Фатальная глупость ЛОС

[Валерий Жилинский]

m-s Gelezniak пишет:
И что в ЛОС коммерческого?
Неделю лететь Чтобы несколько дней пооблизоваться на Большой кусок Сыра?
И потом обратно неделю...

А что коммерческого в авиакомпаниях, гостинницах и ресторанах?
   
Тем не менее, если Президент США или России едет в зарубежное турне, то он сам летит на своём самолёте. Но большая часть делегации летит на обычном, коммерческом, лайнере, специально арендованном для этого турне, живёт в обычной гостинице и жрёт в обычном ресторане. А уж конгрессмены и сенаторы для своих поездок обычно просто покупают билет.
   
И никого это не удивляет. Так что исследовпниями могут заниматься и государственные, и коммерческие структуры, а вот создание и эксплуатация инфраструктуры для них - рядовая коммерческая задача.

[Валерий Жилинский]

m-s Gelezniak пишет:
Вопрос от которого все уходят.
"За каким лешим городить третий сверхтяжёлый носитель"?
И чем он будет лучше предыдущего?

Исключительно ради попила.
Пока у нас не пояаились "Новые частники" проще будет "купить билет".

[m-s Gelezniak]

А что коммерческого в авиакомпаниях, гостинницах и ресторанах?

А это разве конечный пункт?
Вы вообщето разберитесь с чего начались коммерческие авиаперевозки.

[Shestoper]

Валерий Жилинский пишет:

Кубик пишет:
Спасибо, на костёр за вопрос "А есть ли Бог?" не послали    ..Вы сначала скажите, а насколько разумно именно с экономической точки зрения городить такую систему? Это не поиски на Земле нефти, алмазов, ценных руд - находят по более- менее отработанной методике, притом с прочёсыванием весьма детальным не только по площади, но и в глубину, а вы хотите ограничиться сбором поверхностных проб, которые мало что дадут - никуда не деться от исследований на поверхности, тем более, что вряд ли можно ожидать открытия типичных для Земли месторождений, обязанных в большинстве своём воде, и гораздо реже - вулканической магме и газам..Вот и докажите частникам, что затратив миллиарды, они получат хотя бы некоторую компенсацию, и перспективу извлечения прибыли в дальнейшем..И почему сбор проб и концентрация их с дорогущей доставкой на ЛОС лучше , чем делать то же - на поверхности?

Ваш вопрос нужно переадресовать Алексу2, как профи. Он как раз выступает за примерно такое исследование Луны со взятием проб "по сетке" и составлением глобальной карты. Мне же кажется, что начать надо с очаговых исследований мест, показавшихся наиболее интересными или, наоборот, типичными - для тарировки методов дистанционного исследования.
Сбор проб и доставку их с помощью небольших возвратных ракет на ЛОС, совмещая это с неким стандартным комплексом исследований на поверхности, могут делать серийные, относительно простые и недорогие роверы. Для проведения качественного исследования на месте необходимо значительно более дорогое уникальное оборудование. В любом случае любое исследование на месте даст намного меньше возможностей, чем исследование в условиях хорошо оснащённой лаборатории на ЛОС или на Земле. А для таких исследований "хорошо оснащенных" лабораторий и на Земле всего несколько штук, а вы планируете отправшять их в каждую экспедицию посещения.
Всё это никак не отменяет пилотируемых или беспилотных миссий туда, где по результатам предварительного обследования есть что-то интересное.

Хорошие лаборатории вполне могут находиться на Земле, но Луну нужно отправлять не только много-много роверов с совочком для поверхностных проб, но и много буровых, чтобы поковырять в глубине.
И это - невшизенные грузопотоки.

А потом нужно будет доставлять на Луну горно-обогатительные комплексы, металлургическое и полупроводниковое производства, производства стройматериалов, ракетного топлива.
И это - невшизенные грузопотоки.

Никто, конечно, не будет с Луны возить железную руду на Землю, как космический грузовик Ностромо.
Но импорт с Луны гелия и лучевой энергии вполне может стать рентабелен уже в ближайшие полвека.
В самый раз времени осталось, чтобы создать транспортную систему, рассчитанную под удешевление нефшизенных грузопотоков. Потом провести геологоразведку Луны. Отработать на месте технологи жизни и производства на Луне. Ну и построить все вышеописанные производства.

[Shestoper]

m-s Gelezniak пишет:
Вопрос от которого все уходят.
"За каким лешим городить третий сверхтяжёлый носитель"?
И чем он будет лучше предыдущего?

