужно понимать, 

Это не к ВалериJю. 

ЦитироватьВ обоих случаях, ЛЮБАЯ ракетная перевозка с ровера несостоятельна. Собирать и перевозить образцы по поверхности ровер может, с минимальным тех. обслуживанием, годами. 

А вот доставлять надо быстро. Ато конкуренты обскачут. Да ты спроси у него.

Цитироватьblik пишет:
В обоих случаях, ЛЮБАЯ ракетная перевозка с ровера несостоятельна. Собирать и
перевозить образцы по поверхности ровер может, с минимальным тех. обслуживанием,
годами. То есть эффективность земного кг  :?: . на луне очень велика. Любая перевозка
образцов с ровера ракетой сокращает эту эффективность в РАЗЫ. (Только не
рассказывайте про заправку мелких ракет на луне, это будет ОЧЕНЬ не скоро).

А кто сказал, что ровер обязан возить ракеты? Я как раз сильно в сомнении, читайте мой текст..Он может подвозить образцы либо к базе, где отсортируют, и если надо, отправят на Землю, либо просто к ракете - неважно, на
Землю потом, или на главную базу..А заправка - может, и для больших никогда не будет..

ЦитироватьКубик пишет: 
А кто сказал, что ровер обязан возить ракеты? 

ВалериJ, естественно.

Давно пора отказаться от дедовских методов ковыряния в песочке!
В 21 веке рассуждать о перевозке камней из кратера в лабораторию-нонсенс!!
Нужно создавать технику отвечающую на вопросы исследователей НА МЕСТЕ!
Иначе-все тлен.(лажа,лабуда,фигня на постном...)
Ну стыдно же! В течение 5-10 лет на дороги городов выпустят авто-автомобили(самоходные повозки) , а самый фронтир прогресса-космонавтика,обсуждает буровые,трактора(луноходы) грузовики и экскаваторы!!
 :oops:

Для тех кто не понял моей мысли: ВОЗИТЬ КАМНИ - НЕ НАДО!!
Ни ракетами,ни роверами!
Нужно передавать информацию о камнях!

Цитироватьbenderr пишет:
 а самый фронтир прогресса-космонавтика,обсуждает буровые,трактора(луноходы) грузовики и экскаваторы!!
  :oops:

Не космонавтика а освоятели космоса языком. 
Освоятели космоса языком взялись за благородную (с их точки зрения) задачу - найти применение человеку в космосе. Раз человеку уже не надо заниматься тяжёлой физической работой на Земле то пусть посидит за рычагами или помашет лопатой в космосе! 

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
что легче - ракета для полёта на 100-200-500 км или ракета для выхода на орбиту?

Старый Ламёр такой ламёр, что даже сформулировать вопрос правильно не может.

"Правильный" вопрос это какой? На который у тебя есть хороший ответ? А на который ответить нечего тот неправильный?
Вопрос вполне конкретен и ребует конкретного ответа:
-Я считаю что ракета для доставки 1 кг на орбиту легче чем ракета для доставки 1 кг груза на 200 км.
или
-Я считаю что ракета для доставки 1 кг на 200 км легче чем ракета для доставки 1 кг на орбиту.
 Казалось бы что проще чем выбрать один из этих ответов? Ан нет. В ответ ВалериJ по своему обыкновению тупит, хамит и паясничает. Потому что озвучивать неправильный ответ - выставить себя идиотом, а озвучить правильный ответ - объявить слив.

ЦитироватьНа Луне ракета, для доставки образцов на двести километров должна обеспечить коррекцию траектории и мягкую посадку.

Гениально! Для стыковки орбиту корректировать не надо, а для попадания в район - надо? Долго думал то?

ЦитироватьТакая ракета должна иметь большую характеристическую скорость и будет тяжелее, сложнее и дороже, чем ракета доставляющая образцы на ЛОС.

Какая "такая"? Рождённая твоим бредом? Внятно скажи: "Я считаю что ракета для доставки 1 кг на 200 км потребует больше ХС, будет тяжелее и дороже чем для доставки на ЛОС"

ЦитироватьЕщё интересней ракета с дальностью в 500 километров. Ей придётся выйти на ОЛО и совершить мягкую посадку.

Точно? А по баллистической траектории не? Тогда 500 км можем и отменить.

Старый Ламёр русского языка не понимает. Ракета для доставки образцов на 200 километров должна обеспечить мягкую посадку, поэтому должна иметь характеристическую скорость больше, чем ракета, предназначенная для доставку образцов на ЛОС. Поэтому она будет больше, тяжелее и дороже, чем предназначенная для доставки на ЛОС. Но, самое смешное, доставленные к точке сбора образцы потом всё равно предстоит доставлять на Землю. Так и на Земле, геологи не ограничваются изучением образцов на месте, потом, после камеральных работ и описания, эти образцы попадают в коллекции музеев и институтов.
   
Ехай, Старый Ламёр. Ехай.

Цитироватьbenderr пишет:
Для тех кто не понял моей мысли: ВОЗИТЬ КАМНИ - НЕ НАДО!!
Ни ракетами,ни роверами!
Нужно передавать информацию о камнях!

Аппаратура, предназначенная для всестороннего изучения этих "камней" имеет массу, в многие тысячи раз больше, чем образцы, и её функционирование обеспечивается коллективами в тысячи человек.
   
Вы готовы всё это доставить в каждый узловой пункт на Луне? Это работа, масштаба, близкого к созданию Марсианской Колонии Маском.

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьbenderr   пишет:
 а самый фронтир прогресса-космонавтика,обсуждает буровые,трактора(луноходы) грузовики и экскаваторы!!
  :oops:

Не космонавтика а освоятели космоса языком.
Освоятели космоса языком взялись за благородную (с их точки зрения) задачу - найти применение человеку в космосе. Раз человеку уже не надо заниматься тяжёлой физической работой на Земле то пусть посидит за рычагами или помашет лопатой в космосе!

Старый Ламёр забыл уже, что кроме языка есть, например, мозг. Поэтому я читаю, и продумываю возможные варианты, и рассказываю о них.
   
А Старый Ламёр только 3,14здит не по делу.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: 
Старый Ламёр забыл уже, что кроме языка есть, например, мозг. Поэтому я читаю, и продумываю возможные варианты, и рассказываю о них.

Результаты твоего глубокомыслия пока не заметны, заметны только результаты языка. 

ЦитироватьА Старый Ламёр только 3,14здит не по делу.

Нет, милый, самое что ни на есть по делу. По поводу освоения тобою космоса языком.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

Цитироватьbenderr пишет:
Для тех кто не понял моей мысли: ВОЗИТЬ КАМНИ - НЕ НАДО!!
Ни ракетами,ни роверами!
Нужно передавать информацию о камнях!

Аппаратура, предназначенная для всестороннего изучения этих "камней" имеет массу, в многие тысячи раз больше, чем образцы, и её функционирование обеспечивается коллективами в тысячи человек.
 
Вы готовы всё это доставить в каждый узловой пункт на Луне? Это работа, масштаба, близкого к созданию Марсианской Колонии Маском.

Сможете назвать предпологаемую "аппаратуру"? Хотя бы 4 компонента?

Ну и раз вы спец по "аппаратуре" - назовите массы этих компонентов и количество персонала на каждый из них.

Ждем с.

Цитироватьbenderr пишет:
Нужно передавать информацию о камнях!

Ну где же гению понять, что коллекционирование информации о чужих камнях ничем (кроме затрат, естественно) ничем не отличается от коллекционирования марок.

Цитироватьbenderr пишет:
Нужно создавать технику отвечающую на вопросы исследователей НА МЕСТЕ!

Не нужно создавать технику, ибо нефиг.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

Цитироватьbenderr пишет:
Нужно передавать информацию о камнях!

Ну где же гению понять, что коллекционирование информации о чужих камнях ничем (кроме затрат, естественно) ничем не отличается от коллекционирования марок.

Ну не знаю. Вот ВалериJю зачемто приспичило собирать информацию о камнях. Причём срочно. Доставка ракетой! 
И ему для этого даже понадобилась ЛОС чтобы на ней накапливать и сортировать камни. Во как человеку понадобилась информация о камнях! 

Господа спорщики! Мне кажется или тут опять пытаются "закрыть Америку" (...разжаловать Плутон в Карлики... ...опровергнуть факт пилотируемого полета на Луну...    ) ?
...и все ссылки на "отсутствие целесообразность "  просто прикрытие НЕОЛУДИЗМА ?! 

Почитайте классику научной фантастики  там тема "великих закрывателей" и вся их мотивация вскрыта на 100% ...

Например Ф Карсак в "Бегстве Земли" рассказал о " партии Экономистов" стывшей поперек планов спасения планеты на том   "основании"  что это видите ли "дорого" ...  и вообще злобный заговор ученых с целю  осуществить личные амбиции "звездопроходимцев" за счет всего   прочего населения Земли   ...
Ага ... вот только на поверку "интеллектуалы экономисты" оказались фасадом мрачных   мракобесов-фанатиков  "фаталистов" желающих не больше не меньше как  всеобщего "очищения " в адском пламени  вспышки Солнца ...

Или Айзек Азимов в "Пути марсиан" рассказал о том как некий амбициозный политик попытался  сделать себе имя на закрытии первой марсианской колонии, потому что они пьют воду с Земли .. и эта вода не  бесконечна ....  то то "марсианине" потом с  него посмеялись ...
" - И вот еще что. Земля опасается, что ее водные запасы истощаются.Она располагает всего-навсего какими-нибудь полутора квинтильонами тонн воды. Она не может уделить нам из них ни одной тонны. Так запишите, что мы, жители Марса, опасаемся за судьбу Земли и не хотим, чтобы с ее обитателями случилась беда. Запишите, что мы будем продавать воду Земле по миллиону тонн за умеренную плату. Запишите, что через десять лет мы рассчитываем продавать воду кубическими милями. Запишите, что Земля может не волноваться: Марс продаст Земле столько воды, сколько ей понадобится."

Короче, не стойте на стороне глупости и пессимизма они так или иначе РАЗДАВЯТ  !  
(Да, иногда может получиться стать "халифом на час"  но вот беда потом "бывший халиф" обычно становится трупом на вечно ! - а если особо "повезет" то даже еще "при жизни покойного"...) "  ;)

Я извиняюсь спросить- вы чего хотели сказать?
Не делать как в фантастических(придуманных,верно?) произведениях????
А кто тут это обсуждает?
Или я не внимательно читал?  :oops:

Пэ.сэ.
считаете ли вы, что НЕ халифы становятся трупами ВРЕМЕННО?

Цитироватьbenderr пишет:
Я извиняюсь спросить- вы чего хотели сказать?
Не делать как в фантастических(придуманных,верно?) произведениях????
А кто тут это обсуждает?
Или я не внимательно читал?  :oops:  

Просто сейчас похоже появилось довольно мощное "лобби  закрывателей  " (за которыми стоят совсем другие силы... которые  чувствуют, что  "золотое времечко"   плутократов-оккультистов ОКОНЧАТЕЛЬНО подходит к концу... близится эра "конца легенды об апокалипсисе" ...
как там ...
"В далёких стальных облаках
Холодного зарева след.
Кончается долгая ночь,
Где мы появились на свет.
Кончается детство веков,
Всё дальше дорога назад
В ненужный уже никому
Эдемский заброшенный сад.
...
Но день наступил на Земле,
И в прошлом мистический страх,
И взрывами ядерных бомб
От ада оставлен лишь прах.
А мир оказался мудрей,
Чем сотни вчерашних идей,
И Землю увидев в окне,
Мы стали сравнимыми с ней.
"
 Пусть старина Аргонов любит ёрничать тут он прав ! )

Кому в здравом уме  мешал Плутон исторически записанный в качестве  планеты? Это же как старая добрая "Вест Индия "! - Всем ведь понятно, что  к Индии отношения не имеет ... но название прижилось и только "поледеней олух царя небесного " будет добиваться переименования  ...

И  примеров попыток "закрывания" (как "удачных" так и нет ) сейчас довольно много ...

Признак попытки "зарывательства" прост : Отсутствие конструктивной  альтернативы критикуемому проекту  или бессмысленность самого  действия ! (карлик Плутон или не карлик неважно... важно что это ДЕВЯТАЯ ИЗ ОТРЫТЫХ ПЛАНЕТ  и опять же вместе с Хароном все не так уж однозначно смотрится    )...
Зы
Разумеется фантастика   вымышленна ... Но вот моделирование реальности в ней  (и это уже доказанный факт) штука довольно часто вполне  достойная серьезного анализа !  Слишком часто  "вымышленные сценарии " бывали близки к совершенно не вымышленной исторической реальности ! (Тем более если речь идет даже не технологиях, а о психологии и возможных сценариях поведения людей в "вымышленных" до поры до времени  ситуациях  )

Все адно не понятно,при чем здесь Плутон?
Тема про ЛуннуюОрбитальнуюСтанцию-её смысел и необходимость.
Может вы в другой теме хотели написать?

По поводу "вымышленных сценариев" , я вам как строитель обьясню!
Все вымышленное - это когдато увиденное/услышанное НО завернутое в новую обертку и перетасованное по прихоти автора.
(имхо)

Цитироватьbenderr пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

Цитироватьbenderr пишет:
Для тех кто не понял моей мысли: ВОЗИТЬ КАМНИ - НЕ НАДО!!
Ни ракетами,ни роверами!
Нужно передавать информацию о камнях!

Аппаратура, предназначенная для всестороннего изучения этих "камней" имеет массу, в многие тысячи раз больше, чем образцы, и её функционирование обеспечивается коллективами в тысячи человек.
 
Вы готовы всё это доставить в каждый узловой пункт на Луне? Это работа, масштаба, близкого к созданию Марсианской Колонии Маском.

Сможете назвать предпологаемую "аппаратуру"? Хотя бы 4 компонента?

Ну и раз вы спец по "аппаратуре" - назовите массы этих компонентов и количество персонала на каждый из них.

Ждем с.

Так мы услышим ответ "начальника транспортного цеха".... не, ВалериJа??
Или  как и с супергипермегаШоу марс0не - будет ник менять?? :D

ЦитироватьВалерий Жилинский (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/44464/) :
Аппаратура, предназначенная для всестороннего изучения этих "камней" имеет массу, в многие тысячи раз больше, чем образцы, и её функционирование обеспечивается коллективами в тысячи человек.

Умножим , пусть 1 кг на 10000 ...Страшно невероятная масса для доставки на Луну...Что, на каждый образец - своя лаборатория? И какие это тысячи человек исследуют геологические пробы на Земле, чтобы определить их ценность? Там что, "незнамий" собираются открыть или всё же искать заведомо нужные вещества? :cry:

Цитироватьbenderr пишет:
Так мы услышим ответ "начальника транспортного цеха".... не, ВалериJа??
Иликак и с супергипермегаШоу марс0не - будет ник менять??  :D  

Какой ответ тебе нужен, убогое?
 
