Фатальная глупость ЛОС

[Штуцер]

[/li]
• Дык эта Юраш, понтифик ты наш, обрати это все к себе.
  

[Виктор Левашов]

Только я хотел сделать ему замечание за неуместный смех, а который усатый, который раньше нарезал яблоко, отложил перочинный нож на столик, дожрал остатки и говорит мне довольно громко:
— Да вы с ним перестаньте разговор поддерживать. Это психические. Не видите, что ли?

http://zohenko.ru/archives/370

[Shestoper]

Дмитрий Устинов пишет:
Мне тоже кажется, что ЛОС - самое разумное решение в сегодняшних реалиях. Технологии орбитальных станций наиболее глубоко отработаны, и самым безопасным местом на Луне некоторое время будут именно ЛОСы. По сути, что такое лунная база на поверхности Луны? Да такая же орбитальная станция минус системы коррекции орбиты и ориентации в пространстве. В части же требований по безопасности лунная база сложнее. Навскидку, проблема вездесущего реголита.

Если абстрагироваться от Луны и попытаться представить межпланетную транспортную систему, то и здесь мне видится логичным существование орбитальных станций как будущих узлов представляемой транспортной системы. В такой системе нет никакой необходимости в кораблях "прямого восхождения". Нет и не будет смысла возить на Луну и обратно, например, плиту теплозащиты для возврата на Землю. В этом нет никакой необходимости. На земную орбиту с поверхности Вас увезет один корабль. До ЛОСа довезет другой. Садиться на Луну и взлетать с неё будет третий. И это почти все технологии вчерашнего дня, даже не сегодняшнего.

Длительно обитаемая ЛОС совсем не будет самым безопасным местом, по причине отсутствия мощной радиационной защиты (которую на лунной базе можно обеспечить обсыпкой грунтом).
Если же тяжелую радиационную защиту на ЛОС тащить с Земли - то пропадает энергетическая выгода доставки модулей ЛОС на окололунную орбиту перед доставкой модулей лунной базы на поверхность Луны. Для модулей Лунной базы нужен дополнительный запас топлива для посадки, но не нужно везти с собой радиационную защиту, можно сделать из местных лунных материалов.

Да, садиться на Луну по прямой  схеме энергетически невыгодно. Ну так американцы так и не садились, и без всякой ЛОС. Правда они оставляли на орбите одного члена экипажа, но это по причине малой грузоподъёмности посадочного модуля и несовершенства тогдашней автоматики - боялись доверить орбитальный модуль и стыковку с ним компьютеру.
Сейчас такая проблема не стоит. 
ЛОС как необитаемый комплекс, состоящий из возвращаемых на Землю кораблей, как место приёма перед отправкой на Землю образцов грунта, взятых автоматами в различных точках лунной поверхности - вполне имеет право на жизнь. На ЛОС можно дозаправлять многоразовые посадочные лэндеры.

Но для всего этого ЛОС совсем необязательно быть постоянно или длительно обитаемой.
Делать её основным местом работы членов экспедиции бесполезно с точки зрения изучения Луны и опасно из-за радиации.

[Shestoper]

m-s Gelezniak пишет:
Что вы там собираетесь делать?

Строить плацдарм межпланетной экспансии человечества, разумеется.
Не повторять же американские покатушки - великие и героические для своего времени, но концептуально устаревшие сегодня.
Луна может быть интересна как источник стройматериалов для объектов космической промышленности и космических поселений, лежащих в относительно мелкой гравитационной яме.
На Луне можно добывать гелий для безнейтронного термояда, добывать материалы для конструкций космических солнечных электростанций, межпланетных аппаратов и космических поселений.
Из этого списка массовое строительство космических поселений - наиболее дальняя перспектива.
А солнечные электростанции - наиболее близкая.
Если не получится сразу освоить производство высококачественных полупроводников на Луне - можно ограничится производством металлоконструкций для электростанций с солнечными концентраторами (либо с турбинным циклом, либо использующие СБ с концентраторами).

На Земле сетевой паритет для СБ в тропических странах уже почти достигнут, разработка технологий для СКЭС - дело порядка 15-20 лет в случае принятия соответствующей программы. Транспортное средство для строительство СКЭС - электромагнитная система выведения, лазерная ракета или многоразовый супертяж на ЖРД. Выбор оптимального варианта возможен после детальной проработки проектов.
Транспортная система для строительства СКЭС должна быть рассчитана на грузопотока порядка сотен тысяч тонн в год, а суммарная масса СКЭС, дающий вклад в энергопотребление человечества порядка десятков процентов, будет измеряться в миллионах тонн.
Поэтому возможностей созданной транспортной системы хватит для доставки на Луну не только кратковременных экспедиций и исследовательской базы, но и для доставки тысяч и десятков тысяч тонн промышленного оборудования для производства и выведение на ГСО СКЭС второй очереди.
Электростанции первой очереди будут сооружаться за счёт доставки элементов конструкции с Земли.

