Фатальная глупость ЛОС

[Валерий Жилинский]

Shestoper пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Даже при абсолютно некоммерческом характере деятельности создание и поддержание разнообразной инфраструктуры, обеспечивающей эту деятельность, может быть реализовано как ряд коммерческих проектов.

Оплачивать банкет, выдавая деньги подрядчикам, все равно придётся государству.
А при полностью коммерческом проекте оплата из кармана потребителей созданных товаров и услуг.

Первое - даже в Советском Союзе были примеры привлечения западных фирм для строительства заводов и прочего. Вот и получается, что заказчик может быть абсолютно государственным и не рыночным, но это никак не мешает подрядчику быть рыночной коммерческой конторой. Это раз.
   
Пункт два. От того что вы не знаете рыночных коммерческих структур, задействованных в программах НАСА и CASIS, построенных по принципам, очень похожим на принципы COTS, эти рыночные структуры не перестают существовать. Экономическая экосистема "новых частников" быстро растёт и развивается, но пока это происходит вне сферы внимания широкой публики. Туда уже пошли серьёзные деньги, минимально решены юридические проблемы. Вы же продолжаете прятать голову в песок, считая, что "Оплачивать банкет, выдавая деньги подрядчикам, все равно придётся государству."
   
При капитализме у частников на порядок больше денег, чем у государства, и "рынок сбыта" совсем не пустой звук. Так что частники пойдут в космос, никуда не денутся. Естественно, впереди будут частно-государственные партнёрства, так же, как это было во времена Колумба иЕрмака.

[Валерий Жилинский]

Кубик пишет:

Валерий Жилинский пишет:
. В любом случае любое исследование на месте  :!:  даст намного меньше возможностей,
чем исследование в условиях хорошо оснащённой лаборатории на ЛОС или на Земле. А
для таких исследований "хорошо оснащенных" лабораторий и на Земле всего
несколько штук , а вы планируете отправшять их в каждую экспедицию посещения.  :?:  

Что-то не понять - на ЛОС можно устроить лабораторию, классом, как лучшие земные, и в невесомости работать.  :|  ..а на Луне - нельзя постоянную, и почему-то каждый раз завозить всё заново? Не морочьте голову..  

На ЛОС, при необходимости можно устроить (одну) экспресс лабораторию, классом намного лучше тех, которые могут возить с собой сотни роверов. Но на Земле можно оборудовать лабораторию, классом намного лучше, чем на ЛОС. Я думаю, именно так и будет - несколько приборов, на ровере, в том числе масс спектрограф, небольшая экспресс лаборатория на ЛОС и отправка образцов на Землю в основную лабораторию.
   
Что непонятного?

[Валерий Жилинский]

Shestoper пишет:

Валерий Жилинский пишет:
 
Здесь надо понимать, что при низкой стоимости выведения нам не надо городить гигантскую солнечную космическую электростанцию, так как уже при нынешнем уровне развития технология мы уже можем создать в космосе эффективную термоядерную станцию на принципах пробкотрона (классической магнитной бутылки). Дело в том, что при одинаковом составе и температуре плазмы частота реакций термоядерного синтеза пропорциональна длине активного участка и плотности плазмы. В космосе места много, а вакуум бесплатный, поэтому принципиально возможно сделать пробкотрон с активным участком длиной в километры и десятки километров.
 
Кстати, это почти готовый термоядерный двигатель для полётов внутри системы - достаточно ослабить магнитную "пробку" в одном из "торцов" пробкотрона.

"Нам не нужно городить гигантскую солнечную батарею размером километры, можно обойтись гигантской магнитной ловушкой для плазмы размером километры."    
На Земле не так уж дорог вакуум. Вон, делают многокилометровые ускорители, по цене сравнимые с токамаками. А токамаки делают маленькими.
Во-первых, вряд ли сэкономим на цене магнитов, если уменьшим напряженность поля, но увеличим его размер.
Во-вторых - километровая ловушка c малоплотной горячей плазмой будет очень сильно остывать за счёт электромагнитного излучения с её огромной поверхности

Практика показала, что именно производство вакуума для пробкотрона на Земле - одна из основных статей расходов на содержание.
   
"Километровая" ловушка бесполезно остывать за счёт излучения не будет, так как будет окружена приёмниками энергии. Это могут быть и аналоги солнечных батарей, и концентраторы с машинным преобразованием. Мощность излучения вокруг активной зоны будет на порядки выше, чем плотность солнечного излучения на орбите Земли.
   
По поводу магнитов - согласен, но здесь ведь всё просто - чем мощнее магнит - тем более плотной может быть плазма, тем меньше могут быть размеры пробкотрона. Однако на Земле место само по себе очень дорого, а в космосе места много. Но это, в общем, надо считать. Я просто говорю, что можно создать эффективный термоядерный реактор уже и при нынешнем уровне технологий.