Для того, чтобы на Луне получить всю информацию, которую можно извлечь из образцов, которую можно извлечь из них на Земле на Луну придётся перебазировать институты целиком, начиная от уборщиц и вахтёров. Ясно, что масса институтов намного больше, чем масса ракет, но вот больше в миллионы раз или только в сотни тысяч - не знаю.
   
Убогое, ты уже подсчитало примерную массу ракеты для доставки килограмма образцов на ЛОС, и, для сравнения, такой же ракеты для доставки того же килограмма на 200 км с мягкой посадкой? Или ты опять школу прогулял и тебе это не по силам?

Эк вас вставило бедолагу !  :D
То есть как обычно : 
с умным видом порем чушь,
а на уточняющий вопрос - тявкаем. 
 :D  :{}

О чём это он:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Для того, чтобы на Луне получить всю информацию, которую можно извлечь из образцов, которую можно извлечь из них на Земле на Луну придётся перебазировать институты целиком, начиная от уборщиц и вахтёров. Ясно, что масса институтов намного больше, чем масса ракет, но вот больше в миллионы раз или только в сотни тысяч - не знаю.

? 
Институты на Луну собрался перебазировать?  Совсем чтоль развезло?

ЦитироватьСтарый пишет:
О чём это он:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Для того, чтобы на Луне получить всю информацию, которую можно извлечь из образцов, которую можно извлечь из них на Земле на Луну придётся перебазировать институты целиком, начиная от уборщиц и вахтёров. Ясно, что масса институтов намного больше, чем масса ракет, но вот больше в миллионы раз или только в сотни тысяч - не знаю.

?
Институты на Луну собрался перебазировать? Совсем чтоль развезло?

Нет, их просто надо уменьшить до такого размера, чтоб можно было перебазировать на Луну. :D

ЦитироватьНет, их просто надо уменьшить до такого размера, чтоб можно было перебазировать на Луну.  :D  

В принципе - об этом я и писал. Только плюс к этому - еще усовершенствовать способы дистанцилнного изучения.
Ведь обсуждаемые ракетки и роверы не завтра запускаются,верно? Их еще нужно придумать,создать,запустить. Верно? Ну дак и создавать не дедушкин Луноход-1,а аналог Куриосити-27! Даже если он будет весить 10 тонн, УБОРЩИЦА ЕМУ НЕ ПОТРЕБУЕТСЯ!!!
А исследовать лн сможет годами.
Теперь просто сравнить сколько будет стоить доставка такого "комбайна"  по сравнению с созданием ЛОС+роверы+"центральная коллекторская база" на луне.(Об чем лепечет ВалеридJ.)

ЦитироватьПавел73 пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
О чём это он:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Для того, чтобы на Луне получить всю информацию, которую можно извлечь из образцов, которую можно извлечь из них на Земле на Луну придётся перебазировать институты целиком, начиная от уборщиц и вахтёров. Ясно, что масса институтов намного больше, чем масса ракет, но вот больше в миллионы раз или только в сотни тысяч - не знаю.

?
Институты на Луну собрался перебазировать? Совсем чтоль развезло?

Нет, их просто надо уменьшить до такого размера, чтоб можно было перебазировать на Луну.  :D

Ну это немножко сложнее (в диапазоне от тысяч до миллиардов раз), чем доставить образцы через ЛОС на Землю, и всё равно не поможет - постоянно будут появляться новые методы исследований.
Поэтому европейцы всерьёз занимаются изучением потенциала ЛОС. Правда, пока они надеются на серьёзное сотрудничество с нами, но, думаю, это не надолго. Как только полетит Фалькон Хэви необходимость в нашем участии отпадёт. Это, разумеется, не означает, что европейцы будут отказываться от установки наших приборов, это мы любим вводить встречные санкции.

Цитироватьbenderr пишет:

ЦитироватьНет, их просто надо уменьшить до такого размера, чтоб можно было перебазировать на Луну.  :D  

В принципе - об этом я и писал. Только плюс к этому - еще усовершенствовать способы дистанцилнного изучения.
Ведь обсуждаемые ракетки и роверы не завтра запускаются,верно? Их еще нужно придумать,создать,запустить. Верно? Ну дак и создавать не дедушкин Луноход-1,а аналог Куриосити-27! Даже если он будет весить 10 тонн, УБОРЩИЦА ЕМУ НЕ ПОТРЕБУЕТСЯ!!!
А исследовать лн сможет годами.
Теперь просто сравнить сколько будет стоить доставка такого "комбайна"  по сравнению с созданием ЛОС+роверы+"центральная коллекторская база" на луне.(Об чем лепечет ВалеридJ.)

Давайте просто вспомним, что Куриосити, при массе около тонны, может бурить на глубину аж целых 50мм. И таких проб он может взять ровно шесть штук.
   
Сколько вам потребуется монстророверов?

Цитироватьbenderr пишет:

ЦитироватьНет, их просто надо уменьшить до такого размера, чтоб можно было перебазировать на Луну.

В принципе - об этом я и писал. Только плюс к этому - еще усовершенствовать способы дистанцилнного изучения.

Тут ещё вопросик: какие цели преследуются? Если просто найти районы концентрации требуемых химических элементов или чего там то аппаратура может быть весьма простой, если же тонкие научные исследования всякой там лунной минералогии и петрологии то образцы можно и на землю привезти.
 Такие площадные осмотры о которых бает ВалериJ  не требуют тонких исследований.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

ЦитироватьПоэтому европейцы всерьёз занимаются изучением потенциала ЛОС.

Правда сами европейцы ни об этих исследованиях ни об их результатах ничего не знают. Знает о них один ВалериJ...

ЦитироватьПравда, пока они надеются на серьёзное сотрудничество с нами, но, думаю, это не надолго. Как только полетит Фалькон Хэви необходимость в нашем участии отпадёт. Это, разумеется, не означает, что европейцы будут отказываться от установки наших приборов, это мы любим вводить встречные санкции.

Правда сами европейцы ни об этих планах и надеждах ничего не знают. Знает о них один ВалериJ...

ЦитироватьСтарый пишет:
Правда сами европейцы ни об этих исследованиях ни об их результатах ничего не знают. Знает о них один ВалериJ...
...
Правда сами европейцы ни об этих планах и надеждах ничего не знают. Знает о них один ВалериJ...

Разумеется, если Старый Ламёр не знает,то и европейцы знать ничего не могут...
   
http://spacenews.com/esa-sets-euro-russian-lunar-exploration-goals-to-go-beyond-apollo-gift-shop-visit/
   
Это только последняя статья на эту тему.

ЦитироватьСтарый пишет:
Тут ещё вопросик: какие цели преследуются? Если просто найти районы концентрации требуемых химических элементов или чего там то аппаратура может быть весьма простой, если же тонкие научные исследования всякой там лунной минералогии и петрологии то образцы можно и на землю привезти.
 Такие площадные осмотры о которых бает ВалериJ  не требуют тонких исследований.

Вообще-то как раз площадные исследования и требуют доставки образцов на Землю, так как мы не знаем, что можем там найти, поэтому находки могут быть самые разные. Нам как раз нужно понять, чем может отличаться реголит в разных местах, плюс одновременно, методами сейсмического зондирования, мы можем узнать, какая толщина слоя реголита в разных местах, и, в первом приближении, что под ним прячется.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Вообще-то как раз площадные исследования и требуют доставки образцов на Землю, так как мы не знаем, что можем там найти, поэтому находки могут быть самые разные. Нам как раз нужно понять, чем может отличаться реголит в разных местах,

Что мы можем там найти в целом и чем отличается реголит в разных местах мы легко узнаем дистанционно.

Цитироватьплюс одновременно, методами сейсмического зондирования, мы можем узнать, какая толщина слоя реголита в разных местах, и, в первом приближении, что под ним прячется.

Опаньки! Это к вопросу ЛОС или доставки образцов?

ЦитироватьТут ещё вопросик: какие цели преследуются? Если просто найти районы концентрации требуемых химических элементов или чего там то аппаратура может быть весьма простой, если же тонкие научные исследования всякой там лунной минералогии и петрологии то образцы можно и на землю привезти.
 Такие площадные осмотры о которых бает ВалериJ не требуют тонких исследований.

Имхо- даже наиглубочайшие исследования камня(камней) необходимы только 1 (ОДИН) раз. Для создания типа базы данных. Далее - просто сравнивать с образцом (к примеру по спектральному анализу или еще как -я не физик!)
На сколько мне известно - таблица Менделеева на луне не отличается от земной.
А бредятина ВалеридJев о создании дедовских луноходовчерпальщиков + роверов копальщиков + ЛОС + ракетки до ЛОС+ракетки от ЛОС
НЕ выглядит ни экономичнее,ни реалистичнее.потому я и писал "аналог куриосити-27" (в смысле-нечто более функциональное).
 :)

ЦитироватьОпаньки! Это к вопросу ЛОС или доставки образцов?

:D
Ну дак, хряснуть ЛОСом об луну и анализировать сейсмику!
Самое то!!

Цитироватьbenderr пишет:
Имхо- даже наиглубочайшие исследования камня(камней) необходимы только 1 (ОДИН) раз. Для создания типа базы данных. Далее - просто сравнивать с образцом (к примеру по спектральному анализу или еще как -я не физик!)

Естественно. Но всегда же есть шанс наткнуться на чтото чего нет в базе данных. Вот это и надо доставить для детальных исследований. А не всё подряд как думают исследователи геологии языком.

Цитировать[TH]Цитата[/TH]

Валерий Жилинский пишет: Для того, чтобы на Луне получить всю информацию, которую можно извлечь из образцов, которую можно извлечь из них на Земле на Луну придётся перебазировать институты целиком, начиная от уборщиц и вахтёров. Ясно, что масса институтов намного больше, чем масса ракет, но вот больше в миллионы раз или только в сотни тысяч - не знаю.

И как это на Марсе нынешние роботы ухитряются первичные анализы на месте делать..Без уборщиц и вахтёров.. :(

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
плюс одновременно, методами сейсмического зондирования, мы можем узнать, какая толщина слоя реголита в разных местах, и, в первом приближении, что под ним прячется.

Опаньки! Это к вопросу ЛОС или доставки образцов?

Если у нас есть ровер, который идёт по маршруту, то что нам мешает использовать его для сейсмического зондирования? Будет прекрасный профиль, а при обнаружении выхода коренной породы на поверхность, ровер может подъехать и начать обследовать её. А ещё так можно найти пещеры под реголитом.
   
Я об этом писал постоянно, только Старый Ламёр не читает то, на что отвечает.

ЦитироватьКубик пишет:

ЦитироватьЦитата

Валерий Жилинский пишет: Для того, чтобы на Луне получить всю информацию, которую можно извлечь из образцов, которую можно извлечь из них на Земле на Луну придётся перебазировать институты целиком, начиная от уборщиц и вахтёров. Ясно, что масса институтов намного больше, чем масса ракет, но вот больше в миллионы раз или только в сотни тысяч - не знаю.

[/TD][/TR][/TABLE]
И как это на Марсе нынешние роботы ухитряются первичные анализы на месте делать..Без уборщиц и вахтёров.. :(

Ну и сколько анализов с бурением породы может сделать Куриосити, например?

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьbenderr   пишет:
Имхо- даже наиглубочайшие исследования камня(камней) необходимы только 1 (ОДИН) раз. Для создания типа базы данных. Далее - просто сравнивать с образцом (к примеру по спектральному анализу или еще как -я не физик!)

Естественно. Но всегда же есть шанс наткнуться на чтото чего нет в базе данных. Вот это и надо доставить для детальных исследований. А не всё подряд как думают исследователи геологии языком.

Ну и как ты наткнёшься на то, чего нет в базе данных, если этого нет в базе данных?

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: 
Ну и как ты наткнёшься на то, чего нет в базе данных, если этого нет в базе данных?

Вот так и наткнёшься: Ой! Этого нет в базе данных!

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

ЦитироватьКубик пишет:

ЦитироватьЦитата

Валерий Жилинский пишет: Для того, чтобы на Луне получить всю информацию, которую можно извлечь из образцов, которую можно извлечь из них на Земле на Луну придётся перебазировать институты целиком, начиная от уборщиц и вахтёров. Ясно, что масса институтов намного больше, чем масса ракет, но вот больше в миллионы раз или только в сотни тысяч - не знаю. И как это на Марсе нынешние роботы ухитряются первичные анализы на месте делать..Без уборщиц и вахтёров..  :(

Ну и сколько анализов с бурением породы может сделать Куриосити, например?

Вы , знаток кошек , читать цмеете? А понять прочитанное?

Ведь русским языком я, простой строитель , вам писал:
1. Отказаться от дедовских бурений/копаний
2. Разрабатывать НЕ роверы-копатели , а новую технику (новые ПРИНЦИПЫ!)   Коии я условно назвал "куриосити-27"!!

Чи-тай-те-по-гу-бам!! НЕ КОПАТЬ! НЕ БУРИТЬ!!
 при чем здесь вообще нынесуществующий марсо-ровер???

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Ну и как ты наткнёшься на то, чего нет в базе данных, если этого нет в базе данных?

Вот так и наткнёшься: Ой! Этого нет в базе данных!

Чтобы наткнуться таким образом нужен образец, который надо подвергнуть всесторонним исследованиям.

Цитироватьbenderr пишет:
2. Разрабатывать НЕ роверы-копатели , а новую технику (новые ПРИНЦИПЫ!) Коии я условно назвал "куриосити-27"!!

Тогда, может быть, будем сразу считывать информацию из белого шума?

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: 
Чтобы наткнуться таким образом нужен образец, который надо подвергнуть всесторонним исследованиям.

Для этого нужен образец которому нет соответствия в базе данных. 
 Ровер едет. Опс, камень. Анализирует. Ага, брекчия богатая кремнием, алюминием и титаном.
Едет дальше. Камень. Анализирует. Ага. Базальт богатый оливином с избытком кальция. 
Едет дальше. Камень. Анализирует. Опа! Что это??? Нифига не похоже ни на что что есть в нашей базе данных. 
 Сверлит. Меряет. Не похоже! Пилит. Рассматривает распил в микроскоп. Блин! Мелкозернистая структура. Да мы такое в первый раз видим! Коренная порода, чтоль? Но почему избыток циркония? 
 Всё, принимается решение. Отпиливается кусок по размеру, вырезаются пару столбиков вглубь, грузится на ровер и везётся дальше с собой. Когда таких непонятных образцов набирается на одну ракету к роверу посылается ракета, образцы перегружаются на неё и она везёт их на землю. 
 Там всё это изучают и заносят в базу данных. 

 Вот примерно так. 
 