Многоразовостью.
Заточенностью под очень частые пуски. Под крупносерийное производство.
Заточенностью под огромный грузопоток и низкую цену выведения кг.
Чтобы обслуживать развертывание космической промышленности. Как из земных материалов, так и (позже) из лунных.

[m-s Gelezniak]

Многоразовостью? Это что?
И чем вам Энергия не нравится?

[Shestoper]

m-s Gelezniak пишет:
Многоразовостью? Это что?
И чем вам Энергия не нравится?

Тем, что она не Морской Дракон.
И 100000 тонн в год не вытащит.
Для СКЭС и создания лунной промышленности примерно столько надо.

[m-s Gelezniak]

Анафига нам Морской Дракон. Вопрос об Энергии.

[Валерий Жилинский]

m-s Gelezniak пишет:

А что коммерческого в авиакомпаниях, гостинницах и ресторанах?

А это разве конечный пункт?
Вы вообщето разберитесь с чего начались коммерческие авиаперевозки.

Собственно, именно это я и написал. Вы же помните, с чего начались космические полёты? Так в чём дело?
   
Различные проекты могут ставить перед собой различные цели, но все они вместе, и каждый отдельно значительно выигрывают при наличии инфраструктуры. А это означает, в свою очередь, что создание и содержание инфраструктуры (и на Земле, и в космосе) вполне может быть коммерческим проектом.

[Shestoper]

Носитель - только средство выведения ПН.
Желательно среди ПН иметь такие, которые дают экономическую отдачу, это повышает устойчивость космонавтики к колебаниям общественных умонастроений. 
Для нынешних коммерческих ПН Энергия велика, и может держаться только на регулярных пилотируемых полетах к Луне.
Если развивать коммерческую космонавтику путём создания новых видов деятельности в космосе, то в ближней перспективе, в ближайшие 20-50 лет, из экономически оеупаемых видов деятельности может стать космическая энергетика. Вначале из земных материалов, потом из лунных.
Но для этого Энергия не годится. У неё сложные напряженные двигатели. Они дороги в производстве и для них трудно обеспечить высокий ресурс для многоразового использования.
Под новые требования нужен супетряж, способный выводить в год на НОО порядка 100 тысяч тонн по цене 100 $/кг.

[m-s Gelezniak]

Валерий Жилинский User Сообщений: 565 Регистрация: 12.04.2016

#109 0   07.07.2016 15:58:38 [TH]Цитата[/TH] m-s Gelezniak пишет: [TH]Цитата[/TH] А что коммерческого в авиакомпаниях, гостинницах и ресторанах? А это разве конечный пункт? Вы вообщето разберитесь с чего начались коммерческие авиаперевозки. Собственно, именно это я и написал. Вы же помните, с чего начались космические полёты? Так в чём дело?

В том что вы фигню написали... .

[Валерий Жилинский]

Shestoper пишет:
Хорошие лаборатории вполне могут находиться на Земле, но Луну нужно отправлять не только много-много роверов с совочком для поверхностных проб, но и много буровых, чтобы поковырять в глубине.
И это - невшизенные грузопотоки.

А потом нужно будет доставлять на Луну горно-обогатительные комплексы, металлургическое и полупроводниковое производства, производства стройматериалов, ракетного топлива.
И это - невшизенные грузопотоки.

Никто, конечно, не будет с Луны возить железную руду на Землю, как космический грузовик Ностромо.
Но импорт с Луны гелия и лучевой энергии вполне может стать рентабелен уже в ближайшие полвека.
В самый раз времени осталось, чтобы создать транспортную систему, рассчитанную под удешевление нефшизенных грузопотоков. Потом провести геологоразведку Луны. Отработать на месте технологи жизни и производства на Луне. Ну и построить все вышеописанные производства.

А я разве где-то возражал (за исключением лучевой энергетики)? Я просто думаю, что большая часть произведённой энергии будет тратиться вблизи места её выработки - на Луне и в космосе.
   
Здесь надо понимать, что при низкой стоимости выведения нам не надо городить гигантскую солнечную космическую электростанцию, так как уже при нынешнем уровне развития технология мы уже можем создать в космосе эффективную термоядерную станцию на принципах пробкотрона (классической магнитной бутылки). Дело в том, что при одинаковом составе и температуре плазмы частота реакций термоядерного синтеза пропорциональна длине активного участка и плотности плазмы. В космосе места много, а вакуум бесплатный, поэтому принципиально возможно сделать пробкотрон с активным участком длиной в километры и десятки километров.
   