[Кубик]

Валерий Жилинский пишет: На ЛОС, при необходимости можно устроить (одну) экспресс лабораторию, классом намного лучше тех, которые могут возить с собой сотни роверов :?: . Но на Земле можно оборудовать лабораторию, классом намного лучше, чем на ЛОС. Я думаю,
именно так и будет - несколько приборов, на ровере, в том числе масс -спектрограф, небольшая экспресс лаборатория на ЛОС и отправка образцов на Землю, в основную лабораторию.
Что непонятного?

"Непонятного" - слабо сказано..Упёртость в обязательность ЛОС и весь огород с перевозкой всего туда-сюда - это уже клинический синдром.. Масс-спектрограф что может определять, в каких условиях, похоже, вам не очень ведомо, и что вместо него гораздо проще установить на ровер..(Я с него работу КИПовца начинал)..И сколько туда- сюда лендеров надо сгонять на км.кв? За какое время? Почему, в конце концов, на поверхности не может быть автоматизированной базы для сбора образцов? И нормально оборудованной посещаемой лаборатории? :cry:

[Валерий Жилинский]

Кубик пишет:

Валерий Жилинский пишет: На ЛОС, при необходимости можно устроить (одну) экспресс лабораторию, классом намного лучше тех, которые могут возить с собой сотни роверов  :?:  . Но на Земле можно оборудовать лабораторию, классом намного лучше, чем на ЛОС. Я думаю,
именно так и будет - несколько приборов, на ровере, в том числе масс -спектрограф , небольшая экспресс лаборатория на ЛОС и отправка образцов на Землю, в основную лабораторию.
 Что непонятного?    

"Непонятного" - слабо сказано..Упёртость в обязательность ЛОС и весь огород с перевозкой всего туда-сюда - это уже клинический синдром.. Масс-спектрограф что может определять, в каких условиях, похоже, вам не очень ведомо, и что вместо него гораздо проще установить на ровер..(Я с него работу КИПовца начинал).

Видите ли, масс-спектрограф нам позволит определить элементный состав грунта, а в каких соединениях эти элементы не скажет, тем более не расскажет о структуре грунта. Вон, продолжается до сих пор исследование лунного грунта, доставленного ещё Аполло, и делаются при этом открытия.

Кубик пишет:
И сколько туда- сюда лендеров надо сгонять на км.кв? За какое время? Почему, в конце концов, на поверхности не может быть автоматизированной базы для сбора образцов? И нормально оборудованной посещаемой лаборатории?  :cry:

Я не думаю, что надо вдоль и поперёк исследовать каждый квадратный километр. Как я понимаю, надо сделать разрезы. То есть ровер идет, грубо говоря, по прямой, по пути обследуя попавшиеся интересные места, в заранее выбранных точках собирает образцы, расставляет сейсмографы, ищет место, закладывает и подрывает небольшой заряд, делает сейсморазведку. Затем он собирает большую часть этих сейсмографов, оставляет на точке несколько приборов, и движется дальше. Периодически ровер отправляет небольшими ракетами собранные образцы на ЛОС. Если удаётся сделать достаточно надёжный ровер, то для него можно отправить посадочную ступень, с помощью которой ровер может пополнить запасы расходных материалов, и продолжить маршрут. Когда ровер теряет возможность двигаться, то есть смысл попытаться использовать его в качестве опорной точки с хорошо известными координатами - это позволит создать лунную глобальную систему позиционирования с относительно небольшим количеством спутников.
   
Отправить небольшую ракету на ЛОС, точнее, наверно, на специальный динамический модуль с "сачком", намного проще, чем гнать ровер обратно сотни километров к вашей опорной лаборатории, и сколько ещё таких лабораторий потребуется... А так - одна экспресс лаборатория на ЛОС и отправка на Землю.

[Кубик]

Валерий Жилинский пишет:
Видите ли, масс-спектрограф нам позволит определить элементный состав грунта, а
в каких соединениях эти элементы не скажет  :?:  , тем более не расскажет о структуре
грунта. Вон, продолжается до сих пор исследование лунного грунта, доставленного
ещё Аполло, и делаются при этом открытия.

Повторю вопрос: вы знаете, как и с каким видом образцов работает масс-спектрограф, и что ему надо для работы? Молекулярный состав он, к вашему сведению, определяет..Может ли он находиться на ровере и какие приборы легче справятся с элементным анализом прямо на месте (они давно уже используются, и для Луны, и Марса)?

Валерий Жилинский пишет: Отправить небольшую ракету на ЛОС, точнее, наверно, на специальный динамический модуль с "сачком"  :!:    , намного проще, чем гнать ровер обратно сотни километров к вашей опорной лаборатории, и сколько ещё таких лабораторий потребуется  :?:  ... А так - одна экспресс лаборатория на ЛОС и отправка на Землю.