Промышленное освоение ресурсов Луны может стать актуальным примерно через 40-50 лет, при условии создания через 20-25 лет первых СКЭС и исследовательских лунных баз.
Ко второй половине текущего века, вероятно, уже будет освоена промышленная генерация на термоядерных электростанциях, включая освоение высокотемпературной реакции с гелием. Поэтому попутно с развертыванием на Луне металлургического производства понадобится организовать добычу и доставку на Землю гелия-3.

[Филипок]

Shestoper пишет:
Длительно обитаемая ЛОС совсем не будет самым безопасным местом, по причине отсутствия мощной радиационной защиты (которую на лунной базе можно обеспечить обсыпкой грунтом).
Если же тяжелую радиационную защиту на ЛОС тащить с Земли - то пропадает энергетическая выгода доставки модулей ЛОС на окололунную орбиту перед доставкой модулей лунной базы на поверхность Луны. Для модулей Лунной базы нужен дополнительный запас топлива для посадки, но не нужно везти с собой радиационную защиту, можно сделать из местных лунных материалов.

Так ещё в начале разговоров о ЛОС предлагалось ограничить длительность экспедиции посещения максимум 2-мя неделями, и таких экспедиций будет, допустим, два раза в год. Для здоровья, конечно, и это стресс, но, возможно, впоследствии организм космонавта может восстановиться до уровня предполетного.Слетала экспедиция, сделала обслуживание станции и всех других технических и научных задач - и обратно на Землю.

[Штуцер]

А сколько там, на орбите Луны, если сравнить с ПДД различных производств на Земле?

[Shestoper]

Гениальная программа развития космонавтики.
Тащить экипаж к Луне, только чтобы 2 недели покрутиться вокруг нее на орбите, и сразу назад.
Это даже круче, чем американские высадки на 1-3 суток. Они хоть до Луны добирались.
Но американцы-то делали это полвека назад.

А зачем тогда вообще пилотируемые экспедиции, если высаживаться не планируется в течении минимум первых несколько лет? 
Только для того, что сделать из ЛОС перевалочный пункт для автоматов?
Так содержание такого пилотируемого пункта, плюс регулярные пилотируемые экспедиции - будут на порядок дороже самих автоматов.

[Shestoper]

Штуцер пишет:
А сколько там, на орбите Луны, если сравнить с ПДД различных производств на Земле?

Бывает по-разному. 
Зависит от активности Солнца.
Если Солнце раскочегарится, а конструкция ЛОС наподобие Мира - то дело будет очень плохо. Ведь радиационные пояса остались ниже ЛОС.

[Shestoper]

Удешевление деятельности на Луне возможно за счёт следующих эффектов:
1) Создание дешёвой системы выведения грузов с Земли, межорбитальной транспортировки и посадки на Луну, с большим количеством многоразовых элементов.
2) Применение на Луне множества серийно выпускаемых образцов научного и производственного оборудования. Кьюриосити, к примеру, потому такой дорогой, что пришлось разрабатывать марсоход нового поколения с уникальными приборами. Если бы сделали 100 Кьюриосити, то цена каждого снизилась бы примерно на порядок.
3) Широкое использование на Луне максимально автоматизированных систем. Люди на Луне должны использоваться для их техобслуживания в нештатных ситуациях. При этом грузопоток, состоящий из автоматизированных исследовательских и производственных систем, должен значительно превосходить грузопоток по доставке людей и средств их жизнеобеспечения.

Но все эти меры позволяют удешевить только, условно говоря, рабочий час на поверхности Луны (причём в исполнении и людей, и роботов в сумме).
Но общая стоимость лунной программы при этом растёт из-за увеличения её размаха. 
Однако отдача от программы растёт быстрее стоимости.
Условно говоря, можно за миллиард $ высадить на Луну луноход, за 100 миллиардов устроить флаговтык с человеком (с пребыванием на Луне пару суток), за 200 миллиардов скромную базу с пребыванием на Луне месяцами, за 300 миллиардов 3-4 базы, за триллион целый мини-город с частичным самобеспечением, несколькими автоматическими заводами и тысячи исследовательских автоматов по всей Луне.

Поэтому пороть горячку с Луной и лететь ценой любого сокращения программы, лишь бы пораньше - бессмысленно. Престижный флаговтык на Луне американцы уже давно сделали. Просто повторить его спустя столько лет, ничего принципиально нового не сделав - будет даже немного унизительно.
Но и забыть про Луну - тоже неправильно.
Надо посылать к Луне автоматы для её изучения, а в это время создавать космический транспорт нового поколения для выведения СКЭС. И робототехнику для их сборки с высокой степенью автоматизации.
И уже с этим заделом переходить от разведки Луны к штурму.

[triage]

Радиационная защита и грунт - ладно тащим небольшой астеройд который будет защитой. Грунт с Луны будет наверное дороже если не делать топливо на Луне

[Shestoper]

pnetmon пишет:
Радиационная защита и грунт - ладно тащим небольшой астеройд который будет защитой. Грунт с Луны будет наверное дороже если не делать топливо на Луне

Экономный Вы наш.
Астероиды буксировать у них средства есть, а погасить 2,5 км/с для посадки на Луну Заратустра не позволяет.