А перед тем как сверлить/пилить выстрелить лазером, нейтронами, облучить рентгеном/гаммой. И для всех этихдействий - исследование каменюк и доставка интересных образцов/инопланетных артефактов промежуточное звено - ЛОС не нужно. Как не нужны и ОКС - для экспериментов и технологических опытов нужна невесомость, глубокий вакуум. Вместо ЛОС нужна лунная база для начала периодически посещаемая.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

Цитироватьbenderr пишет:
2. Разрабатывать НЕ роверы-копатели , а новую технику (новые ПРИНЦИПЫ!) Коии я условно назвал "куриосити-27"!!

Тогда, может быть, будем сразу считывать информацию из белого шума?

Нет, мля ,  отправим роту стойбатовцев!
На кой хрен нам все новое?
ВалеридJ хочет копать!! 
 :D

Цитироватьbenderr пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: 
Тогда, может быть, будем сразу считывать информацию из белого шума?

Нет, мля , отправим роту стойбатовцев!

На ЛОС! Сортировать! 

ЦитироватьНа кой хрен нам все новое?
ВалеридJ хочет копать!! 
 :D

ВалериJ хочет сортировать!!! Не забываем с чего всё началось: ВалериJ решил доказать фатальную умность ЛОС.  На ней рота учёных будет сортировать перед отправкой на Землю образцы. Доставленные туда (на ЛОС) ракетками с луноходиков.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Чтобы наткнуться таким образом нужен образец, который надо подвергнуть всесторонним исследованиям.

Для этого нужен образец которому нет соответствия в базе данных.
 Ровер едет. Опс, камень. Анализирует. Ага, брекчия богатая кремнием, алюминием и титаном.
Едет дальше. Камень. Анализирует. Ага. Базальт богатый оливином с избытком кальция.
Едет дальше. Камень. Анализирует. Опа! Что это??? Нифига не похоже ни на что что есть в нашей базе данных.
 Сверлит. Меряет. Не похоже! Пилит. Рассматривает распил в микроскоп. Блин! Мелкозернистая структура. Да мы такое в первый раз видим! Коренная порода, чтоль? Но почему избыток циркония?
 Всё, принимается решение. Отпиливается кусок по размеру, вырезаются пару столбиков вглубь, грузится на ровер и везётся дальше с собой. Когда таких непонятных образцов набирается на одну ракету к роверу посылается ракета, образцы перегружаются на неё и она везёт их на землю.
 Там всё это изучают и заносят в базу данных.

Ох, Ламёр-перестарок, какой вы вумный! Всех геологов уму-разуму учите их работу делать. Ну на хера они тяжеленные мешки с образцами таскают, а потом, после экспедиции, месяцами эти образцы описывают, и хранят в музеях и институтах аж с конца девятнадцатого века? Быстренько посмотрел, описал, и выкинул, а домой привёз только записи и "уникальные образцы". Нет, везут всякий хлам, а ещё керны со скважин, колонки грунта со дна морей, некоторые образцы, поднятые со дна на "Витязь" хранят в холодильниках с пятидесятых годов...

ЦитироватьVeganin пишет:
А перед тем как сверлить/пилить выстрелить лазером, нейтронами, облучить рентгеном/гаммой. И для всех этихдействий - исследование каменюк и доставка интересных образцов/инопланетных артефактов промежуточное звено - ЛОС не нужно. Как не нужны и ОКС - для экспериментов и технологических опытов нужна невесомость, глубокий вакуум. Вместо ЛОС нужна лунная база для начала периодически посещаемая.

Да ничего не нужно. Нужно просто делать эксперименты, но как-то так выяснилось, что для того, чтобы делать очень разные эксперименты в невесомости и глубоком вакууме, оказались нужны люди и инфраструктура. Сравните частоту полётов Биона и грузовиков к МКС, того же Дракона, возвращающего результаты. А если добавить "успешность" проведения экспериментов на Бионе, то получается вообще мрак...
 
Впрочем, уже появляются эксперименты, специально заточенные для автономно летающего модуля. Пока их проводят на Сигнусе, после отстыковки от станции. Но думаю, ему скоро добавят интерфейс для заправки топливом, которое Дракон может привезти в багажнике, и тогда появится по настоящему автономный модуль, который сможет при необходимости швартоваться к МКС для регламента, замены или перезарядки аппаратуры.
 
Точно так же и ЛОС не нужна. Просто выяснилось, что при её наличии исследовать Луну удобней.
 
Ну это, примерно, как дорога. Дорога сама по себе тебе не нужна, тебе надо быстро и комфортабельно добраться из точки А в точку Б. Это называется "инфраструктура", и человечество давно выяснило, что использовать грамотно построенную инфраструктуру выгодно. Поэтому и строят платные автострады и бензозаправки, мотели и мосты.
 
В космосе будет точно так же, а ЛОС - это часть инфраструктуры.
 
Впрочем, уже непонятно о чём спор. Эту ссылку уже здесь давали:
http://www.popularmechanics.com/space/moon-mars/a21884/us-russia-moon-plan/
 
Мне скучно спорить с желающими фильтровать информацию из белого шума или утыкать Марс миллионами реакторов. Времени жалко.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: 
Ох, Ламёр-перестарок, какой вы вумный!   

Да! Завидно? 

ЦитироватьВсех геологов уму-разуму учите их работу делать.

Не геологов а тебя. 

ЦитироватьНу на хера они тяжеленные мешки с образцами таскают, а потом, после экспедиции, месяцами эти образцы описывают, и хранят в музеях и институтах аж с конца девятнадцатого века? 

Я ж тебе объяснил на наглядном примере с Луной. 

ЦитироватьБыстренько посмотрел, описал, и выкинул, а домой привёз только записи и "уникальные образцы".

Именно так. Привозят домой и хранят в музеях только те образцы что представляют интерес. А всякого рода щебень и гранит домой  не таскают. 

ЦитироватьНет, везут всякий хлам, а ещё керны со скважин, колонки грунта со дна морей, некоторые образцы, поднятые со дна на "Витязь" хранят в холодильниках с пятидесятых годов...

Везут то что представляет интерес. Чего до этого не было в базе данных.

Однако вопрос был: 

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: 
Ну и как ты наткнёшься на то, чего нет в базе данных, если этого нет в базе данных?

Понял как это происходит? Где "Спасибо"?

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: 
Да ничего не нужно. Нужно просто делать эксперименты, но как-то так выяснилось, что для того, чтобы делать очень разные эксперименты в невесомости и глубоком вакууме, оказались нужны люди и инфраструктура. 
 

 

 


 
 

Оказалось что нет. Людей и инфраструктуру создали а экспериментов нетуть. 

ЦитироватьСравните частоту полётов Биона и грузовиков к МКС, того же Дракона, возвращающего результаты. А если добавить "успешность" проведения экспериментов на Бионе, то получается вообще мрак...

Грузы грузовиков, если ты не знал, чуть менее чем полностью состоят из грузов необхождимых для обеспечения работы станциии и людей. Топливо, воздух, вода, еда, запчасти. Научные грузы, особенно материалы для экспериментов составляют там чуть более чем ноль. 

ЦитироватьВпрочем, уже появляются эксперименты, специально заточенные для автономно летающего модуля.

Ага. Опять люди не нужны и только мешают. Надо автономно от них. Вообще "автономно летающий модуль" принципиально сильно отличается от Фотона/Биона? 

ЦитироватьТочно так же и ЛОС не нужна. Просто выяснилось, что при её наличии исследовать Луну удобней.

Выяснилось что неудобней. 

ЦитироватьНу это, примерно, как дорога. Дорога сама по себе тебе не нужна, тебе надо быстро и комфортабельно добраться из точки А в точку Б. Это называется "инфраструктура", и человечество давно выяснило, что использовать грамотно построенную инфраструктуру выгодно. Поэтому и строят платные автострады и бензозаправки, мотели и мосты.

Аналогия правильная. И вот дорогущую широкополосную платную (!) автостраду с мостами и тоннелями построили и оказалось что по ней никто не ездит. Ибо всё куда предполагали ездить и так есть в городе. А 99% процентов грузопотока по этой автостраде это бензин и запчасти для дорожной техники которая поддерживает её в порядке. Это отличная аналогия с пилотируемой космонавтикой и МКС в особенности. 

ЦитироватьВ космосе будет точно так же,

Уже есть. 

Цитировать а ЛОС - это часть инфраструктуры.

Не будет. Два раза на одни грабли не наступают. 

ЦитироватьМне скучно спорить
Времени жалко.

А тебе давно говорят: не спорь. Тем более в тех вопросах в которых ты ни ухом ни рылом. А так как ты ни ухом ни рылом ни в чём то ни о чём и не спорь. Если люди потратили на тебя время и чтото тебе рассказали то вежливо говори "Спасибо, дяденьки!" и замолкай.

ЦитироватьСтарый пишет:
Грузы грузовиков, если ты не знал, чуть менее чем полностью состоят из грузов необхождимых для обеспечения работы станциии и людей. Топливо, воздух, вода, еда, запчасти. Научные грузы, особенно материалы для экспериментов составляют там чуть более чем ноль

Ты Старый про какие грузовики говоришь? Возят, каждый возит намного больше процентов чем около нуля.  А указанное тобой - да, составляет большую часть груза.

Цитироватьpnetmon пишет: 
Ты Старый про какие грузовики говоришь?  

Про все. Прогрессы, Сигнусы, Драконы, Жюль Верны, Конотопы. 

ЦитироватьВозят, каждый возит намного больше процентов чем около нуля.

Я ж и говорю: чуть более чем ноль. :)

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Ох, Ламёр-перестарок, какой вы вумный!

Да! Завидно?

Нет. Потому, что я - умный, а ты - вумный, и гордишься этим.
 
UPD:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Мне скучно спорить
Времени жалко.

А тебе давно говорят: не спорь. Тем более в тех вопросах в которых ты ни ухом ни рылом. А так как ты ни ухом ни рылом ни в чём то ни о чём и не спорь.

Я ж понимаю, ты везде и ухом, и рылом...

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьpnetmon пишет:
Ты Старый про какие грузовики говоришь?

Про все. Прогрессы, Сигнусы, Драконы, Жюль Верны, Конотопы.

ЦитироватьВозят, каждый возит намного больше процентов чем около нуля.

Я ж и говорю: чуть более чем ноль.  :)

Москва - бесполезный город, только жрет в три горла. Пользы от неё чуть более нуля.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Ох, Ламёр-перестарок, какой вы вумный!

Да! Завидно? 

Что-то я помню про то примерно, кто себя называет дураком а кто умным  :D

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьpnetmon пишет:
Ты Старый про какие грузовики говоришь?

Про все. Прогрессы, Сигнусы, Драконы, Жюль Верны, Конотопы.

ЦитироватьВозят, каждый возит намного больше процентов чем около нуля.

Я ж и говорю: чуть более чем ноль.  :)  

ЦитироватьСтарый пишет:
Грузы грузовиков, если ты не знал, чуть менее чем полностью состоят из грузов необхождимых для обеспечения работы станциии и людей. Топливо, воздух, вода, еда, запчасти. Научные грузы, особенно материалы для экспериментов составляют там чуть более чем ноль.

Я конечно понимаю если людям не привозить работу то они и работать не будут. А если привозить материалы и приборы - то работать будут.

Science Investigations - Это больше 10 процентов или нет?
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic15118/message1487355/#message1487355 
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/64307)
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic15120/message1537276/#message1537276
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/64308)

ЦитироватьКубик пишет:
И как это на Марсе нынешние роботы ухитряются первичные анализы на месте делать..Без уборщиц и вахтёров..  :(

Вы сами и дали ответ - они делают первичные, предварительные анализы. Раз вы это понимаете, то понимаете и необходимость более глубокого исследования образцов, которое роверы на месте произвести не могут.
   
Я разве возражал против предварительных исследований на месте? Разногласия состоят не в этом. Мои оппоненты считают, что глубокое исследование образцов, которое реально сделать только на Земле, в хорошо оборудованных институтских/университетских лабораториях, ни к чему. А я против этого возражаю. Параллельно наберется большая коллекция образцов из разных мест, что позволит потом лучше понимать результаты дистанционного зондирования.
   
Просто напоминаю, что по результатам исследования лунного грунта, доставленного на землю американцами открытия делаются до сих пор. Просто появляются новые инструменты и методы исследований.

Вы ВалеридJ снова нагло лжете и "виляете филеем" (С) Старый.
Вам,слабо...... понимающему предлагали усовершенствовать  старинные методы изучения путем создания НОВЫХ дистанционных методов.
Вы как всегда смотрите в книгу,а видите....то что вам хочется.

Полагаю форумчане легко убедятся в этом перечитав последние пару страниц!

Цитироватьbenderr пишет:
Вы ВалеридJ снова нагло лжете и "виляете филеем" (С) Старый.
Вам,слабо...... понимающему предлагали усовершенствоватьстаринные методы изучения путем создания НОВЫХ дистанционных методов.
Вы как всегда смотрите в книгу,а видите....то что вам хочется.

Полагаю форумчане легко убедятся в этом перечитав последние пару страниц!

Хорошо, мой отлично понимающий оппонент, дайте ссылку и цитату, где я выступал против дистанционных исследований. Я после этого дам ссылку "на меня раннего" несколько лет назад, из "прошлой жизни", где я достаточно детально описывал точно то, что и сейчас.
   
Вы, benderr, не строитель, а подлец, и нагло лжёте.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: Мои оппоненты считают, что глубокое исследование образцов, которое реально сделать только на Земле, в хорошо оборудованных институтских/университетских лабораториях, ни к чему.

Да ты чё?

Цитировать Старый пишет:
 Всё, принимается решение. Отпиливается кусок по размеру, вырезаются пару столбиков вглубь, грузится на ровер и везётся дальше с собой. Когда таких непонятных образцов набирается на одну ракету к роверу посылается ракета, образцы перегружаются на неё и она везёт их на землю.
 Там всё это изучают и заносят в базу данных.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Мои оппоненты считают, что глубокое исследование образцов, которое реально сделать только на Земле, в хорошо оборудованных институтских/университетских лабораториях, ни к чему.

Какая прелесть!

Внезапно выяснилось что ЛОС нахрен не нужна и ВлериJ вместо того что сказать "да, спасибо, понял" по своему обыкновению начал тупить, хамить и паясничать.

Старый Ламёр, ехай, ехай уже...

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Старый Ламёр, ехай, ехай уже...

Когда воспроизводишь чужие слова надо копирайт ставить.
Если я уеду то кто же тебе будет доставлять удовольствие?

Я уже запутался: Старый говорит одно, Lev говорил другое:
Lev : Во всех рассуждениях про ЛОС и лунную базу ИМХО наблюдается несколько моментов:
1-берется некоторая продвинутая ЛБ с налаженным производством и продвинутая транспортная система Земля-Луна и все это преподносится так, как будто это не надо еще сделать, а так как будто это все уже есть. Ничего еще нет, все надо сделать и желательно с минимальными затратами.
2-абсолютно не учитывается, что процесс этого «делания» будет длительным и состоять из нескольких этапов. И что на разных этапах будут использоваться разные системы которые тоже надо делать.
В этом контексте и надо рассматривать ЛОС.