[/USER]Ага, а таскать на ровере ракеты, способные выходить на орбиту - можно, ловить их там "спецмодулем" - можно ( а разгружать..?), а чтоб пролететь сотни две км к единственной на район базе - нельзя..     Упёртость фанатична.. А вот про спутники - вообще..Давно предложена и вполне реализуема глобальная система наблюдения и связи всего из двух точек - L1 , L2, причём не нуждающаяся в экипажах..

[Валерий Жилинский]

Кубик пишет:
Ага, а таскать на ровере ракеты, способные выходить на орбиту - можно, ловить их там "спецмодулем" - можно ( а разгружать..?), а чтоб пролететь сотни две км к единственной на район базе - нельзя..    Упёртость фанатична..

На Луне нет атмосферы. Можно легко подсчитать количество необходимого для такого перелёта топлива. Попробуйте и прослезитесь. Ракеты намного легче, у них ПН несколько килограмм, не нужен обратный прыжок и торможение при посадке.
 
В общем - считайте.

Кубик пишет:
А вот про спутники - вообще..Давно предложена и вполне реализуема глобальная система наблюдения и связи всего из двух точек - L1 , L2, причём не нуждающаяся в экипажах..

Наблюдения и связи - да, а вот точного позиционирования и контроля происходящего такая система не обеспечит. Поэтому система позиционирования должна быть построена иначе. В отличии от Земли, где спутники играют роль ориентиров, спутник Луны должен "знать" ситуацию под собой в реальном времени и транслировать информацию вниз. А для повышения точности позиционирования при небольшом числе спутников необходимы реперные точки. Так же, используя реперные точки, намного проще обеспечить точную посадку.
 
Кроме того, связаться со спутником на высоте 2000км значительно проще, чем с ретранслятором на 60000км.

[Кубик]

Валерий Жилинский пишет: На Луне нет атмосферы. Можно легко подсчитать количество необходимого для такого перелёта топлива. Попробуйте и прослезитесь.

Вот кто пробовал - те давно прослезились, а вы - не пробовали..Атмосфера, даже будь на Луне земная, не внесла бы слишком больших потерь для вывода на орбиту, главные затраты - самые обычные, набор скорости и потери на управление, и ваши ракеты должны будут работать, как перехватчики ПРО, да ещё с маневрами у цели, если промажут..Не слабые "малыши"..    

Валерий Жилинский пишет:
Наблюдения и связи - да, а вот точного позиционирования и контроля происходящего
такая система не обеспечит. Поэтому система позиционирования должна быть
построена иначе. В отличии от Земли , где спутники играют роль ориентиров,
спутник Луны должен "знать" ситуацию под собой в реальном времени и
транслировать информацию вниз :?: . А для повышения точности позиционирования при
небольшом числе спутников необходимы реперные точки :?: . Так же, используя реперные
точки, намного проще обеспечить точную посадку. Кроме того, связаться со спутником на высоте 2000км значительно проще , чем с ретранслятором на 60000км. :?:

Наплёл "специялист" :cry: ..С конца : Это с чего связаться со стационарным спутником труднее, чем с мелькающим над территорией? Почему стационарный спутник "не может знать" оперативную обстановку в любой точке полушария, а периодически пролетающий - "знает"? И при чём тут "реперные точки"? Если нужны приводные маячки, так они будут на поверхности, и паспортизованы по координатам..

[Старый]

Валерий Жилинский пишет: 
В общем - считайте.

Гениально!
Это указание или просьба? 

[Старый]

Кубик пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Видите ли, масс-спектрограф нам позволит определить элементный состав грунта, а
в каких соединениях эти элементы не скажет  :?:  

Повторю вопрос: вы знаете, как и с каким видом образцов работает масс-спектрограф, и что ему надо для работы? 

Он не знает. В данном случае он просто перепутал масс-спектрометр с гамма-спектрометром и альфа-анализатором. 
 Но это ж не главное и вообще это самое меньшее что он перепутал. 

[Старый]

Валерий Жилинский пишет: Периодически ровер отправляет небольшими ракетами собранные образцы на ЛОС.

Если бы даже весь тот бред который ты наплёл реализовался то ровер свозил бы собраные образцы в одно место, там бы рассортировал (под управлением специалистов с земли), затем туда с земли прилетела бы ракета, ровер загрузил бы в неё образцы и она привезла бы их на землю. Без всех твоих галлюцинаций и действий через #опу ЛОС.

[Старый]

Валерий Жилинский пишет: 
На ЛОС, при необходимости можно устроить (одну) экспресс лабораторию, классом намного лучше тех, которые могут возить с собой сотни роверов. 

Где угодно только не на Земле! Что это ещё за ересь - лаборатория на земле?  :evil:

Что непонятного?

Непонятно почему где угодно только не на Земле? Причём непонятно давно а объяснения всё нет и нет.