Кстати, это почти готовый термоядерный двигатель для полётов внутри системы - достаточно ослабить магнитную "пробку" в одном из "торцов" пробкотрона.

[Валерий Жилинский]

m-s Gelezniak пишет:
В том что вы фигню написали... .

Попробую сжать то, что хочу сказать, до нескольких слов.
 
Даже при абсолютно некоммерческом характере деятельности создание и поддержание разнообразной инфраструктуры, обеспечивающей эту деятельность, может быть реализовано как ряд коммерческих проектов.

[Shestoper]

Валерий Жилинский пишет:

m-s Gelezniak пишет:
В том что вы фигню написали... .

Попробую сжать то, что хочу сказать, до нескольких слов.
 
Даже при абсолютно некоммерческом характере деятельности создание и поддержание разнообразной инфраструктуры, обеспечивающей эту деятельность, может быть реализовано как ряд коммерческих проектов.

Оплачивать банкет, выдавая деньги подрядчикам, все равно придётся государству.
А при полностью коммерческом проекте оплата из кармана потребителей созданных товаров и услуг.

[Кубик]

Валерий Жилинский пишет:
. В любом случае любое исследование на месте :!: даст намного меньше возможностей,
чем исследование в условиях хорошо оснащённой лаборатории на ЛОС или на Земле. А
для таких исследований "хорошо оснащенных" лабораторий и на Земле всего
несколько штук, а вы планируете отправшять их в каждую экспедицию посещения.  :?:

Что-то не понять - на ЛОС можно устроить лабораторию, классом, как лучшие земные, и в невесомости работать. :| ..а на Луне - нельзя постоянную, и почему-то каждый раз завозить всё заново? Не морочьте голову..

[Shestoper]

Валерий Жилинский пишет: 
 
Здесь надо понимать, что при низкой стоимости выведения нам не надо городить гигантскую солнечную космическую электростанцию, так как уже при нынешнем уровне развития технология мы уже можем создать в космосе эффективную термоядерную станцию на принципах пробкотрона (классической магнитной бутылки). Дело в том, что при одинаковом составе и температуре плазмы частота реакций термоядерного синтеза пропорциональна длине активного участка и плотности плазмы. В космосе места много, а вакуум бесплатный, поэтому принципиально возможно сделать пробкотрон с активным участком длиной в километры и десятки километров.
 
Кстати, это почти готовый термоядерный двигатель для полётов внутри системы - достаточно ослабить магнитную "пробку" в одном из "торцов" пробкотрона.

"Нам не нужно городить гигантскую солнечную батарею размером километры, можно обойтись гигантской магнитной ловушкой для плазмы размером километры."
На Земле не так уж дорог вакуум. Вон, делают многокилометровые ускорители, по цене сравнимые с токамаками. А токамаки делают маленькими.
Во-первых, вряд ли сэкономим на цене магнитов, если уменьшим напряженность поля, но увеличим его размер.
Во-вторых - километровая ловушка  c малоплотной горячей плазмой будет очень сильно остывать за счёт электромагнитного излучения с её огромной поверхности

[Кубик]

При чём тут ЛОС? разве что глупостью..

[Старый]

Вопрос: -Почему вы предлагаете всё делать через ЛОС а не напрямую?
Ответ: -Потому что мы всё привыкли делать через #опу. 

[Старый]

Валерий Жилинский пишет: 
Попробую сжать то, что хочу сказать, до нескольких слов.
Даже при абсолютно некоммерческом характере деятельности создание и поддержание разнообразной инфраструктуры, обеспечивающей эту деятельность, может быть реализовано как ряд коммерческих проектов.

Ой, блин, лучше б не сжимал...  
 ВалериJ, мы уже убедились как ты знаешь что такое "феодализм" и "защита частной собственности". Скажи теперь: ты вообще знаешь что такое "коммерция"? 

[m-s Gelezniak]

Старый User Сообщений: 122227 Регистрация: 24.11.2003

#118 0   07.07.2016 20:20:00 Вопрос: -Почему вы предлагаете всё делать через ЛОС а не напрямую? Ответ: -Потому что мы всё привыкли делать через #опу.

Тебе напомнить историю УР-700?
Так вот мы в начале второй части "Марлезонского балета".