Аргументы за ЛОС на первом этапе создания лунной базы:

1-Да, мы хотим создать на Луне постоянную продвинутую базу с производством из лунных ресурсов и продвинутую транспортную систему для перемещения между Землей и Луной людей и грузов. Это подразумевает как минимум то, что на Луне должно работать большое количество разнообразных девайсов – производственных, транспортных, энергетических и т.д. Причем эти девайсы должны производить продукцию не в гомеопатических лабораторных дозах, а в весьма значительных (топливо например). Кроме того, эти девайсы должны быть максимально надежны и максимально автоматизированы.
До того как это появится, постоянное присутствие людей на поверхности Луны разорительно и непродуктивно.
Ничего этого сейчас нет, все это надо разработать, много раз испытать на поверхности Луны, переделать по результатам испытаний и в конечном итоге отработать и наладить нормальное производство.
Новых транспортных девайсов типа пилотируемых межорбитальных кораблей также нет, их также надо разработать и отработать к тому же их эксплуатация требует производственной базы на Луне которой также нет.
Я исхожу из того, что ничего еще нет кроме опытных образцов в лучшем случае. Максимум что есть – 40-60 тонная РН, ЛОК и лендер. Все остальное надо делать, испытывать, отрабатывать.
ИМХО этот процесс будет весьма длительным и потребует регулярного мониторинга девайсов на Луне со стороны людей. Регулярный мониторинг – регулярные достаточно короткие высадки. Делать такие высадки обойдется намного дешевле с ЛОС чем каждый раз летать с Земли. Если у нас постоянный экипаж на ЛОС, то вместо того чтобы каждый раз пускать к Луне новый ЛОК+лендер можно пускать только лендеры. А это - снижение количества пусков тяжелых РН, снижение количества девайсов, которые надо делать заново для каждой высадки.
Дополнительных пусков грузовиков снабжения типа Прогрессов не потребуется, все грузы снабжения ЛОС можно доставлять в составе лендеров при минимальных доработках их конструкции.

2-Не надо забывать и про пилотируемые исследования Луны, а это возможные (да и желательные) высадки в других районах, помимо высадок в район будущей базы. Это также дешевле делать с ЛОС чем каждый раз летать с Земли.

3-Туризм на ЛОС и Луну еще до создания ЛБ. Дешевле высадка – дешевле билет. Вообще говоря, чем больше высадок и чем они чаще – тем эффективнее ЛОС. А туристы своими деньгами внесут свой вклад в удешевление программы в целом...

4-Многоразовость. При наличии ЛОС мы сразу сможем пользоваться некоторыми многоразовыми девайсами еще до того как пустим в переработку лунные ресурсы. Например, многоразовая взлетная ступень ЛОК. Т.е. с Земли можно пускать даже не лендеры, а только посадочные ступени лендеров плюс топливо для взлетной ступени. Также значительную часть оборудования мы сможем перестать таскать каждый раз с собой с Земли, например лунные скафандры. Т.е. грузопоток Земля-Луна и количество девайсов которые надо делать для каждой высадки еще падает и соответственно дешевеет вся программа.

5-Безопасность. При наличии ЛОС у нас постоянно вблизи Луны запасной лендер с пилотом. Если на поверхности происходит авария с невозможностью старта лендера такая возможность может сыграть ключевую роль в спасении людей на поверхности а это уже политический момент.

Это если коротко.
При этом я не вижу от ЛОС какой-то существенной научной пользы.
Через некоторое время, конечно, у нас появится и ЛБ с реактором, и межорбитальные многоразовые корабли и роль ЛОС изменится.
Все эти доводы я в принципе давно излагал здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewforum.php?f=10
Как-то так, ИМХО....

И так. Мы на старте. У нас ничего нет кроме 60-тонника, 4-местного ПТКНП и - как бонус - у нас есть лендер.
Наша задача - сделать на Луне крутую базу с кислородным заводом (как минимум), который (завод) будет работать как часы и вырабатывать много ЖК... 
Про длительность пребывания.
Я являюсь сторонником позиции, при которой уже на МКС и уже сейчас надо увеличивать длительность пребывания экипажа до смены.
Сейчас - полгода. Нужно наращивать длительность - постепенно. При этом отдельные герои могут побыть и пару лет. Не сразу - но к этому надо идти.
Касаемо ЛОС - год это как минимум. За этот год зкипаж должен сделать 4-8 высадок на поверхность Луны.
Рассмотрим для простоты 2-х пуск к Луне (хотя можно рассмотреть и 3-х пуск с более продвинутым лендером).
1 пуск - ЛОК
2 пуск - лендер который состоит из ЛПС (Лунная Посадочная ступень)+ ЛВС (Лунная Взлетная Ступень) которая дорогая, имеет шлюз и где космонавтам надо жить до 2-6 недель). Т.е. ЛВС - весьма сложный, нетривиальный и соответственно дорогой девайс.
Рассмотрим программу где 4 высадки в год.
Рассмтрим вариант без ЛОС.
Рассмотрим период 2 года.
Мы получаем 8 высадок за 2 года для которых надо:
-16 пусков 60-РН
При этом мы изготовляем и пускаем к Луне:
-8 ЛОК
-8 ЛПС
-8 ЛВС
Теперь смотрим ту же программу высадок с применением ЛОС.
Имеем:
-Экипаж сидит на ЛОС год. Во время сидения - 3-4 высадки, во время пересменки - совместная высадка.
-ЛВС - многоразовая до 10-20
Для 8 высадок за 2 года нам надо:
-10 пусков РН-60
При этом мы изготовляем и пускаем к Луне:
-2 ЛОК
-8 ЛПС
-1 ЛВС
ИМХО все элементарно и не надо даже в оправдание ЛОС изобретать программу НПИ... 

Вопрос - нахрена нам столько высадок в год? :roll:
Вам нужен на поверхности Луны криогенный завод плюс все обеспечивающие системы плюс энергостанция плюс производство в промышленных масштабах чтобы лендеры летали без задержек?
Затрахаетесь такую систему отлаживать чтобы все нормально работало и не факт что вообще получится...
Боюсь пары наладчиков/ремонтников с ЛОС не хватит...

Пока мы не делаем на Луне топливо для лендера - лендер будет частично-многоразовым. Одноразовая ЛПС и многоразовая ЛВС. Многоразовая ЛВС может быть сразу, она не зависит от лунных ресурсов.
В перспективе - переход к полностью многоразовым лендерам.

Это конечно мое ИМХО но как раз с радиацией проблем я не вижу вообще. :wink

В принципе, вопрос нафига нам криогенный завод на Луне и нафига нам вообще база на Луне - другая тема. Я изначально делаю допущение что решено делать базу. А дальше я пытаюсь понять за счет чего можно уменьшить размер бедствия. Вопрос надо/не надо изначально выводится за скобки.
Держать наладчиков постоянно на поверхности плохо потому что стоимость их снабжения будет вообще заоблачной. ЛОС снабжать на порядок легче чем поверхность Луны.
ЛОС - некий компромисс.

Кстати про Марс.
МОС и база на поверхности Марса - не намного дроже чем Луна.
ИМХО.

Получается 2 артельнативных варианта:
1-держать постоянно экипаж на поверхности, снабжать и 1 раз в год поднимать-опускать с ЛОК
2-держать постоянно экипаж на ЛОС, снабжать и 4-6 раз в год поднимать-опускать без ЛОК, 1 раз - с ЛОК.
Надо прикинуть еще раз.
Хотя по более ранним прикидкам - содержать 2-4 чела на поверхности если все доставляется с Земли - совсем плохо...

А нам не надо в любую точку. ЛОС решает локальную задачу - обеспечение строительства производственной базы в данном конкретном месте.

Какой у Вас будет ЛОК чтобы несколько месяцев летал в автономе и ждал Вас на орбите Луны? Почти целая ЛОС получается...
Не говоря про стоимость - с точки зрения безопасности я бы на таких условиях не полетел бы ни за какие деньги. И другим бы не советовал.
А при наличии базы без ЛОС вообще никак.
ИМХО.

ВСЕ ИЗ ВЕТКИ http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum15/topic5220/?PAGEN_1=18  начиная со страницы 16

Спасибо, ОАЯ. Я там в прошлой жизни много спорил с Левоном, мир праху его, а сейчас часто о нём скучаю. Потому, что с ним споришь, а не переругиваешься (во всяком сучае пока он не переберёт).
 
Но Старый Ламёр потому и Ламёр, что памяти не имеет, и повторяет раз за разом детские ошибки.

"ЛОС снабжать на порядок легче, чем поверхности Луны. "  - аргумент Lev-а для меня держится на авторитете Lev-а, но для меня непонятен.  И я еще думаю, что боливар не вынесет двоих. Он одного-то не вынесет. ИМХО

ЦитироватьОАЯ пишет:
Делать такие высадки обойдется намного дешевле с ЛОС чем каждый раз летать с Земли.

Да нифига не дешевле...
Толива столько же, но еще держать и лос и форпост на поверхности
Зачем лос?
То

ЦитироватьОАЯ пишет:
Держать наладчиков постоянно на поверхности плохо потому что стоимость их снабжения будет вообще заоблачной.

Точно такая же...даже меньше, если миссии будут короткие на поверхности
Или вы с лос на поверхность на пару часов?так ничего не испытаешь и не наладишь, значит еде вниз, раз еду вниз, то ее еще и на лос привезти надо
Вывод
Сразу вниз...не нужны никому не нужные манипуляциии с лос

ЦитироватьОАЯ пишет:
Какой у Вас будет ЛОК чтобы несколько месяцев летал в автономе и ждал Вас на орбите Луны?

Какие проблемы? Если миссии по месяцу два? Что на лос делать космонавтам? Еду жрать и пустоту созерцать, да здоровье портить от невесомости?
Если основная работа на поверхности...

ЦитироватьОАЯ пишет:
Получается 2 артельнативных варианта:
1-держать постоянно экипаж на поверхности, снабжать и 1 раз в год поднимать-опускать с ЛОК
2-держать постоянно экипаж на ЛОС, снабжать и 4-6 раз в год поднимать-опускать без ЛОК, 1 раз - с ЛОК.

А вариант иметь посещаемую на поверхности базу 2...3 раза в год по месяцу, два

ЦитироватьОАЯ пишет:
Не говоря про стоимость - с точки зрения безопасности я бы на таких условиях не полетел бы ни за какие деньги. И другим бы не советовал.
А при наличии базы без ЛОС вообще никак.

Вы добовляете еще один источник аварий в виде лос
Как с лос может быть безопаснее?

ЦитироватьОАЯ пишет:
Не говоря про стоимость - с точки зрения безопасности я бы на таких условиях не полетел бы ни за какие деньги.

Таких не берут в космонавты. Впрочем такие сами не идут. Вот ты и не пошёл.

А вообще еще вариант
Отправлять в лвпк с земли на поверхность экипаж
Аварийный на старт с птк

Там на сколько надо миссия
Высылаем им под конец птк пустой, стыковка на орбите луны и обратно

Летит следующий лвпк
Птк на орбите мататься по несколько месяцев не будет...
В случае чего через три дня прилетит

ЦитироватьОАЯ пишет:
"ЛОС снабжать на порядок легче, чем поверхности Луны. " - аргумент Lev-а для меня держится на авторитете Lev-а, но для меня непонятен. И я еще думаю, что боливар не вынесет двоих. Он одного-то не вынесет. ИМХО

Давайте перечислять.
Во первых, требуемая Хс до ЛОС меньше, чем до поверхности примерно на 2000 м/с.
Во вторых, каждый ЛОК, который должен продержаться год на окололунной орбите самостоятельно, будет иметь массу примерно на пару тон больше, чем такой, который будет в течении года состыкован с ЛОС и будет поддерживаться её ресурсами. Естественно, ЛОС должна располагать этими ресурсами, но большая часть их на ЛОС "длительного пользования".
Примерно так же легче на пару тонн будет и лендер, если он будет в режиме ожидания пристыкованным к ЛОС.
В третьих, появляется возможность использовать частично многоразовый лендер, многоразовой становится самая сложная и дорогая его часть - взлётная ступень.
   
В общем, уже этого оказалось достаточно, чтобы уменьшить  число запусков при регулярном исследовании Луны или при строительстве лунной Базы. причём одна ЛОС может использоваться и строителями Лунной Базы, и кратковременными экспедициями.

ЦитироватьОАЯ пишет:
"ЛОС снабжать на порядок легче, чем поверхности Луны. " - аргумент Lev-а для меня держится на авторитете Lev-а, но для меня непонятен. И я еще думаю, что боливар не вынесет двоих. Он одного-то не вынесет. ИМХО

Почему же на авторитете то? Чего непонятного то? Это даже ВалериJ сможет объяснить.
Естественно ЛОС снабжать легче чем поверхностную станцию. А станцию на околоземной орбите ещё легче снабжать. А станцию в Антарктиде ещё легче снабжать. А станцию под Москвой ещё легче.

Однако мы станцию для чего делаем? Для того что она зачемто нужна или чисто чтоб её было легко снабжать? Ато сделайте её на Красной площади и снабжайте из ГУМа.

ЦитироватьСтарый пишет:
сделайте её на Красной площади и снабжайте из ГУМа.

А чо? Креативно, красиво, туристам можно билеты продавать. :)

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Примерно так же легче на пару тонн будет и лендер, если он будет в режиме ожидания пристыкованным к ЛОС.

Легче чего? Легче одноразового которому не надо висеть годами на лос?
Очень сомневаюсь...совс

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Во вторых, каждый ЛОК, который должен продержаться год на окололунной орбите

Совсем не обязан

ЦитироватьLeonar пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Примерно так же легче на пару тонн будет и лендер, если он будет в режиме ожидания пристыкованным к ЛОС.

Легче чего? Легче одноразового которому не надо висеть годами на лос?
Очень сомневаюсь...совс

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Во вторых, каждый ЛОК, который должен продержаться год на окололунной орбите

Совсем не обязан

Да нет, конечно. Если он предназначен для годового автономного полёта, то не будет.
Но кто-то будет лететь год в тесной кабинке транспортного корабля? Кто-то должен сидеть год на Луне, отдыхая в кабине лендера? И там, и там должны для длительной работы создаются сложные комплексы. И лендер, и ЛОК для такого комплекса временный и "легко заменяемый" элемент, который в автономном полёте проводит ограниченное его функциями время. Даже бешено дорогой Орион рассчитан на автономный пилотируемый полёт в течении всего 21 суток.
 
Поэтому надо понимать, что аппараты с длительным сроком автономной работы будут намного дороже и намного тяжелее аппаратов, продумано спроектированных для выполнения их функций в составе комплексов. Можете сами сравнить стоимость и массу Ориона с Драконом или Старлайнером. С другой стороны, в этом случае, у комплексов должен быть резерв мощностей, как минимум, по электропитанию, СОТР и СОЖ, для обеспечения пристыкованных к ним аппаратов.
 