[triage]

А грунтом засыпать модули будут лопатой космонавты, или потратим деньги на доставку техники?

[Shestoper]

pnetmon пишет:
А грунтом засыпать модули будут лопатой космонавты, или потратим деньги на доставку техники?

Вот именно, что нужна техника.
И для засыпки, и для исследовательских горных работ, и для добычи реголита с переработкой в кислород, металлы и прочее.
Нет смысла прилететь, воткнуть флаг и домой. Американцы этот этап давно прошли.
Нужно вначале построить безопасную базу, и начинать рассылать вокруг все дальше пилотируемые и автоматические исследовательские партии, бурить Луну глубоко во многих местах,  и отрабатывать технологии переработки реголита, и заправлять лэндеры местным кислородом, и отрабатывать лунную металлургию. 
И для этого нужен грузопоток минимум сотни тонн в год на поверхности Луны - а это тысячи тонн на НОО. Только для лунной программы.

При наличии уже существующего на тот момент конвейера по выведению и сборке СКЭС лунная программа даст небольшое дополнение к общему грузопотоку.

[Штуцер]

Shestoper пишет:
Если Солнце раскочегарится, а конструкция ЛОС наподобие Мира - то дело будет очень плохо.

Это, тсзть, эмоциональная оценка, а хотелось бы математическую. А то, тут на ФНК проскакивало, что знающие запах гептила давно покойники... ибо это много больше ПДК...

[Старый]

Штуцер пишет: А то, тут на ФНК проскакивало, что знающие запах гептила давно покойники... ибо это много больше ПДК...

ПДК это не та концентрация при которой умирают а та при которой допустимо жить.

[Штуцер]

Старый пишет:

Штуцер пишет: А то, тут на ФНК проскакивало, что знающие запах гептила давно покойники... ибо это много больше ПДК...

ПДК это не та концентрация при которой умирают а та при которой допустимо жить.

Я сказал "много больше пдк".  

Хотя философскую составляющую оценил.

[Shestoper]

Штуцер пишет:

Shestoper пишет:
Если Солнце раскочегарится, а конструкция ЛОС наподобие Мира - то дело будет очень плохо.

Это, тсзть, эмоциональная оценка, а хотелось бы математическую. А то, тут на ФНК проскакивало, что знающие запах гептила давно покойники... ибо это много больше ПДК...

Нюансов много - какой силы будут вспышки на Солнце, где будет находиться корабль, какова его радиационная защита. Для кораблей, конструктивно подобных Аполлону, поглощённая человеком доза будет порядка 1-10 Зиверт за несколько суток.
Но в случае длительной экспедиции за несколько месяцев вспышка на Солнце может случиться не один раз.

К счастью почти все космическую радиацию создают заряженные частицы, протоны и электроны. Они хорошо поглощаются веществом.
Например на МКС защита жилых помещений - 15 грамм/см2.
Но МКС под защитой магнитного поля Земли.
На ЛОС защита должна быть значительно толще.
А даже уровень защиты МКС - это 40 тонн защиты для цилиндра длиной 20 метров и диаметром 4.

[Штуцер]

Shestoper пишет:
1-10 Зиверт за несколько суток.

10 зиверт, НЯП, это совершенно недопустимо для нормальной, без подвигов, работы.

[Филипок]

Shestoper пишет:
А зачем тогда вообще пилотируемые экспедиции, если высаживаться не планируется в течении минимум первых несколько лет?
Только для того, что сделать из ЛОС перевалочный пункт для автоматов?
Так содержание такого пилотируемого пункта, плюс регулярные пилотируемые экспедиции - будут на порядок дороже самих автоматов.

Здесь конкретные расчеты нужны, а не голословное опровержение...

Shestoper пишет:
Удешевление деятельности на Луне возможно за счёт следующих эффектов:

Про автоматизированные и роботизированные системы  и т.д. - это очевидно и неизбежно. Это стратегический путь развития не только для Луны, но и Марса. Можно сказать - уже банальности. Стоимость вашей схемы - минимум на порядок выше, чем первоначальные, не продолжительные экспедиции, но надо предполагать которые будут необходимыми уже на этом начальном этапе. Присутствие в вашей схеме пилотируемых полетов на начальной стадии, тоже не имеют радиационной защиты, а длительность для них, наверное, вы предлагаете ещё выше.

Какое-то не логичное изложение.

[Филипок]

Shestoper пишет:
Гениальная программа развития космонавтики.
Тащить экипаж к Луне, только чтобы 2 недели покрутиться вокруг нее на орбите, и сразу назад.
Это даже круче, чем американские высадки на 1-3 суток.

Не покрутиться 2 недели, а за 1 - 2 недели, что-то там сделать, и вернуться домой без инвалидности.