[Старый]

Валерий Жилинский пишет: 
А что коммерческого в авиакомпаниях, гостинницах и ресторанах?

То что полёт на самолёте, жизнь в гостинице и еда в ресторане служат средством а не целью. 

Тем не менее, если Президент США или России едет в зарубежное турне, то он сам летит на своём самолёте

Ты знаешь что такое "турне"? Не употребляй слов смысла которых не знаешь, как и с масс-спектрометром. Попытка выглядеть умнее чем ты есть употребляя непонятные слова даст обратный результат. 

Но большая часть делегации летит на обычном, коммерческом, лайнере, специально арендованном для этого турне, живёт в обычной гостинице и жрёт в обычном ресторане. А уж конгрессмены и сенаторы для своих поездок обычно просто покупают билет.
И никого это не удивляет. Так что исследовпниями могут заниматься и государственные, и коммерческие структуры, а вот создание и эксплуатация инфраструктуры для них - рядовая коммерческая задача.

Делегация и персонал сопровождающие высших лиц обычно летят на специальном самолёте сопровождения. Включая водителя президентского автомобиля. 
 Но дело не в этом. 
 Дело в том что если сенаторы летают коммерческими рейсами то от этого сенаторы не становятся коммерсантами а коммерсанты - сенаторами. 
 Так что учёные будут исследовать а коммерсанты - возить. И никакого смешивания. Ты до сих пор думаешь что научные спутники НАСА запускаются насовскими ракетами? Расстрою тебя очередной раз - научные спутники и АМС НАСА запускаются коммерческими РН по коммерческим контрактам. И от этого ЮЛА которая торгует ракетами не становится научной организацией а НАСА которая покупает эти ракеты не становится коммерческой лавочкой. 

 Коммерческие организации тоже занимаются научными исследованиями. Но только такими которые способны дать быстрый коммерческий выход, принести прибыль. Вот и найди какую прибыль получат коммерсанты с исследований планет. 

[Alex_II]

Старый пишет:
Делегация и персонал сопровождающие высших лиц обычно летят на специальном самолёте сопровождения. Включая водителя президентского автомобиля.

Это в России. Европейские главы государств случается и рейсовыми летают и никого от этого не колбасит... Может они просто собственного населения меньше боятся?

[Kap]

Alex_II пишет:
Европейские главы государств случается и рейсовыми летают и никого от этого не колбасит...

Милонов конечно не глава государства (свят-свят!) но в рейсовом самолете как-то раз был замечен... ЛГБТ-активистками

[Старый]

Alex_II пишет: 
Это в России. Европейские главы государств случается и рейсовыми летают и никого от этого не колбасит... Может они просто собственного населения меньше боятся?

А может просто у некоторых государств нет денег на президентский лайнер? У главаря ивановской области вон тоже нет, а она не такая уж маленькая по сравнению с многими европейскими государствами.

[Дмитрий Виницкий]

У него наверное есть, но он стесняется

[Валерий Жилинский]

Старый пишет:

Alex_II пишет:
Это в России. Европейские главы государств случается и рейсовыми летают и никого от этого не колбасит... Может они просто собственного населения меньше боятся?

А может просто у некоторых государств нет денег на президентский лайнер? У главаря ивановской области вон тоже нет, а она не такая уж маленькая по сравнению с многими европейскими государствами.

Старый Ламёр не в курсе, что плановую поездку что нашего, что американского Президентов обеспечивают буквально тысячи людей. И летят они и спецбортами, и коммерческими рейсами и спецрейсами коммерческих самолётов. Собственно именно так - спецрейсом зафрахтованного коммерческого лайнера - в плановую поездку летит большая часть журналистского корпуса и обслуги.
   
С внеплановой поездкой всё может быть совсем по разному.

[Старый]

Валерий Жилинский пишет:

Старый пишет:

Alex_II пишет:
Это в России. Европейские главы государств случается и рейсовыми летают и никого от этого не колбасит... Может они просто собственного населения меньше боятся?

А может просто у некоторых государств нет денег на президентский лайнер? У главаря ивановской области вон тоже нет, а она не такая уж маленькая по сравнению с многими европейскими государствами.

Старый Ламёр не в курсе, что плановую поездку что нашего, что американского Президентов обеспечивают буквально тысячи людей.

Тебе не кажется что ты отвечаешь невпопад? 
 Да, и откуда ты знаешь сколько людей обеспечивают поездки президентов? 

[Кубик]

Старый пишет: Да, и откуда ты знаешь сколько людей обеспечивают поездки президентов?

Уж это точно - я рядом с одной открыто заявленной точкой обеспечения подолгу живу, и ХЗ, кто и сколько, когда из штата и техники работает на это, а докладывать нам не будут..  :oops:   И вообще - очередное выпадание темы в осадок...