Другое дело, как обеспечивается этот резерв. Например, нет смысла делать СОЖ с длительностью автономной работы в год, если путём периодической, раз в месяц, замены нескольких "кассет" она может продлеваться на месяц. Тогда лучше иметь дублированный (а для СОЖ, возможно, и троированный), комплект, и запас кассет. Точно так же на ЛОС достаточно иметь, например, троированный комлект СОТР (допускающий параллельную работу комплектов для повышения общей мощности) с двойным комплектом радиаторов. Без схемы на словах это сложно объяснить  ;)

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьОАЯ пишет:
"ЛОС снабжать на порядок легче, чем поверхности Луны. " - аргумент Lev-а для меня держится на авторитете Lev-а, но для меня непонятен. И я еще думаю, что боливар не вынесет двоих. Он одного-то не вынесет. ИМХО

Почему же на авторитете то? Чего непонятного то? Это даже ВалериJ сможет объяснить.
Естественно ЛОС снабжать легче чем поверхностную станцию. А станцию на околоземной орбите ещё легче снабжать. А станцию в Антарктиде ещё легче снабжать. А станцию под Москвой ещё легче.

Однако мы станцию для чего делаем? Для того что она зачемто нужна или чисто чтоб её было легко снабжать? Ато сделайте её на Красной площади и снабжайте из ГУМа.

Когда Lev говорил, что ЛОС легче снабжать, чем Базу-Л, то в данном случае, предполагалось, что часть грузов будет попадать через ЛОС в Базу-Л. Т.е. снабжение всего комплекса. Если считать без Базы-Л, то естественно ЛОС в центре Москвы снабжать легче, но тогда зачем она нужна и зачем заводить разговор о ее наличии на орбите Луны?
Теперь считаем: На ЛОС прибывает грузовой корабль типа Прогресс. 1 тонна грузов. Делим на три части по массе (немного не научно, но близко к истине):
- еда, питье, одежда, сан.принадлежности и пр. для ЛОС
- тоже для Базы –Л
- оборудование, топливо для строительства и реставрации Базы-Л.
2/3 массы грузов для Базы-Л. У нас легкий Прогресс без посадочной ступени. И есть многоразовый лендер, работающий на привозном топливе (пока не заработает кислородный завод).
Но 1/3 массы это поддержания ЛОС.
И не забудем – Прогресс после разгрузки надо будет ударить о поверхность Луны. Т.е. нужно топливо для схода с орбиты и по-человечески жаль корпус, двигатели и приборы в Прогрессе – ведь все это везли с Земли.
Если (отклонение от сценария Lev-а. У него используются только готовые изделия) сделать специализированный корабль с посадочным устройством, то весь груз попадает на Базу-Л. И появляется дополнительная возможность хранить часть груза в прибывшем грузовом корабле. Т.е. дополнительно появляются складские помещения.  Если предусмотреть демонтаж приборного и двигательного отсеков, то возможно появится возможность использовать как внутренности, так и корпус для дооборудования Базы-Л. Е использовать можно много чего: кабельную систему для прокладки коммуникаций, Остатки топлива для резервных лендеров, Сменные осветительные приборы, унифицированные модули локальной сети для развития коммуникаций по точкам Базы-Л, аккумуляторы, газовые баллоны, трубопроводы, водородосодержащие материалы для извлечения водорода и связи его с кислородом. Разве не так?

ЦитироватьОАЯ пишет:
 Когда Lev говорил, что ЛОС легче снабжать, чем Базу-Л, то в данном случае, предполагалось, что часть грузов будет попадать через ЛОС в Базу-Л.

А вот это фигушки. Не говорил Лев что поверхностную базу легче снабжать через ЛОС чем напрямую.

ЦитироватьТеперь считаем:

Всё уже 200 раз пересчитано.  Снабжать поверхностную станцию напрямую легче, проще и дешевле чем через ЛОС.
 ЛОС на пути к ЛБ играет ту же роль что и #опа на пути к гландам.

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитировать ОАЯ пишет:
 Когда Lev говорил, что ЛОС легче снабжать, чем Базу-Л, то в данном случае, предполагалось, что часть грузов будет попадать через ЛОС в Базу-Л.

А вот это фигушки. Не говорил Лев что поверхностную базу легче снабжать через ЛОС чем напрямую.

Он говорил, что с ЛОС проводить все операции по сумме дешевле, чем без ЛОС (на этой же странице я цитировал его):
"Мы получаем 8 высадок за 2 года для которых надо:
-16 пусков 60-РН "                                      без ЛОС
 
И с ЛОС:
" Для 8 высадок за 2 года нам надо:
-10 пусков РН-60
При этом мы изготовляем и пускаем к Луне:
-2 ЛОК
-8 ЛПС
-1 ЛВС
ИМХО все элементарно и не надо даже в оправдание ЛОС изобретать программу НПИ...   "

ЛОС имеет смысл строитьтолько если:
а. На Луну в обозримом будущем никто из агентств не высадится и не будет планировать высаживаться (что уже не так);
б. После МКС начнут выбирать между очередным "магистральным путем космонавтики" вокруг Земли и ЛОС.
Тогда это будет шагом вперед по сравнению с околоземными ОС. Но опять же решением намного хуже, чем строительство международной лунной базы. 

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Но кто-то будет лететь год в тесной кабинке транспортного корабля?

Зачем комуто год лететь? Уши не тяните за аполлон
Зачем

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Кто-то должен сидеть год на Луне, отдыхая в кабине лендера?

Зачем кому то сидеть год в кабине лендера?
Если лендер на лунную базу прилетел?

ЦитироватьОАЯ пишет:
 И с ЛОС:
" Для 8 высадок за 2 года нам надо:
- 10 пусков РН-60
При этом мы изготовляем и пускаем к Луне:
-2 ЛОК
-8 ЛПС
-1 ЛВС
ИМХО все элементарно и не надо даже в оправдание ЛОС изобретать программу НПИ... "

Ну разрисуй как это получится. Я смотрю тут нарисовалась какаято восьмиразовая ЛВС?

Разрисовывать не буду. Я только-что день назад говорил, что это Lev-а и его авторитет.

ЦитироватьОАЯ пишет:
Разрисовывать не буду. Я только-что день назад говорил, что это Lev-а и его авторитет.

Не видел. Нихрена не получатся. Жаль что ч тогда этого не видел.

Наверное вы были забанены:

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитировать

ЦитироватьОлег, а может, попробовать зазвать обратно Баллистика?

Концов не осталось. Старого задушу, блин

Нифига! Ты ещё не расцеловал за Технократа. Так что сначала пасцеловать!
А Балистик что, при регистрации мыла не оставил? К тому ж он тут появлялся под другим именем.

Там же. Поэтому и не видели.

ЦитироватьОАЯ пишет:
И с ЛОС:
" Для 8 высадок за 2 года нам надо:
- 10 пусков РН-60
При этом мы изготовляем и пускаем к Луне:
-2 ЛОК
-8 ЛПС
-1 ЛВС
ИМХО все элементарно

А...вы и ли он предлагал заслать 4х космонавтов первым пуском на лос
Они там будут париться от скуки и гробить здоровье 2года и 8 раз на три дня будут спускаться на поверхность луны
А через два года улетят...

Итого целевого времени на луне проведут 24 дня?
Жрать им на 2 года будут возить?

ЦитироватьLeonar пишет:
Итого целевого времени на луне проведут 24 дня

С лунной базой 24дня на луне обойдутся для космонавтов в 2рн 60т
Экономия!
И за не 2 года, а за 30дней

ЦитироватьОАЯ пишет:
 Когда Lev говорил, что ЛОС легче снабжать, чем Базу-Л, то в данном случае, предполагалось, что часть грузов будет попадать через ЛОС в Базу-Л. Т.е. снабжение всего комплекса. Если считать без Базы-Л, то естественно ЛОС в центре Москвы снабжать легче, но тогда зачем она нужна и зачем заводить разговор о ее наличии на орбите Луны?

Смысл того, о чём говорил Левон - используя ЛОС проще и дешевле комплексно обследовать Луну.
   
Это включает в себя и Лунную Базу, и кратковременные (примерно до трёх суток) экспедиции посещения, и среднесрочные, длительностью примерно десять суток, экспедиции, и минимальные станции, состоящие из грузового лендера с жилым отсеком, на которых экипаж может работать в течении двух лунных дней и одной ночи.

ЦитироватьОАЯ пишет:
Если (отклонение от сценария Lev-а. У него используются только готовые изделия) сделать специализированный корабль с посадочным устройством, то весь груз попадает на Базу-Л. И появляется дополнительная возможность хранить часть груза в прибывшем грузовом корабле. Т.е. дополнительно появляются складские помещения. Если предусмотреть демонтаж приборного и двигательного отсеков, то возможно появится возможность использовать как внутренности, так и корпус для дооборудования Базы-Л. Е использовать можно много чего: кабельную систему для прокладки коммуникаций, Остатки топлива для резервных лендеров, Сменные осветительные приборы, унифицированные модули локальной сети для развития коммуникаций по точкам Базы-Л, аккумуляторы, газовые баллоны, трубопроводы, водородосодержащие материалы для извлечения водорода и связи его с кислородом. Разве не так?

Вариант создания специального корабля и прямого полёта рассматривался. Для одного полта он почти идеален, для двух/трёх приемлем, для нормальной программы разрушителен. Такой корабль должен посадить на Луну, кроме прочего, капсулу земного спускаемого аппарата и топливо для возвращения...
   
Вариант переоборудования корабля с частичным использованием его систем рассматривался, и это достаточно стандартный вариант утилизации отработавших своё посадочных ступеней. На них, по определению, должны быть большие баки, которые можно использовать для хранения, например, кислорода на заводе жидкого кислорода. Модули систем управления и связи тоже можно использовать в разных девайсах. Но это не способ уменьшить необходимую массу, это способ лучше использовать доставленную массу. Вы же не отправите новый лендер на Луну без двигателя, чтобы на Луне к нему присоединили двигатель от прежнего?

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
используя ЛОС проще и дешевле комплексно обследовать Луну.
 
Это включает в себя и Лунную Базу, и кратковременные (примерно до трёх суток) экспедиции посещения, и среднесрочные, длительностью примерно десять суток, экспедиции, и минимальные станции, состоящие из грузового лендера с жилым отсеком,

Т.е. То для чего нам база на луне в виде отработки освоения других планет сразу отпадает...
Т.е. Тратьте деньги куда угодно, но не по делу и много

ЦитироватьLeonar пишет:

ЦитироватьОАЯ пишет:
И с ЛОС:
" Для 8 высадок за 2 года нам надо:
- 10 пусков РН-60
При этом мы изготовляем и пускаем к Луне:
-2 ЛОК
-8 ЛПС
-1 ЛВС
ИМХО все элементарно

А...вы и ли он предлагал заслать 4х космонавтов первым пуском на лос
Они там будут париться от скуки и гробить здоровье 2года и 8 раз на три дня будут спускаться на поверхность луны
А через два года улетят...

Итого целевого времени на луне проведут 24 дня?
Жрать им на 2 года будут возить?

Ну, он перестраховывался, рассматривая только краткосрочные трехсуточные, экспедиции посещения. Тогда лучше накопить необходимые элементы, и совершить восемь краткосрочных экспедиций посещения за три месяца, например. Я предлагал среднесрочные экспедиции в двенадцать дней, но в некоторые дни ЛОС недоступна для лендера с места посадки. Поэтому додумались до динамического модуля, с помощью которого лендер можно доставить на ЛОС при старте в любое время, или помочь неисправному лендеру или ЛОКу. Мы обсуждали этот вопрос не только в этой теме.
 
То, о чём вы говорите, было лишь поиском способа расчёта. Например, если к этому комплекту добавить 8 запусков шестидесятитонника с восемью ЛПП, теми же ЛПС (Лунными Посадочными Ступенями), на которых, вместо взлётной ступени, стоит жилой модуль, обеспечивающий нахождение и работу экипажа на Луне в течении полутора месяцев, то получится длительность пребывания экипажа на Луне - год. Ещё два шестидесятитонника (ЛОК у нас многоразовый), и мы превращаем эти два года в два по одному, получается два экипажа героев, каждый из которых почти по полгода проживёт на Дуне в четырёх различных точках по полтора лунных месяца в каждой.
То есть с таким расчётом проще считать.

ЦитироватьLeonar пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
используя ЛОС проще и дешевле комплексно обследовать Луну.
 
Это включает в себя и Лунную Базу, и кратковременные (примерно до трёх суток) экспедиции посещения, и среднесрочные, длительностью примерно десять суток, экспедиции, и минимальные станции, состоящие из грузового лендера с жилым отсеком,

Т.е. То для чего нам база на луне в виде отработки освоения других планет сразу отпадает...
Т.е. Тратьте деньги куда угодно, но не по делу и много

Не забудьте, Лев работал на Энергии, а РККЭ тогда придерживалось стратегии "сначала к Марсу, потом к Луне". С этой точки зрения оборудование для полёта Марс можно использовать для полёта к Луне и её освоения, наобоот - очень вряд ли.

ЦитироватьВалерий Жилинский (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/44464/) :
С этой точки зрения оборудование для полёта Марс можно использовать для полёта к Луне и её освоения, наобоот - очень вряд ли.

А ЛОС тут при чём? 

ЦитироватьКубик пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский :
С этой точки зрения оборудование для полёта Марс можно использовать для полёта к Луне и её освоения, наобоот - очень вряд ли.

А ЛОС тут при чём?

ЛОС, прежде всего - логистический центр.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
ЛОС, прежде всего - логистический центр.

С грузчиками.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
ЛОС, прежде всего - логистический центр.

С грузчиками.

ага...
дорогущая хрень, согласен, отнимающая на свое содержание средства и  мешающая действительно заниматься "делом"
(заниматься лунной базой и исследованиями на поверхности Луны или полетом на Марс или еще куда)

для Старого это тоже не дело, но все же...  :)

ЦитироватьLeonar пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
ЛОС, прежде всего - логистический центр.

С грузчиками.

ага...
дорогущая хрень, согласен, отнимающая на свое содержание средства и мешающая действительно заниматься "делом"
(заниматься лунной базой и исследованиями на поверхности Луны или полетом на Марс или еще куда)

для Старого это тоже не дело, но все же...  :)

Вот поэтому ЛОС реально построят коммерсанты.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Вот поэтому ЛОС реально построят коммерсанты

пущай стоят

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:  
Вот поэтому ЛОС реально построят коммерсанты.

Конечно построят, обязательно построят, всенепременнейше построят. Прямо завтра и начнут.

Вот чего реально не понимает ВалериJ так это самой сути коммерции.  Что коммерсанты вкладываются только в то что приносит прибыль.

ЦитироватьСтарый пишет:
Вот чего реально не понимает ВалериJ так это самой сути коммерции. Что коммерсанты вкладываются только в то что приносит прибыль.

Именно поэтому коммерсанты и построят ЛОС.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Вот чего реально не понимает ВалериJ так это самой сути коммерции. Что коммерсанты вкладываются только в то что приносит прибыль.

Именно поэтому коммерсанты и построят ЛОС.

Потому что с неё никакой прибыли кроме расходов?

ЦитироватьСтарый пишет:
Потому что с неё никакой прибыли кроме расходов?

он думает, что места на ней будут в России покупать

ЦитироватьLeonar пишет:
он думает, что места на ней будут в России покупать

Он вообще не понимает что такое прибыль и откуда она берётся.
 Он уверен что прибыль берётся из ниоткуда, просто так, в процессе расходования средств на создание чего-либо.

Для него нет понятия "прибыльная или убыточная деятельность". Для него любая деятельньность прибыльная если ею занимается частник. Хоть строить бетонные кубокилометры в Сибири хоть просто перетаскивать кирпичи с места на место.
 По его мнению если один частник строит бетонные кубокилометры а другой их сносит причём оба за свой счёт, то эта деятельность приносит прибыль им обоим.

У него отсутствует базовое образование и соответственно базовые представления об экономике.
Не имея базовых знаний он рассуждает примерно так: "Благодаря новейшим открытиям в физике о которых не знал Ньютон, а также принятому в США закону, вечный двигатель и инерцоид теперь стали возможны.  Я уверен что первый вечный двигатель и инерцоид построят частники."

ЦитироватьСтарый пишет:
У него отсутствует базовое образование и соответственно базовые представления об экономике.
Не имея базовых знаний он рассуждает примерно так: "Благодаря новейшим открытиям в физике о которых не знал Ньютон, а также принятому в США закону, вечный двигатель и инерцоид теперь стали возможны. Я уверен что первый вечный двигатель и инерцоид построят частники."

Старый Ламёр, базовое образование по современной экономике отсутствует у тебя, иначе бы ты не требовал оперативной прибыли от быстро растущего стартапа.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Старый Ламёр, базовое образование по современной экономике отсутствует у тебя, иначе бы ты не требовал оперативной прибыли от быстро растущего стартапа.

И почему я всё время требую всякую чушь твоими устами в твоих сообщениях, а? Я тебя уже спрашивал, не вижу ответа.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
от быстро растущего стартапа.

От это стартап...
Мкс это тоже стартап?

Всё же - с какого бодуна коммерсантам потребуется ЛОС? Вот если бы уже была твёрдая инфа о возможности добывать весьма ценные материалы на Луне, или хотя бы они в Л1 ретранслятор строили, ну или им ЛОС заказали ...Уж не туриндустрию на Луне развивать - только не с этого начинают.. :cry:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Старый Ламёр, базовое образование по современной экономике отсутствует у тебя, иначе бы ты не требовал оперативной прибыли от быстро растущего стартапа.

И почему я всё время требую всякую чушь твоими устами в твоих сообщениях, а? Я тебя уже спрашивал, не вижу ответа.

Ну и кто же виноват, что ты всё время требуешь какую-то чушь?
И зачем мне на чушь отвечать?

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Ну и кто же виноват, что ты всё время требуешь какую-то чушь?

Почемуто я всё время мелю чушь под ником "Валерий Жилинский". Может он и виноват?

ЦитироватьИ зачем мне на чушь отвечать?

Но ты же приписываешь этот бред мне. Что ж мне не ответить?

ЦитироватьLeonar пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
от быстро растущего стартапа.

От это стартап...
Мкс это тоже стартап?

А разве МКС - это коммерческое предприятие?

ЦитироватьКубик пишет:
Всё же - с какого бодуна коммерсантам потребуется ЛОС?

Спорим что он не ответит?

Так он и не ответил - с какой стати ЛОС быть коммерческой, раз МКС не коммерческая..

ВалериJ, так почему я не требую от Маска прибыли под ником "Старый"? Почему я это требую под ником "Валерий Жилинский":

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Старый Ламёр, базовое образование по современной экономике отсутствует у тебя, иначе бы ты не требовал оперативной прибыли от быстро растущего стартапа.

 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic15436/message1542609/#message1542609 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic15436/message1542609/#message1542609)

Ась? Не вижу ответа.

Забавно что бедняга добавил слово "современной" к слову "экономики". Я угадал, бедняга уверен что современная физика разрешает инерцоиды и вечные двигатели.

ЦитироватьКубик пишет:
Так он и не ответил - с какой стати ЛОС быть коммерческой, раз МКС не коммерческая..

Когда создавалась МКС, не было задачи коммерциализировать ПК, была задача построить лабораторию и освоить технологии.
Когда будут строить ЛОС, то перед ней и её экипажем будет задача оказывать услуги. Господдержка тоже, вероятно, будет, но в общем, это элемент инфраструктуры, за использование которой клиенты обычно платят.

ЦитироватьСтарый пишет:
Забавно что бедняга добавил слово "современной" к слову "экономики". Я угадал, бедняга уверен что современная физика разрешает инерцоиды и вечные двигатели.

Старый Болван, экономика развивается. Поэтому экономика девятнадцатого века иная, чем двадцатого. Современная экономика много сложнее экономики ларька.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Старый Болван, экономика развивается. Поэтому экономика девятнадцатого века иная, чем двадцатого. Современная экономика много сложнее экономики ларька.

Ты ещё скажи что техника развивается, современный самолёт много сложнее ткацкого станка времён Ньютона, поэтому законы физики отменяются и инерцоид стал возможен.


Экономика развивается по одним и тем же законам, которые действовали и в 17-м и в 20 веке.
Законы экономики одинаковы и не меняются. Как были открыты Марксом такими и остаются. Крупнейшая современная компания функционирует по тем же экономическим законам что и ларёк. Спорим ты не сможешь этого понять?

А ты решил незаметно перескочить с законов экономики на просто экономику?

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Когда будут строить ЛОС, то перед ней и её экипажем будет задача оказывать услуги.

Гениально! Надеюсь платные услуги? И кто, сколько и за что заплатит?

Я же говорю: разговаривать с ним бессмысленно. Он не понимает самых основ экономики, не понимает даже что такое прибыль и откуда она берётся. Поэтому разговаривать с ним бессмысленно, его можно только пороть. Чтоб на его примере показать из кого рекрутируются диссиденты.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Когда будут строить ЛОС, то перед ней и её экипажем будет задача оказывать услуги.

Гениально! Надеюсь платные услуги? И кто, сколько и за что заплатит?

Там будут девочки космонавты? :-)
Вот только для этих прибылей лос далековаты
Лучше у вднх или арбата стоить :-)

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:  Современная экономика много сложнее экономики ларька.

Ты считаешь что ларёк и современная экономика функционируют по разным экономическим законам? Да/Нет?
Смотрим все - ответа не будет.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Есть ещё одна тонкость - Семинар Доверие Кати Подольцевой, наверно, за долгое время был единственным, пусть и неформальным, учебным заведением в Союзе, а потом в России, в котором подробно изучалась классическая политология.

ВалериJ, а классическую экономику ты тоже там изучал? А по чём изучал - по учебнику или лекции читали?
А по какому учебнику? А кто лекции читал?

ЦитироватьLeonar пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Когда будут строить ЛОС, то перед ней и её экипажем будет задача оказывать услуги.

Гениально! Надеюсь платные услуги? И кто, сколько и за что заплатит?

Там будут девочки космонавты? :-)
Вот только для этих прибылей лос далековаты
Лучше у вднх или арбата стоить :-)

личный опыт?))

ЦитироватьLeonar пишет:
Там будут девочки космонавты? :-)
Вот только для этих прибылей лос далековаты
Лучше у вднх или арбата стоить

и в 1000 раз, это вопрос цены за 1 кг на орбите.
если на НОО будет выводить за 1 доллар за 1 кг, то на ЛОС будут и девочки и мальчики для эрнста, володина и прочих грефов.

так что усилия и мысли надо сосредотачивать не на ЛОС а на цене вывода ))
и тогда дети будет вам и белка, будет и свисток.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
если на НОО будет выводить за 1 доллар за 1 кг, то на ЛОС будут и девочки и мальчики для эрнста, володина и прочих грефов.

так что усилия и мысли надо сосредотачивать не на ЛОС а на цене вывода ))
и тогда дети будет вам и белка, будет и свисток.

Не будет. Голова у них будет кружиться и облюются они насмерть. Не до девочек им будет. Так что НННШ даже если изобретут телепортатор.

ЦитироватьНе будет. Голова у них будет кружиться и облюются они насмерть. Не до девочек им будет. Так что НННШ даже если изобретут телепортатор.

Это они тебя тролят чтобы ты им темепорт дал. Неподдавайся.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Старый Болван, экономика развивается. Поэтому экономика девятнадцатого века иная, чем двадцатого. Современная экономика много сложнее экономики ларька.

Ты ещё скажи что техника развивается, современный самолёт много сложнее ткацкого станка времён Ньютона, поэтому законы физики отменяются и инерцоид стал возможен.


Экономика развивается по одним и тем же законам, которые действовали и в 17-м и в 20 веке.
Законы экономики одинаковы и не меняются. Как были открыты Марксом такими и остаются. Крупнейшая современная компания функционирует по тем же экономическим законам что и ларёк. Спорим ты не сможешь этого понять?

А ты решил незаметно перескочить с законов экономики на просто экономику?

Законы природы не меняются. Меняется их понимание человеком.

ЦитироватьКогда будут строить ЛОС, то перед ней и её экипажем будет задача оказывать услуги.

Вот не думал, что сюда заходят властители мировой экономики: никому другому такие заявки не подходят, кроме клиентов психиатров.. :o

Цитироватьvlad7308 пишет:
Законы природы не меняются. Меняется их понимание человеком.

Законы природы в т.ч. и экономики действуют независимо от понимания их человеком. Более того, они действуют даже если человек о них ничего не знает.

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:
Законы природы не меняются. Меняется их понимание человеком.

Законы природы в т.ч. и экономики действуют независимо от понимания их человеком. Более того, они действуют даже если человек о них ничего не знает.

Экономика вообще не научна.

Цитироватьavb пишет:
Экономика вообще не научна.

Ню-ню. Попробуй сделать что-нибудь вопреки её законам.

Цитироватьavb пишет:
Экономика вообще не научна

Ага, как и законы физики, для некоторых

Если по простому
Бандитизм тоже элемент экономики... Его один из константы таксказать

ЦитироватьLeonar пишет:

Цитироватьavb пишет:
Экономика вообще не научна

Ага, как и законы физики, для некоторых

Если по простому
Бандитизм тоже элемент экономики... Его один из константы таксказать

Бандитизм, безусловно, учитывается в экономических расчётах, и это, безусловно, важный параметр.
   
Но вот превращать его в константу я бы не стал.

Имхо, ЛОС построят, потому что она нужна и нам и американцам, зачем? Что бы к ней летать. У них делают Орион у нас Федерацию, но лететь на них некуда, и вот что бы оправдать всю эту бессмыслицу и построят ЛОС. С точки зрения людей заседающих на этом форуме, ЛОС - это фатальная глупость, а вот с точки зрения людей управляющих денежными потоками и осваивающих бюджеты, ЛОС - это фатальная умность  :)

Nilk,не знаю, как с точки зрения людей, заседающих на форуме, но с точки зрения нормального человека ЛОС - необходимый элемент технологии освоения Луны, ваная часть инфраструктуры. Поэтому она будет построена, и будет построена коммерсантами.

Цитироватьбудет построена коммерсантами.

Естественно, в США каждый сенатор сам себе коммерсант  :D

ЦитироватьNilk пишет:

Цитироватьбудет построена коммерсантами.

Естественно, в США каждый сенатор сам себе коммерсант  :D

А причём здесь сенаторы?
   
Они, конечно, могут повлиять в какой-то степени, но экономика и общество развиваются эволюционно, и этот процесс носит вероятностный характер.
   
И Маск, и Безос поставили перед собой задачу снизить стоимость доставки ПН/человека на орбиту, оба выбрали похожие средства - многоразовую метановую ракету. Сформировалась экономическая экосистема, в которой самой известной компанией, планирующей коммерческие полёты на Луну является Золотой Колос, но вообще "космических стартапов" более пяти тысяч, в них уже пошли заметные деньги. Об этом есть информация, просто пока она не в центре внимания, но примерно так уже развивались события буквально десятки раз, и каждый раз это приводило к быстрому развитию отрасли, и возникновению нового, ранее не существовавшего, рынка.
   
Иными словами "Аннушка уже пролила масло!"

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: 
Иными словами "Аннушка уже пролила масло!"

Теперь трамваи будут резать головы.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: примерно так уже развивались события буквально десятки раз, и каждый раз это приводило к быстрому развитию отрасли, и возникновению нового, ранее не существовавшего, рынка.

Да-да. Бум суборбитального туризма, потом космические отели Бигелоу, потом толчёные астероиды и платиновые дыни, потом Луна, потом Марс...
 И что примечательно - о каждом новом несуществующем рынке каждый раз объявляют граждане ни ухом ни рылом в экономике. Каждый раз получив по лбу граблями они не умывшись и не утёршись переходят к новым откровениям о новых рынках...

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

ЦитироватьNilk пишет:

Цитироватьбудет построена коммерсантами.

Естественно, в США каждый сенатор сам себе коммерсант

А причём здесь сенаторы?
 
Они, конечно, могут повлиять в какой-то степени, но экономика и общество развиваются эволюционно, и этот процесс носит вероятностный характер.
 
И Маск, и Безос поставили перед собой задачу снизить стоимость доставки ПН/человека на орбиту, оба выбрали похожие средства - многоразовую метановую ракету. Сформировалась экономическая экосистема, в которой самой известной компанией, планирующей коммерческие полёты на Луну является Золотой Колос, но вообще "космических стартапов" более пяти тысяч, в них уже пошли заметные деньги. Об этом есть информация, просто пока она не в центре внимания, но примерно так уже развивались события буквально десятки раз, и каждый раз это приводило к быстрому развитию отрасли, и возникновению нового, ранее не существовавшего, рынка.
 
Иными словами "Аннушка уже пролила масло!"

На мой взгляд "экосистема" проще пареной репы:
Когда-то руководством США (Обамой) было объявлено, что для дальнейшего развития космической промышленности формируется фонд поддержки частных инициатив  в этой области. И не просто области, а очерчен узкий круг деятельности. Пусковые услуги, навигация, метеорология. И написали, что потратят 10 млрд.долл. Не больше.

В переводе на русский язык это означало: Нас душит жаба СЕЙЧАС оплачивать дельнейшее развитие космической промышленности, но мы будем покупать ПОТОМ пусковые услуги у тех, кто дешевле предложит. Ну и налог можете не платить. Привлекайте деньги инвесторов. Что с вами будет потом – это ваши проблемы. И все. Никаких туристов, марсов и коммерческой выгоды.
 
Создали рынок? Да, создали.

Что произошло дальше?: На эти 10 млрд. накинулись многие. Но получили из них пока только три млрд. Остальное недостающее финансирование, как и предполагалось взяли от инвесторов. В надежде на прибыль от БУДУЮЩИХ продаж пусковых услуг. Нормальная коммерческая деятельность. Вроде бы.

Но в США социализма больше, чем в СССР в 80-х. Правительство, испугавшись, что все ломануться создавать многоразовые метановые ракеты создало регулирующую правительственную организацию. Если все начнут проектировать ракеты, то завтра 90% придется закрыт как банкротов. И это создаст социальную напряженность. Что бы этого не произошло организация  помогает, регулирует и направляет стартапы. Т.е. если кто-то не получает от правительства денег на начальном этапе через эту организацию, то инвесторы фиг дадут на эту затею и гроша – дело не выгорит просто потому, что правительство не будет покупать у этой организации товар. А другого покупателя не найти.

Вот круг и замкнулся. Вроде рынок, но покупатель один, Вроде делай, что хочешь, но только вначале убеди правительство заплатить тебе для убеждения инвесторов.
А все потому, что в США до фига денег. Они могут себе позволить и помощь многим, в надежде оставить одного и разрешить тратить громадные деньги и ресурсы хоть и инвесторов, но изъятые из хозяйственного оборота страны.

Где здесь Марс, туристы, астероиды. Причем, по соглашению ООН за все, что творят частники в космосе отвечает государство, на территории которого частник и осуществляет свою деятельность. Т.е. распилить астероид по тихому не получится.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

 Nilk  ,не знаю, как с точки зрения людей, заседающих на форуме, но с точки зрения нормального человека ЛОС - необходимый элемент технологии освоения Луны, ваная часть инфраструктуры. Поэтому она будет построена, и будет построена коммерсантами.

Ну да, МКС ведь построена коммерсантами для извлечения прибыли из вакуума. И ЛОС тоже будет построена коммерсантами, тем более, что у Луны вакуум чище, денег больше.

Коммерсанты как исполнители, а заплатит государство (государства). За госбабки всегда найдутся фирмы, готовые построить ОС хоть у Плутона и вырыть тысячекилометровый тоннель на Меркурии. Не говоря уже о железобетонном кубокилометре с барельефами земных вождей на Ганимеде. 

Да не спорьте вы. ВалериJ как обычно всё понимает с точностью до наоборот. Предприниматели не ставят задачи ни обществу ни себе, а наоборот - а общество ставит задачи предпринимателям. И те предприниматели которые оказались способны понять стоЯщие перед ними задачи и дать адекватный ответ - те становятся великими. Обществу потребовался дешёвый автомобиль - Генри Форд смог найти ответ, обществу потребовались компьютеры и связь - Стив Джобс смог найти ответ. И т.д. Предприниматели процветиают тогда когда способны дать обществу то за что оно согласно платить, хочет платить, мечтает платить. Предприниматели процветают и просто существуют на деньги заказчиков и потребителей. Попытка впарить обществу то что ему не нужно приведёт лишь к краху предпринимателя.
 ВалериJ  же принципиально не способен этого понять. Поэтому вопрос "На какие шиши?" и ставит его каждый раз в тупик. 

ЦитироватьОАЯ пишет:
На мой взгляд "экосистема" проще пареной репы:
Когда-то руководством США (Обамой) было объявлено, что для дальнейшего развития космической промышленности формируется фонд поддержки частных инициативв этой области. И не просто области, а очерчен узкий круг деятельности. Пусковые услуги, навигация, метеорология. И написали, что потратят 10 млрд.долл. Не больше.

В переводе на русский язык это означало: Нас душит жаба СЕЙЧАС оплачивать дельнейшее развитие космической промышленности, но мы будем покупать ПОТОМ пусковые услуги у тех, кто дешевле предложит. Ну и налог можете не платить. Привлекайте деньги инвесторов. Что с вами будет потом – это ваши проблемы. И все. Никаких туристов, марсов и коммерческой выгоды.
 
Создали рынок? Да, создали.

Что произошло дальше?: На эти 10 млрд. накинулись многие. Но получили из них пока только три млрд. Остальное недостающее финансирование, как и предполагалось взяли от инвесторов. В надежде на прибыль от БУДУЮЩИХ продаж пусковых услуг. Нормальная коммерческая деятельность. Вроде бы.

Но в США социализма больше, чем в СССР в 80-х. Правительство, испугавшись, что все ломануться создавать многоразовые метановые ракеты создало регулирующую правительственную организацию. Если все начнут проектировать ракеты, то завтра 90% придется закрыт как банкротов. И это создаст социальную напряженность. Что бы этого не произошло организацияпомогает, регулирует и направляет стартапы. Т.е. если кто-то не получает от правительства денег на начальном этапе через эту организацию, то инвесторы фиг дадут на эту затею и гроша – дело не выгорит просто потому, что правительство не будет покупать у этой организации товар. А другого покупателя не найти.

Вот круг и замкнулся. Вроде рынок, но покупатель один, Вроде делай, что хочешь, но только вначале убеди правительство заплатить тебе для убеждения инвесторов.
А все потому, что в США до фига денег. Они могут себе позволить и помощь многим, в надежде оставить одного и разрешить тратить громадные деньги и ресурсы хоть и инвесторов, но изъятые из хозяйственного оборота страны.

Где здесь Марс, туристы, астероиды. Причем, по соглашению ООН за все, что творят частники в космосе отвечает государство, на территории которого частник и осуществляет свою деятельность. Т.е. распилить астероид по тихому не получится.

Старый Ламёр, какой ты вумный. Разумеется, если реальность противоречит фантазиям Старого, то тем хуже для реальности. Достаточно хотя бы поинтересоваться, почему это в Америке до фига денег, и почему они не кончаются, чтобы все ламёрские умствования развалились.
   
И отнюдь не все ломанулись строить многоразовые метановые ракеты. Вон один уже создаёт коммерческую (т.е. платную) транспортную систему для доставки ПН на Луну и в окололунное пространство, другой - систему коммерческой спутниковой связи (с возможностью расширения до системы позиционирования) для Луны, третий испытывает лазерную систему связи между подвижными объектами, двое планируют запустить к МКС коммерческий модуль, который может стать ядром для будущей коммерческой станции, ещ один - коммерческую площадку для экспериментов вне гермокорпуса.
   
Так что основной посыл Старого Ламёра - что покупатель только один - не соответствует действительности. Вот ссылка на недавнее исследование, согласно которому до 2025 года около 20 стран запустят свои космические программы:

http://www.euroconsult-ec.com/shop/home/84-emerging-space-programs.html

Так что рынок формируется, и это может видеть каждый.

ЦитироватьVeganin пишет:
Коммерсанты как исполнители, а заплатит государство (государства). За госбабки всегда найдутся фирмы, готовые построить ОС хоть у Плутона и вырыть тысячекилометровый тоннель на Меркурии. Не говоря уже о железобетонном кубокилометре с барельефами земных вождей на Ганимеде.

Например, сейчас на МКС проводят эксперимент по производству легированного стекловолокна для оптических кабелей. Да, пока только эксперимент, всего сто метров. Но, если получится, то будут выпускать волокно для трансконтинентальных и трансокеанских кабелей.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

ЦитироватьОАЯ пишет:
На мой взгляд "экосистема" проще пареной репы:
Когда-то руководством США (Обамой) было объявлено, что для дальнейшего развития космической промышленности формируется фонд поддержки частных инициативв этой области. И не просто области, а очерчен узкий круг деятельности. Пусковые услуги, навигация, метеорология. И написали, что потратят 10 млрд.долл. Не больше.

В переводе на русский язык это означало: Нас душит жаба СЕЙЧАС оплачивать дельнейшее развитие космической промышленности, но мы будем покупать ПОТОМ пусковые услуги у тех, кто дешевле предложит. Ну и налог можете не платить. Привлекайте деньги инвесторов. Что с вами будет потом – это ваши проблемы. И все. Никаких туристов, марсов и коммерческой выгоды.
 
Создали рынок? Да, создали.

Что произошло дальше?: На эти 10 млрд. накинулись многие. Но получили из них пока только три млрд. Остальное недостающее финансирование, как и предполагалось взяли от инвесторов. В надежде на прибыль от БУДУЮЩИХ продаж пусковых услуг. Нормальная коммерческая деятельность. Вроде бы.

Но в США социализма больше, чем в СССР в 80-х. Правительство, испугавшись, что все ломануться создавать многоразовые метановые ракеты создало регулирующую правительственную организацию. Если все начнут проектировать ракеты, то завтра 90% придется закрыт как банкротов. И это создаст социальную напряженность. Что бы этого не произошло организацияпомогает, регулирует и направляет стартапы. Т.е. если кто-то не получает от правительства денег на начальном этапе через эту организацию, то инвесторы фиг дадут на эту затею и гроша – дело не выгорит просто потому, что правительство не будет покупать у этой организации товар. А другого покупателя не найти.

Вот круг и замкнулся. Вроде рынок, но покупатель один, Вроде делай, что хочешь, но только вначале убеди правительство заплатить тебе для убеждения инвесторов.
А все потому, что в США до фига денег. Они могут себе позволить и помощь многим, в надежде оставить одного и разрешить тратить громадные деньги и ресурсы хоть и инвесторов, но изъятые из хозяйственного оборота страны.

Где здесь Марс, туристы, астероиды. Причем, по соглашению ООН за все, что творят частники в космосе отвечает государство, на территории которого частник и осуществляет свою деятельность. Т.е. распилить астероид по тихому не получится.

Старый Ламёр, какой ты вумный. Разумеется, если реальность противоречит фантазиям Старого, то тем хуже для реальности. Достаточно хотя бы поинтересоваться, почему это в Америке до фига денег, и почему они не кончаются, чтобы все ламёрские умствования развалились.
 
И отнюдь не все ломанулись строить многоразовые метановые ракеты. Вон один уже создаёт коммерческую (т.е. платную) транспортную систему для доставки ПН на Луну и в окололунное пространство, другой - систему коммерческой спутниковой связи (с возможностью расширения до системы позиционирования) для Луны, третий испытывает лазерную систему связи между подвижными объектами, двое планируют запустить к МКС коммерческий модуль, который может стать ядром для будущей коммерческой станции, ещ один - коммерческую площадку для экспериментов вне гермокорпуса.
 
Так что основной посыл Старого Ламёра - что покупатель только один - не соответствует действительности. Вот ссылка на недавнее исследование, согласно которому до 2025 года около 20 стран запустят свои космические программы:

 http://www.euroconsult-ec.com/shop/home/84-emerging-space-programs.html

Так что рынок формируется, и это может видеть каждый.

Это я "такой умный", а не Старый ламер. Это мое личное мнение.

Валерий, ЛОС имеет отношение к экономике не большее, чем парад Победы на 9 мая. Вся экономика сводится к получению максимального пиара за минимально возможные деньги.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Nilk ,не знаю, как с точки зрения людей, заседающих на форуме,
но с точки зрения нормального человека :?:  ЛОС - необходимый :?:  элемент технологии
освоения Луны, важная часть инфраструктуры. Поэтому она будет построена, и будет
построена коммерсантами.

Вот и видно, кого он считает нормальными - исключительно себя.. Коммерсанты, возможно, и построят ЛОС - за деньги заказчика :) ..Это у нас всё государственное, а там ракеты и спутники строят частные фирмы - и в чём величие прогноза? :o

ЦитироватьСтарый пишет:
 Обществу потребовался дешёвый автомобиль - Генри Форд смог найти ответ, обществу потребовались компьютеры и связь - Стив Джобс смог найти ответ.

Отчасти так, но вот отчасти - иначе. Задачу, которую ставит перед предпринимателем общество, предприниматель понимает в силу своего разумения. И иногда совсем не так, как окружающие его современники.

Генри Форд не только дал обществу дешёвый автомобиль, он ещё стал платить рабочим достаточно, чтобы рабочие могли этот автомобиль купить. И многие современники, когда Форд запускал свой автозавод, считали его сумасшедшим. Стива Джобса акционеры изгоняли из созданной им фирмы - вот пример понимания стоящей перед предпринимателем задачи окружающими. Билл Гейтс был далеко не первым, у кого IBM хотела купить/заказать ОС, но только он догадался запросить практически минимальную цену - один доллар за предустановленный экземпляр MS DOS, при этом самой операционной системы у него ещё не было. Святослав Фёдоров понял, что хирург экстра класса нужен для того, чтобы сделать буквально несколько надрезов, Сергей Брин придумал механизмы таргетированной рекламы (а ведь до этого пытались ввести оплату за трафик, переданный в интернет), Сикорский предложил вертолёт, а вояки от него яростно отказывались.
   
Так что нет, не общество ставит задачу перед предпринимателем - в этот момент общество и духом не ведает о перспективах, которые перед ним откроются. Великие предприниматели смогли разглядеть перспективы тогда, когда для окружающих их современников всё это казалось блажью и сумасшествием. Смогли разглядеть, и решить задачу, только тогда они смогли снять сливки. А когда все видят задачу, поставленную обществом - сливок там уже нет.

ЦитироватьКубик пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Nilk ,не знаю, как с точки зрения людей, заседающих на форуме,
но с точки зрения нормального человека  :?:  ЛОС - необходимый  :?:  элемент технологии
освоения Луны, важная часть инфраструктуры. Поэтому она будет построена, и будет
построена коммерсантами.

Вот и видно, кого он считает нормальными - исключительно себя.. Коммерсанты, возможно, и построят ЛОС - за деньги заказчика  :)  ..Это у нас всё государственное, а там ракеты и спутники строят частные фирмы - и в чём величие прогноза?  :o

Да нет, вы нормальные люди.
   
Но представления о современной экономике на уровне пивного ларька на углу.
А о современной политологии - и того хуже.

ЦитироватьОАЯ пишет:
Это я "такой умный", а не Старый ламер. Это мое личное мнение.

Прошу прощения, я промахнулся с цитированием. Значит оба.
   
В этом и есть вред Старого Ламёра - он распространяет вокруг себя невежество, хотя при желании вся необходимая информация доступна.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: 
Прошу прощения, я промахнулся с цитированием. Значит оба.
В этом и есть вред Старого Ламёра - он распространяет вокруг себя невежество, хотя при желании вся необходимая информация доступна.

Тяжело тебе. Весь мир против тебя. А ты в ответ миру что? Семинары Кати Подольцевой...

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: 
Да нет, вы нормальные люди.
Но представления о современной экономике на уровне пивного ларька на углу.
А о современной политологии - и того хуже.

Ты расскажи где ты набрался представлений о современной экономике и политологии. На семинарах Кати Подольцевой? 
 А тебе там лекции читали или по учебникам учился? 

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
 Обществу потребовался дешёвый автомобиль - Генри Форд смог найти ответ, обществу потребовались компьютеры и связь - Стив Джобс смог найти ответ.

Отчасти так, но вот отчасти - иначе. Задачу, которую ставит перед предпринимателем общество, предприниматель понимает в силу своего разумения. И иногда совсем не так, как окружающие его современники.

Разумеется в силу своего разумения. Именно наличие этого разумения и делает великих предпринимателей великими. 
Но ты то представлял себе с точностью до наоборот - что это предприниматели ставят задачи перед обществом. 

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: 
Но, если получится, то будут выпускать волокно для трансконтинентальных и трансокеанских кабелей.

Конечно, конечно. На МКС. А где же? Не на земле же...

ЦитироватьНапример, сейчас на МКС проводят эксперимент по производству легированного стекловолокна для оптических кабелей. Да, пока только эксперимент, всего сто метров. Но, если получится, то будут выпускать волокно для трансконтинентальных и трансокеанских кабелей.

Ну чегото они не засеивают пшеницей и салатом МКС.
Не смотря на "положительный" исход эксперимента.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Да нет, вы нормальные люди.
Но представления о современной экономике на уровне пивного ларька на углу.
А о современной политологии - и того хуже.

Ты расскажи где ты набрался представлений о современной экономике и политологии. На семинарах Кати Подольцевой?
 А тебе там лекции читали или по учебникам учился?

А что за семинары? Не первый раз уже упоминаются

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: Смогли разглядеть, и решить задачу, только тогда они смогли снять сливки. А когда все видят задачу, поставленную обществом - сливок там уже нет.

Так это и не удивительно - когда обществу требуется решить действительно жизненно важные задачи - барыши трудно сдирать, пользуются политиканством, призывают сплотиться перед мировой угрозой, не взирая на жертвы ..и продают  ВС молотки по 200 баксов..а обществу продолжают навязывать тот путь, который ещё даёт прибыль, хоть потоп после..

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Но, если получится, то будут выпускать волокно для трансконтинентальных и трансокеанских кабелей.

Конечно, конечно. На МКС. А где же? Не на земле же...

Ну, почему обязательно на МКС? Вполне возможно на коммерческой станции, или на автономно летающем модуле.
 

Цитировать"ZBLAN optical fiber was chosen as the initial material for experimental production because its value per kilogram is significantly higher than current launch costs, it has a strong existing terrestrial market, and research indicates that microgravity-manufactured ZBLAN can open large new markets as well as more effectively serve the current market," says Andrew Rush, CEO of Made In Space, Inc.

http://www.parabolicarc.com/2016/07/19/space-demonstrate-manufacture-exotic-optical-fiber-space/

Цитироватьbenderr пишет:

ЦитироватьНапример, сейчас на МКС проводят эксперимент по производству легированного стекловолокна для оптических кабелей. Да, пока только эксперимент, всего сто метров. Но, если получится, то будут выпускать волокно для трансконтинентальных и трансокеанских кабелей.

Ну чегото они не засеивают пшеницей и салатом МКС.
Не смотря на "положительный" исход эксперимента.

А эксперимент предполагал продолжение в виде развития сельского хозяйства на МКС, или у него были другие цели?

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Прошу прощения, я промахнулся с цитированием. Значит оба.
В этом и есть вред Старого Ламёра - он распространяет вокруг себя невежество, хотя при желании вся необходимая информация доступна.

Тяжело тебе. Весь мир против тебя. А ты в ответ миру что? Семинары Кати Подольцевой...

Правду говорить легко и приятно. Потому, что ты, Старый Ламёр, в конечном счёте всё равно в жопе будешь.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

Цитироватьbenderr пишет:

ЦитироватьНапример, сейчас на МКС проводят эксперимент по производству легированного стекловолокна для оптических кабелей. Да, пока только эксперимент, всего сто метров. Но, если получится, то будут выпускать волокно для трансконтинентальных и трансокеанских кабелей.

Ну чегото они не засеивают пшеницей и салатом МКС.
Не смотря на "положительный" исход эксперимента.

А эксперимент предполагал продолжение в виде развития сельского хозяйства на МКС, или у него были другие цели?

А эксперимент с опто волокном предполагает продолжение в виде выпуска на МКС? Или у него другие цели?
 :D

Вот построят коммерсанты на средства Жилинского ЛОС, он турбизнес организует, - Старый в мешке с кофе утопится..Жалко.. :(

ЦитироватьКубик пишет:
Вот построят коммерсанты на средства Жилинского ЛОС, он турбизнес организует, - Старый в мешке с кофе утопится..Жалко..  :(

Это сколько ж мне жить до тех пор?

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: 
Правду говорить легко и приятно. 

Я знаю. 

ЦитироватьПотому, что ты, Старый Ламёр, в конечном счёте всё равно в жопе будешь.

Конечно, конечно. Обязательно окажусь. Всенепременно окажусь. 
А диссиденты с семинаров Кати Подольцевой окажутся на коне. 

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

ЦитироватьСтарый пишет: 
Конечно, конечно. На МКС. А где же? Не на земле же...

Ну, почему обязательно на МКС? Вполне возможно на коммерческой станции, или на автономно летающем модуле.

Я ж и говорю: Не на земле же.

А ещё теперь все гаечные ключи будут делать в космосе на 3Д принтере.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьКубик пишет:
Вот построят коммерсанты на средства Жилинского ЛОС, он турбизнес организует, - Старый в мешке с кофе утопится..Жалко..

Это сколько ж мне жить до тех пор?

Если не заскучаете - живите вечно, его переживёте, а там и проблема уйдёт.. ;)

ЦитироватьСтарый пишет:
Это сколько ж мне жить до тех пор?

Тебе что - лень?

ЦитироватьСтарый пишет:
А ещё теперь все гаечные ключи будут делать в космосе на 3Д принтере.

Знал бы ты, как я об этом как-то мечтал, отворачивая подручными средствами 22 штуки болтов с головкой на 15...

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
А ещё теперь все гаечные ключи будут делать в космосе на 3Д принтере.

Знал бы ты, как я об этом как-то мечтал, отворачивая подручными средствами 22 штуки болтов с головкой на 15...

Разводного не было, чтоль? 
Ну теперь будет. Много. Но в космосе. 

ЦитироватьAlex_II пишет: Знал бы ты, как я об этом как-то мечтал, отворачивая подручными средствами 22
штуки болтов с головкой на 15...

Да, было времечко..Китайцы ещё не успели подсуетиться..а уже и сверловидные головки на винтах, и трёхлепестковые "кресты" проклятые собственники измыслили..Но недолго "фраер танцевал" - и в Штатах сразу нашлись фирмачи на хитрую ж.. У меня коллекция всё растёт..А подарок от основателей Эппла до сих пор радует - всего лишь отвёрточка на две стороны, но пригнано - блеск, у нас такое умельцы делают, а там фирмы.. :(

ЦитироватьСтарый пишет:
Разводного не было, чтоль?

Это ж нефтяная промышленность... Видел бы ты размеры моего разводного. Он просто не подошел... Пришлось извращаться.

Цитироватьbenderr пишет:
А эксперимент с опто волокном предполагает продолжение в виде выпуска на МКС? Или у него другие цели?
  :D  

А хрен поймешь - 100 метров вначале хотят сделать. На разных ресурсах встречаются разные фирмы завязанные на выпуск этого оптоволокна. Писали очень дорогое при производстве на Земле.

Если производить то кто обслуживать установку будет.... А так закинул в грузовик - и пускай себе производит пока грузовик находится на МКС. Хотя питание где взять....

Цитироватьpnetmon пишет:

Цитироватьbenderr пишет:
А эксперимент с опто волокном предполагает продолжение в виде выпуска на МКС? Или у него другие цели?
  :D  

А хрен поймешь - 100 метров вначале хотят сделать. На разных ресурсах встречаются разные фирмы завязанные на выпуск этого оптоволокна. Писали очень дорогое при производстве на Земле.

Если производить то кто обслуживать установку будет.... А так закинул в грузовик - и пускай себе производит пока грузовик находится на МКС. Хотя питание где взять....

Производить на орбите-дешевле??

Не ведитесь на фантазии Валериджа.

Цитироватьbenderr пишет:
Не ведитесь на фантазии Валериджа.

В оригинальных англоязычных статьях по этому эксперименту он не значился соавтором  8)

Цитироватьbenderr пишет:
А эксперимент с опто волокном предполагает продолжение в виде выпуска на МКС? Или у него другие цели?
  :D

А слабо чукче-читателю прочитать статью по ссылке?
Там всё подробно на чистом английском языке написано.

Эххх, чего только не производили в космосе... Начиная от "самоокупаемых" модуля Кристалл и лаборатории MSL на Шаттлах и кончая теперь вот оптоволокном. 
И каждый раз каждый очередной ВалериJ провозглашал: Ну вот оно, наконец! 

Ведь всем известно что космическое оптоволокно гораздо оптоволкнистее земного. В нём и скорость света на 30% больше. А всё потому что оно содержит вещества которые можно добавить только в невесомости.

ЦитироватьКубик пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет: Знал бы ты, как я об этом как-то мечтал, отворачивая подручными средствами 22
штуки болтов с головкой на 15...

Да, было времечко..Китайцы ещё не успели подсуетиться..а уже и сверловидные головки на винтах, и трёхлепестковые "кресты" проклятые собственники измыслили..Но недолго "фраер танцевал" - и в Штатах сразу нашлись фирмачи на хитрую ж.. У меня коллекция всё растёт..А подарок от основателей Эппла до сих пор радует - всего лишь отвёрточка на две стороны, но пригнано - блеск, у нас такое умельцы делают, а там фирмы..

Как же ей пользоваться. Кисть должна же упереться в центр-линию приложения сил. А там вторая половина отвертки - ее острие.
А. Накрывается крышкой. (минус: Надо манипулировать крышкой. Крышка может потеряться)
Б. Ручка сдвигается по жалу с фиксацией в крайнем положении. Острие утапливается в ручке.(Минус: Есть риск травмы, если фиксация исчезнет)).

ЦитироватьОАЯ пишет: Как же ей пользоваться. Кисть должна же упереться в центр-линию приложения сил.
А там вторая половина отвертки - ее острие.

Вы что, таких отвёрток не видели :o  Нерабочая половина - внутри ручки, вся конкретная прелесть - идеально пригнанный к гнезду, как в оружии, шестигранный стержень - на одном конце  плоский, на другом крест, она небольшая - винты компов и т.п. крутить., но сталь, в отличие от китайских, не гнётся и не крошится, вот и всё. :oops:

ЦитироватьСтарый пишет: 

ЦитироватьПотому, что ты, Старый Ламёр, в конечном счёте всё равно в жопе будешь.

Конечно, конечно. Обязательно окажусь. Всенепременно окажусь.
А диссиденты с семинаров Кати Подольцевой окажутся на коне.

Тема огонь  :D

ЦитироватьСтарый пишет:
Ведь всем известно что космическое оптоволокно гораздо оптоволкнистее земного. В нём и скорость света на 30% больше. А всё потому что оно содержит вещества которые можно добавить только в невесомости.

Кроме того, общеизвестно, что свет в оптоволокне под действием силы тяжести изгибается в параболу и изгибает оптоволокно.
А в невесомости этого нет.

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Ведь всем известно что космическое оптоволокно гораздо оптоволкнистее земного. В нём и скорость света на 30% больше. А всё потому что оно содержит вещества которые можно добавить только в невесомости.

Кроме того, общеизвестно, что свет в оптоволокне под действием силы тяжести изгибается в параболу и изгибает оптоволокно.
А в невесомости этого нет.

Это скорее недостаток невесомости

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Это скорее недостаток невесомости

Недостаток невесомости - это и есть гравитация.  :)

Семинар Кати Пушкаревой: "Хочешь не родиться красивой - спроси меня как". )

ЦитироватьLRV_75


А в невесомости этого нет.
Это скорее недостаток невесомости

Ром, а ты смешай равномерно материалы с разной плотностью. Это просто пример.

ЦитироватьСтарый пишет:
Ведь всем известно что космическое оптоволокно гораздо оптоволкнистее земного. В нём и скорость света на 30% больше. А всё потому что оно содержит вещества которые можно добавить только в невесомости.

Это ты тезка, еще не слышал.что молекулярные кристаллы со слабой кристаллической связью там вообще не так растут. И зоны у них иную геометрию имеют. 
И поверхностные дефекты у разных кристаллов другие свойства имеют. И даже цвет другой. И лазеры на таких кристаллах имеют длины волн, такие, что на Земле не получить. 

Вот с ценой доступа вопрос решится, и начнется промышленный бум.

ЦитироватьКубик пишет:

ЦитироватьОАЯ пишет: Как же ей пользоваться. Кисть должна же упереться в центр-линию приложения сил.
А там вторая половина отвертки - ее острие.

Вы что, таких отвёрток не видели  :o  Нерабочая половина - внутри ручки, вся конкретная прелесть - идеально пригнанный к гнезду, как в оружии, шестигранный стержень - на одном конце плоский, на другом крест, она небольшая - винты компов и т.п. крутить., но сталь, в отличие от китайских, не гнётся и не крошится, вот и всё.  :oops:  

Нет, сейчас я вспоминаю: был один эпизод. Летом, лет двадцать назад, я видел такую «отвертку» у соседа по даче с криминальным прошлым. Мне надо было что то попросить у соседа и я ничего, не подозревая, вошел в его пропитанное запахом контрабандного товара дом. Я сразу увидел на полупустом столе  самые необходимые вещи преступника, состоящего в незаконном бандформировании:  острый нож, утюг и эту самую отвертку. Уже сам цвет ручки источал низкие моральные ценности владельца этой отвертки. На жале крестообразного края отвертки виднелись остатки красной контровочной краски. Длина отвертки как раз подходила под потайной карман.

Какая же должна быть упаковка такой отвертки? Видимо, в коробку для нее должно входить дополнительное устройство для пыток из средневековья: две палочки из смертоносного заточенного бамбука с намотанной на них веревкой. Кисти рук жертвы обматывались веревкой и палочки впивались в вены на руках. А отвертка вставлялась между  пальцами, и палач с силой прижимал кисти рук к разогретому утюгу. Может быть, даже дополнительно в это время на глазах жертвы подбирался код его банковской карточки!!!

Я скосил глаза и поискал в комнате что-нибудь гладкоствольное или винтонарезное. Потом вспомнил, что в таких случаях автомат прячут под ковер, что бы быстро его достать. Но ковра на полу не было. Конечно! Ведь на нем остаются несмываемые пятна крови!
Сейчас я понимаю, что был на краю гибели. Меня спасли его дети, вернувшиеся из густого дремучего леса...

Такой что ли?
Так это паёльный ключ. Бывает ещё "Т" образный.
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/64604)

Цитировать;)  ОАЯ пишет: Я скосил глаза и поискал в комнате что-нибудь гладкоствольное или винтонарезное

...Ну, и достало вас из-за мааленькой,..как-то снимал... ;)